Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM
@InVerno:
Andare indietro nella storia, serve per individuare altri casi in cui è stata usata la "shock-economy" e per trovare i collegamenti tra i soggetti che di volta in volta hanno condizionato li svolgersi degli eventi più "rivoluzionari"

Come già detto, non ho più intenzione di investire altro tempo in discussioni sterili come ho già fatto durante la prima ondata. 
Non voglio critiche, ma m'interessa piuttosto sentire qualche spunto di pensiero nuovo, a cui non ho ancora pensato... magari da te... o come moderatore non puoi esporti?

No io posso espormi quanto mi pare, a parte andare oltre la netiquette, questo non significa che sappia produrre qualcosa di nuovo, anche perchè la novità di per se non è un valore. Ci sono diversi rilievi che possono essere fatti, per esempio l'altro giorno a pranzo ho sentito un commento del prof. De Masi che diceva che in ordine di importanza le priorità dovrebbero essere a) Salute b) Democrazia c) Economia. Mi sembra un opinione rilevante al topic, e fatto salvo di voler utilizzare queste categorie e interpretarle come non interdipendenti, penso vi siano una serie di obiezioni che possono essere mosse a riguardo, in particolare che la salute è un problema individuale legato alla finitezza della vita, ma un degradamento della democrazia e dell'economia potrebbero impattare per generazioni, e quindi al di là della banalità "strappa applausi" di De Masi, la questione non è per niente semplice, neanche avendo le migliori intenzioni come credo che DeMasi abbia. Se poi vogliamo spostarla in campo economico, che mi pare che sia un campo trainante dei tuoi corollari, si potrebbe parlare certamente (questa volta si, in accordo con il pensiero di Chomsky) di come la progressiva privatizzazione della sanità abbia ridotto alcuni SSN che prima erano considerati i migliori del mondo, di come la progressiva privatizzazione dell'informazione abbia ridotto il giornalismo in una cialtronata in cui è difficile distinguere tra una bufala e una notizia verificata, cosa che ha disorientato parecchie persone e le ha spinte a rivolgersi a spacci di notizie all'ingrosso...insomma, di come il profitto come massimo e unico vettore ci abbia conciato una volta alle prese con un problema reale che del profitto se ne strafotte.
Ci sono mille modi per criticare la situazione attuale senza far appello all'apocalitticismo, ma certamente quest'ultimo ha un fascino nettamente superiore per alcuni, non per me, anche perchè se vuoi un mio "slogan" per riassumere la situazione attuale esso sarebbe : "Torneremo alla normalità? No, perchè la normalità era il problema" Quindi guardo con curioso interesse il futuro, penso che il covid potrebbe rappresentare le prove generali per affrontare problemi reali più importanti che incombono, e che visto il nesso indissolubile tra libertà e responsabilità, non mi meraviglierei per niente che come risultato di quella che io valuto una  totale irresponsabilità diffusa che si è propagata per decenni, le prossime generazioni dovranno pagare con una drastica riduzione della libertà. Sciuscià e sciorbì no se peu! Diceva mio nonno.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 11:12:08 AM
Come ho già detto, io non sono in grado di condensare 9 mesi di informazioni socio-politico-economiche in un'argomentazione semplice che si possa esporre e di cui si possa discutere.

I grandi problemi "reali" non sono quasi mai semplificabili in termini di "bianco o nero", ma sono questioni complesse con ramificazioni, pro e contro, dilemmi etici e morali che coinvolgono materie e piani di conoscenza anche molto diversi.
In effetti uno dei sistemi più utilizzati per manipolare l'opinione pubblica, prevede come prima fase la semplificazione delle scale di grigio in dicotomie (ad esempio: Vax / NoVax, Mask / NoMask, LockDown /NoLockDown).

Ora, io sono convinto che per capire cosa sta succedendo, bisognerebbe considerare , oltre alle notizie di cronaca degli ultimi 9 mesi (e intendo quelle "main stream" insieme a quelle "libere"), la storia (almeno) degli ultimi 200 anni (meglio 2000). Per interpretare correttamente tutta questa mole di dati, bisognerebbe avere una cultura eterogenea che lambisca, medicina, psicologia, informatica, sociologia, economia, geo-politica.
Questo tipo di competenza, ovviamente, non è molto diffusa, ma nel modo ci sono comunque alcune migliaia di persone che sono in grado di vedere lo schema generale (io potrei essere una di queste, oppure no e mi sto solo illudendo).

