Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 11:40:23 AM
@sgiombo

Non sarà per caso che la scienza é molto più vera (nella sua conoscenza pur sempre limitata e relativa della realtà) dell' animismo?
E questo non sarà per caso perché la realtà é una e la sua parte materiale naturale é scientificamente conoscibile molto meglio (più veracemente, più integralmente, anche se ovviamente sempre in modo relativo, limitato) che attraverso irrazionalismi e superstizioni?

Sottoscrivo al 100%.
Se la realtà è una, se ne deduce che la verità è una.
E si può scoprire la verità solo indagando la realtà per ciò che oggettivamente è.
E la scienza è uno strumento indispensabile nella ricerca della verità.

CitazionePreciserei per parte mia: nell' ambito fenomenico materiale - naturale della realtà (non in quello mentale, che alla materia non é riducibile né ne emerge, almeno per quanto riguarda la scienza in senso stretto: le scienze naturali).

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 13:08:22 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 21:50:35 PM

Citazione di: myfriend il 25 Aprile 2017, 13:02:38 PM
Avendo precisato che stavo parlando della Realtà, un "asino che vola" non ha senso. Esattamente come non ha senso il concetto di "nulla". Poichè il concetto di " nulla" non è rappresentabile nella Realtà.

CitazioneNon reale =/= senza senso.

"Nulla esiste" é falso, ma non insensato (insensato sarebbe casomai "nulla é qualcosa" o "qualcosa che non esiste esiste").

Non ha senso imbastire un pensiero