In ogni caso, se cercassi di esporre la teoria generale a chi non ha gli strumenti per capirla (non è un demerito, è solo che ognuno ha competenze onorevolissima ma diverse), la reazione che otterrei spazierebbe dal rifiuto, alla derisione, all'indignazione. (Lo stesso varrebbe per me se un critico d'arte cercasse di dimostrarmi che un'opera di arte moderna può valere un milione di euro, perché, semplicemente, non sono in grado di capirlo).

La mia visione del modo non è sempre stata quella attuale (e cambia di continuo): ho dovuto ricredermi su praticamente tutto quello che credevo "Vero" quando avevo 30 anni.
Non è stato ne facile ne divertente, ma sono comunque grato a quei pochi che hanno avuto il coraggio di darmi gli spunti per iniziare la ricerca.
Ciò detto, visto che insisti, qui, posso enunciare la Teoria:
"La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".
Corollario 1:
"La motivazione principale è quella di spostare il fulcro economico mondiale dagli Stati Uniti alla Cina e di creare nuovi mercati, cambiando rapidamente i bisogni ed i gusti dei consumatori"
Corollario 2:
"I soggetti che possono ottenere risultati come questo, operano a livello sovra-nazionale".
Corollario 3:
"Gli effetti collaterali in termini di vite umane, attività economiche in fallimento, rapporti sociali ed umani in disgregazione, danni psicologi, ecc., sono stati previsti e ritenuti accettabili o irrilevanti"
 
Per le argomentazioni, se ne possono trovare a tonnellate su internet, però, dovrai fare fatica come ho fatto e continuo a fare io...
...ma credo che semplicemente ti "indignerai", "rifiuterai" e "deriderai" la teoria e il suo enunciatore.

Non me la prenderò.

Oh, vedi che facciamo progressi? Hai ragione su tanti punti, in primo luogo che i media, abituati a ragionare su problemi immaginari, non sanno gestire le zone grigie, e in secondo luogo che ogni punto del corollario esposto richiederebbe una disamina complessa e multidisciplinare. Non sono d'accordo invece che per affrontare i corollari che enunci bisogna partire dalle calende greche, che spesso è invece un metodo per confondere le acque inutilmente, nè che puoi aspettarti derisione principalmente da me che sono moderatore (purtroppo, ma mi è pesato di più altre volte) ma anche dagli altri che sono moderati. Il motivo principale per cui questi problemi sono complessi è evidentemente che non hai in mano la cosidetta "pistola fumante", e devi aggrapparti a una serie di considerazioni laterali, che però anch'esse, seppur non fumanti, dovrebbero essere corredate da un certo grado di probatorietà, al di là degli aspetti cutanei degli anfibi. Quello che posso fare io è invitarti a prendere uno di questi corollari, esporlo compiutamente in un topic a parte con argomentazioni che ritieni convincenti e selezionando quelle che ritieni più probatorie, e convivere con il fatto che discutere non equivale a fare catechismo ai chierichetti. Ma mica per convincere me o noi, puoi usarlo come un modo per fare chiarezza e verificare i tuoi argomenti, la critica è un servizio che ti viene fatto, non un disservizio. Altrimenti, con tutta la buona volontà, se prima di ascoltare devo prendere la pillola rossa, aspetterò con pazienza che Morpheus me la offra..

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 23:36:43 PM
Scusa ma non capisco cosa intendevi dire e constato che tu non hai capito quello che ho detto io.
(Spero che altri abbiano interpretato il mio pensiero come mi aspettavo)

Non ho parlato di teorie NoMask e non ho cercato Testimonials.
Ho solo consigliato a chi non conosce quei personaggi di cercarli, perché sono estremamente interessanti e utili per interpretare il presente.

In ogni caso, potresti farmi un esempio di uso corretto della teoria della "Rana Bollita" di Chomsky?
(Perché a me, la successione di provvedimenti/comportamenti a cui siamo stati abituati negli ultimi nove mesi, sembra un esempio perfetto)

Quello che posso dirti è la differenza tra una rana bollita e una rana che rotola giù da un pendio (permettimi di consigliarti letture anche io https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china) Ovvero la forza delle argomentazioni che uniscono i tuoi punti numerati, e che non sia la semplice gravità che fà scivolare giù dal pendio, perchè essa non basta. Capisco che sei stufo di argomentare le stesse cose, alcuni di noi sono stufi di sentire le stesse cose, ma per noi che siamo al di qua della cortina schiumogena a volte è complicato unire i puntini, capisco anche non sei estremamente motivato nel convincer"ci" (non so perchè sto usando il plurale, ma almeno in due ci siamo) ma perlomeno esponiti, perchè altrimenti di che parliamo? Non possiamo stare qua a fare fuoco fuochino, te ne renderai conto. Se ti accomuno con teorie che non ti appartengono, mi dispiace, ma un pò la colpa è la tua e della tua cripticità. Parli come se prima di ascoltare questi famosi argomenti bisognasse passare per una metanoia inenarrabile, ma ho il sospetto che l'unico cambiamento che è realmente prerequisito è darti ragione, ma quella dovrebbe essere una eventuale conseguenza!

Citazione di: sapa il 18 Ottobre 2020, 15:49:53 PM
Ciao Inverno, non riesco a capire se mi stai dando ragione, o torto, oppure se anche tu hai dei dubbi. Mi interesserebbe saperne di più su CFR e IFR, mi documenterò. Quello che non mi convince, nei numeri che vengono quotidianamente snocciolati all'opinione pubblica, è il rapporto tra i tamponi e la rappresentatività del campione. Mi spiego meglio, alla base di tutto c'è la domanda: con che criterio si sottopongono a tampone i cittadini? Perchè, se il criterio è che si fanno i tamponi a chi manifesta dei sintomi di Covid e, una volta acclaratane la positività, a tutti coloro che sono stati in contatto con i positivi, è logico aspettarsi che la percentuale di positivi sia abbastanza alta. Anche se, a dir il vero, potrebbe anche verificarsi il caso che, venuto in contatto inconsapevolemente con un positivo, uno possa anche essersi infettato altrove e non per forza dalla frequentazione di quel positivo. Se da 1 positivo ne risultano altri 2, insomma, è corretto dire che ogni positivo ne infetta altri 2, stante l'attuale metodica di screening? Per valutare veramente le caratteristiche di questo virus, non sarebbe meglio sottoporre a screening campioni di cittadini a caso?

E' ovvio che le ratio basate sui tamponi (CFR) sono volatili, misurano più che altro il "trend" di infezione e come un SSN risponda, non la mortalità effettiva,  l'IFR al contrario usa come denominatore l'ipotetico numero di infettati, e come potrai immaginare non è un numero che si ottiene moltiplicando la base per  l'altezza, ma richiede costanti studi che accumulandosi "in media" cominciano a dare un panorama più chiaro riguardo al virus stesso, al di là dei tamponi e di come gli SSN riescano a curare i pazienti. Io non sono un epidemiologo, ma direi che per capire le proprietà intriseche del virus (e se sia più o meno blando) l'IFR sia molto più rappresentativo del CFR, che invece ha una valenza più legata a fattori estrisechi. Siccome tuttavia l'IFR non fa notizia perchè è un dato di interpolazione tra diversi studi, quasi unanimente i media parlano di CFR per dare indicazioni sul "trend" più che sul virus.

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
@InVerno:
Non capisco perché non dovrei citare personaggi ancora viventi...

Perchè rispondono, scrivi pure a Chomsky, di solito risponde alle mail nel giro di un pomeriggio, e non vorrebbe avere niente a che fare con questo uso delle sue teorie (che suppongo lui sa applicare meglio di te), questi sono tentativi di ammantare le teorie nomask di "testimonials" che almeno in un caso su tre (l'unico vivo) non vorrebbero avere niente a che farci, e ironicamente sfruttano proprio alcuni principi di Barneys, cioè quello di mettere la ragazza in bikini (Chomsky in bikini) vicino al pacchetto di sigarette (ma la ragazza non fuma, ne ha ottenuto quel fisico fumando). La maggior parte dei media  ha optato per la versione "peste" con una copertura h24 di ogni minimo dettaglio, la reazione fisiologica  di una parte della popolazione DEVE essere quella anti-orwelliana, è giusto così, non sono d'accordo con te, ma sono anticorpi che sono nel sistema  per un motivo. W la democrazia, ma ti servono testimonials migliori( in particolare gente con delle prove)!

Citazione di: sapa il 17 Ottobre 2020, 11:00:20 AM
Purtroppo, a mio avviso, non è facile fare il confronto tra questa seconda ondata di Covid che stiamo vivendo e la prima, c'è troppa differenza tra il numero di tamponi che eravamo in grado di fare prima e quello di adesso. La sensazione, se si sta a questi numeri, è che per ora la situazione sia più blanda.

Non esistono solo le statistiche con denominatori i tamponi, quello è il CFR, esiste anche l'IFR basato sulle proiezioni degli infetti, e a quanto ne so studio dopo studio è numero che si va consolidando, e non mi pare che questa flessione sia registrata. Ma potrei sbagliarmi, anche a se occhio direi che se il primo colpo di vento fa cadere le mele più deboli, il secondo ne fa cadere qualcuna di meno, senza che questo abbia a che fare con il virus stesso.

Ps. Vorrei fare notare una cosa a Molino, pur essendo che Barneys e Overton sono morti da un pezzo, quindi sono ottimi candidati per citazioni e necromanzia varia, Chomsky è vivo e vegeto, e pur essendo forse uno dei più importanti teorici della "fabbrica del consenso" non applica questo concetto alla pandemia, è una svista, bisogna essere sempre sicuri che siano morti prima di citarli. 

Citazione di: Socrate78 il 15 Ottobre 2020, 17:08:17 PM
Ipazia, ti ripeto che il concetto di un uomo-Dio che risorge NON faceva assolutamente parte dell'ebraismo dell'Antico Testamento[1]. I riferimenti al Messia andavano in direzione diversa, innanzitutto egli non era equiparabile a Dio [2] (per gli ebrei era una gravissima eresia l'equiparazione di un uomo a Dio!) e poi il Messia era una specie di re, di leader con aspetti fortemente politici e terreni, doveva in pratica creare un impero giudaico garante di giustizia, pace e prosperità in questa terra (era messianica)[3]. E' un dato di fatto obiettivo, quindi se gli apostoli si sono inventati l'uomo-Dio morto e risorto da dove l'hanno attinto? [4] Gli ebrei erano fermi nel ritenere che le altre religioni fossero tutte false e condannabili per Dio, quindi secondo me non avrebbero preso in prestito qualcosa di estraneo e di proveniente dai pagani[5]: inoltre anche presso i pagani non c'era l'idea espiatrice di un Dio che si fa carico delle colpe dell'uomo, ci sono figure di eroi, dei e semidei che magari risorgono o rinascono anche, ma non muoiono per farsi carico delle colpe umane[6]. Quindi ciò che questi ebrei hanno escogitato è qualcosa di inedito, che non si trova in altri contesti. Oltretutto, il Nuovo Testamento descrive gli apostoli come INCREDULI davanti alle prime apparizioni di Gesù e alle testimonianze delle donne che avevano visto il sepolcro vuoto, quindi la resurrezione non era qualcosa di atteso prima, di già definito nella loro mente, ma è qualcosa che IRROMPE all'improvviso nelle loro vite[7]. Essi erano tristi, delusi, persino vigliacchi nel momento in cui scappano quando Cristo è arrestato, e successivamente predicano con un entusiasmo carismatico, tale da convincere molti altri a seguirli, e predicano non il semplice fatto che Gesù era un profeta, ma che era risorto. Rischiano la vita, la perdono anche per la loro fede, sono visti con sospetto sia dagli ebrei a cui appartenevano sia dai pagani, ma nonostante le avversità non abiurano mai[8], non si stancano mai di predicare, di testimoniare la loro fede. Come si spiega tale cambiamento? Tu invece non rispondi affatto a queste argomentazioni mie e dei credenti, forse perché non puoi, quindi ti limiti a

Nessuno di questi è un argomento neanche tangente alla questione, sono tutte nozioni sparate a mitraglietta io vi rispondo per divertimento. Il topic di Dubbioso aveva la qualità  innegabile di essere un argomento preciso e distinto,  questo post deve essere sezionato in dieci pezzi almeno, se per  caso avessi voglia di rispondere, ti pregherei di farlo concisamente a dei punti specifici.

[1] Neanche il concetto di poter tagliare la luna con un dito, o di volare su cavalli alati, sono abbastanza sicuro, faceva parte della cultura preislamica, ma questo non significa che Maometto l'abbia fatto letteralmente. Se una cultura potesse solamente ripetere se stessa senza che alcuna novità fosse consentita, anzichè scrivere post su un forum staresti friggendo ratti allo spiedo nelle caverne. Detto questo, alcuni profeti dell'antico testamento venirono esaltati, e "risorsero" nel regno dei cieli, vicino a Dio, similarmente a Gesù (es. Enoch).
[2] L'equiparazione di Gesù a Dio non era un dato autoevidente, la natura di Gesù e a che cosa fosse equiparabile o meno, diede vida a decine di interpretazioni diverse per secoli e secoli che culminarono nella trinità, Gesù per altro non parla mai di sé stesso come Dio.  Molti dei martiri cristiani non erano convinti che Gesù fosse Dio, e morirono lo stesso credendolo un profeta umano.
[3] Questo è un argomento interessante, che di solito viene utilizzato per argomentare il fatto che il cristianesimo sia un invenzione di Paolo che niente aveva a che fare con il possibile\probabile credo di Gesù, non è una prova di ciò che stai sostenendo, al contrario ti rema contro,  perchè evidentemente se i Romani decisero di giustiziare Cristo, anche loro erano dell'idea che non stesse parlando di teorie trascendentali.
[1,4,5]Reiteri lo stesso argomento in salse diverse. Assistere a miracoli non è l'unico modo che le persone hanno di creare nuove idee, ed è sufficiente stabilire ciò, prima ancora di ragionare se davvero le tue preposizioni riguardo all'unicità dell'evento siano corrette. Caso semplice: non è mai esistito nella storia di Roma un censimento "universale" che richiedesse alle persone di recarsi nel luogo di nascita dei propri avi, per dire il vero, sarebbe logisticamente impossibile persino nel 2020. I vangeli tuttavia raccontano di questo censimento. Da dove hanno attinto questa idea? Non ne ho la più pallida idea, ma è certamente falsa, e il fatto che nessuno ne avesse mai sentito prima perchè era semplicemente impossibile, non la rende vera, nè rende i romani capaci di fare "miracoli logicistici". Il motivo per cui questo censimento è citato è che Luca voleva far nascere Gesù a Betlemme, paese origine del re Davide, non in un paesino di provincia come Nazareth, e per ottenere questa "nascita regale" prende la vita di cinquanta milioni di romani e gli fa compire un censimento assolutamente impossibile pellegrinando per migliaia di chilometri. Questo è solo un esempio di quanto  i vangeli avessero a cuore la storicità degli eventi, e quanto fossero propensi a manipolare la storia per abbellire la figura di Gesù.
[7] Un miracolo, che sia un evento realmente accaduto o una finzione narrativa, è un evento di cui generalmente gli spettatori sono molto stupiti, non esiste un opera di finzione che presenta un miracolo con degli spettatori sbadigliare alla banalità di un miracolo , evidentemente non è questa la differenza tra un miracolo realmente accaduto e una finzione letteraria. In ogni caso,i vangeli non raccolgono testimonianze oculari dirette, chi ha scritto i vangeli probabilmente non è nemmeno mai stato in palestina, motivo per il quale sbaglia descrizioni ed eventi, addirittura facendo perseguire Gesù da Erode tre anni dopo che Erode è morto (sempre che si riferisca al censimento di Quirinio).
[8] Ho linkato tre post fa la lettera di Plinio a Traiano, che non hai letto, egli si compiace con Traiano che molti hanno abiurato.  Molti cristiani abiuravano, è un buon motivo per credere che la storia fosse falsa? Né i martiri, né gli apostati, provano assolutamente nulla dell'intera vicenda, nessuno storico serio potrebbe sostenere una tesi del genere, e se ne conosci uno che lo fa, ti pregherei di linkarlo.

Volevo chiederti, secondo la tua esperienza, quanto questa senzazione che racconti come sfuggevole possa essere conservata in forma passiva. Mi spiego meglio, è abbastanza chiaro che nel caso in cui sia sottoforma presente-attiva (in quei dieci secondi che racconti) malori, e altre stati mentali perdano le qualità attribuite dell'osservatore, ma una volta finiti questi dieci secondi, hai avuto esperienza di un cambiamento della tua forma base, indipendente dal fatto che ti trovi o meno in un presunto stato di non dualità? Ad esempio, io ormai non faccio più molta attenzione alla temperatura, mi sveglio a volte a dicembre con la finestra aperta, e generalmente ho smesso di ragionare in termini di "caldo\freddo" (certo, a meno di mettere la mano sulla stufa), e la stessa cosa è accaduta con i gusti, e altre qualità attribuite dall'osservatore. Però è accaduto senza che intervenissero alterazioni di coscienza, o perlomeno saranno accadute, ma non riesco a tracciare una correlazione diretta, è un cambiamento che si accumula nella mia forma mentis normale.

In tempi passati si pensava che il numero giusto di persone a tavola fosse massimo tredici, gli stessi dell'ultima cena, e che il quattordicesimo fosse il diavolo. Ora dal quattordicesimo indemoniato, siamo passati al settimo contagioso. Per me, come gran parte delle misure anticovid, non  è un problema, quando cominciano ad esserci più di 4-5 persone ad una cena fuori, comincio a pensare di non volerci andare io, perciò l'ennesima misura che rispettavo già in tempi non sospetti 

Citazione di: Aumkaara il 14 Ottobre 2020, 10:30:33 AM
InVerno: chiarissimo. Anche per me non ha senso impelagarsi con la ragione, se si crede in qualcosa senza bisogno di prove empiriche o più logiche di altre. Se lo si fa comunque, si deve essere pronti a rivedere ciò in cui si crede, oppure a cambiare (fino a distruggere?) l'avversario, oppure a combattere a lungo perché entrambe le parti sono inamovibili ma continuano con l'opera di convincimento reciproco.
Il problema è che la distinzione tra logica e fede non è sempre chiara a tutti o in ogni momento della vita: quando ho detto "credere in assenza di logiche più ampie", ho dato per scontato che per il credente sia facile esplorare possibilità più logiche rispetto a ciò in cui crede. Ma raramente è così: più spesso, dire "è perfettamente logico che Gesù sia risorto, perché è scritto e perché tanti sono morti per questo" sembra già il massimo della logica o della prova empirica, per il devoto più fervente. A quel punto sta agli altri interrompere lo scambio di domande per stabilire una logica più ampia. Non per saccenza, ma per... un atto di fede: fede nel fatto che la logica, se è segno di verità, si farà strada in altri modi, magari proprio attraverso cose che appaiono meno logiche o meno provate (e che, magari, chissà, in alcuni casi possono essere empiricamente più probabili: la logica più estrema e le prove più sicure non garantiscono certezza assoluta, non se non si sa seguire fino in fondo almeno la logica, andando anche oltre di essa, che spesso non significa trovare davvero certezze ma semplicemente tornare a guardare le cose con occhi diversi dopo aver percorso il sentiero logico fino in fondo, ad ogni costo; ma in fondo, si può ottenere lo stesso risultato anche con altre strade, anche con la fede. Andando fino in fondo però, non perdendosi in strade diverse da quella intrapresa).

Non è tutta farina del sacco di chi fa confusione, già Tertulliano usava quello che si potrebbe chiamare "argomentum ad martirio", e l'idea che il martirio dovesse provare la veridicità di un affermazione è piuttosto antica. In ambiti laici, perchè non è esclusiva dei religiosi fare confusione, si parla della "mossa di Galileo", che più o meno suonerebbe "Siccome Galileo fù perseguito per le sue idee e aveva ragione, anche "Tizio perseguitato" ha ragione", e nasce tutta questa sottocultura degli scienziati "perseguitati da BigPharma" che da adito ad antivaccinisti, terrapiattisti, e tutta una serie di personaggi che dovrebbero suggerire che non è esattamente un criterio molto utile, anche perchè generalmente non riescono nemmeno a provare che siano davvero perseguitati per le proprie idee, quanto magari perchè sono degli evasori fiscali. Anche questo ha dei paralleli nel mondo religioso, infatti non la persecuzione dei cristiani non è esattamente un argomento "bianco e nero" https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Pliniogiovane.htm  Il minimo comun denominatore è che a molte persone piace fare il tifo per i cosidetti "underdog", gli sfavoriti, e l'idea che qualcuno sia perseguitato naturalmente attiva la nostra empatia, magari possiamo aiutarlo a superare una situazione ingiusta, magari ha qualcosa da dire di valevole e non dovremmo privarci della possibilità di ascoltarlo. Una volta datagli la possibilità di parlare però, "il tifo" deve lasciare spazio a valutazioni di altro ordine.

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 15:14:04 PM
Anche il paragone con l'episodio Di Maometto non regge perché in quel caso quelli che dicevano che era vero sono diventati  sheik    . Qua invece li hanno ammazzati torturandoli.

Uno poteva giustificare queste cose quando per cercare informazioni bisognava andare in biblioteca, magare a 200km di distanza, ma fare una ricerca su google con scritto "martiri islamici" prima di fare un affermazione del genere, non ti è passato per la testa per evitarti una figuraccia? Sono affari tuoi, ben inteso..
Comunque hai ragione, o si ci crede o no, per fede, ma allora perchè intestardirsi a proporre ragioni, quando la fede non ne ha bisogno? Il topic di Dubbioso prova a portare delle ragioni, non è un atto di fede, che si può fare in silenzio, se tu credi per fede, perchè continui a intervenire presentando ragioni?

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 12:25:34 PM
E come avrebbe dovuto apparire Cristo se fosse risorto?Sempre esseri umani ha davanti che devono usare gli occhi (che a volte ti fregano,vero).Il problema è che nel cenacolo non c'era una persona che si è messa a urlare "L'ho visto!",ce n'erano parecchieSi dice i dodici più molte donne che seguivano Gesù e latri discepoli.Tutti insieme,nello stesso momento hanno avuto l'allucinazione?Tutti insieme si sono messi d'accordo per raccontar la balla?Neanche uno a dire "No ragazzi,calma,non è Gesù e qualcos'altro.Non andiamo a raccontar balle in giro che ci ammazzano come hanno fatto con lui".Uhm...uhm...MOLTO uhm

Non moltiplicare le fonti, se io dico che un miliardo di persone ieri hanno visto il sole sorridere, non hai un miliardo di fonti, sempre una fonte (io) hai per le mani. Il Corano racconta che Maometto puntò il dito contro la Luna e questa si taglio a metà per alcune ore, e al fatto ovviamente assistirono molti testimoni (secondo il Corano) che non credevano nelle sue supposte capacità (i "Tommaso" della situazione). Ora tu puoi prendere letteralmente questa affermazione, econfrontarti con le evidenze fisiche del fatto che sia possibile o probabile, oppure puoi considerarla allegoria per descrivere, chessò, un eclissi, oppure una metafora per dire, principalmente quello che ti pare, ma chessò, che Maometto volle distinguere il bene dal male o altri significati che  ritieni interessanti esplorare. Sei disposto a difendere il fatto che la Luna fù divisa a metà perchè un testo dice che tante persone lo hanno visto succedere? Se si, credimi, stiamo per divertirci un sacco nella continuazione di questa discussione.

Citazione di: Dante il Pedante il 13 Ottobre 2020, 20:40:50 PM
Non sono d'accordo.Il terrapiattista non ha mai visto la Terra piatta,ma crede che lo sia e nel tentare di dimostrarlo fa una brutta fine. Qui parliamo,loripeto,di uomini che affermano di aver visto e muoiono martirizzati per questa testimonianza.Il terrapiattista agisce sull'onda di un'idea e basta.Se fosse stata solo una sua invenzione per turlupinare gli altri si sarebbe fatto ammazzre in modo orribile per questo? Uhm..uhm...MOLTO uhm!!

Il terrapiattista è assolutamente convinto di aver visto la terra piatta, ha poi delle teorie riguardo a come questo assunto si completi, ma il suo principale metodo di valutazione è : aprire la finestra e notare che l'orizzonte non è sferico. Servono teorie, semmai, per superare l'effetto ottico che ti fa approssimare l'orizzonte a "piatto", e infatti ciò che che voleva il martire in questione dimostrare, era che se sarebbe salito abbastanza in alto nel cielo avrebbe potuto filmare che anche a quell'altezza, l'orizzonte piatto. Il terrapiattismo si è diffuso ultimamente proprio sulla scia di youtube e i socialnetwork, dove molti simpaticoni postano video dove "si vede" che la terra è piatta. Io poi non ho mai detto né che i terrapiattisti, né che chi ha scritto i vangeli, volessero turlupinare gli altri, anzi lo escluderei proprio, in quanto ipotesi non necessaria.

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2020, 00:19:51 AM
Il mio post che citi è in risposta a Dante che mi legge come "assolutista della logica", intendendo con questo, se non l'ho frainteso, l'esser fautore di un approccio esclusivamente analitico-razionale alla realtà.

Ahhh...Pensa, l'idea del contrario (ovvero che la logica formale potesse essere applicata ai campi che descrivi) mi era così aliena che per esclusione ho pensato stessi parlando dell'altro distinguo.. non aveva senso lo stesso, ma forse un pò ci speravo di vederti difendere le ragioni del Cuore, sarà per la prossima =)

Citazione di: Aumkaara il 13 Ottobre 2020, 23:54:49 PM
InVerno: per non rischiare di averti frainteso, puoi farmi un esempio pratico? Ho riletto i messaggi precedenti ma non sono sicuro di aver compreso neanche così.
Ad esempio, portando all'estremo il caso del martirio, si dovrebbe notare che esso non ha avuto senso nella Storia solo in vista della resurrezione?

Ricapitoliamo, perchè effettivamente le digressioni non vanno a favore di chiarezza. Dubbioso propone un criterio, ovvero il fatto che i martiri abbiano sacrificato la propria vita per un evento che ritenevano vero, verifica il fatto stesso che l'evento sia accaduto. La domanda è: si può applicare lo stesso criterio in altre situazioni? Quello che posso fare è citare esempi di persone morte per idee inverificabili (l'indipendenza della Scozia) o che concordiamo false (la terra piatta) e vedere se chi difende il criterio proposto, lo applicherebbe anche in queste situazioni oppure ritiene vi siano delle eccezioni da fare. Mi si può dire che gli esempi proposti non sono congruenti, e io posso eccepire a questo, oppure proporne altri secondo il profilo suggerito, finchè non arriviamo a stabilire fin dove questo criterio possa essere applicato al di là della situazione dove chi l'ha proposto ha suggerito fosse valido. Perchè chiariamoci, un criterio che funziona in una sola situazione, non è un criterio, è una risposta contenuta nella domanda che non può rispondere ad altre domande, ovvero una tautologia. Siccome nella cultura occidentale è dato ampio spazio alla fede, e si ritiene accettabile che una persona creda in qualcosa senza nessuna evidenza a sostegno, perchè andarsi a infilare nel ginepraio della ragione? Non c'è bisogno..Cristo è risorto se uno ci crede, era anche un alieno se uno ci crede, era anche il figlio del legionario Panthera se uno ci crede..c'è già chi crede in queste cose, senza evidenze.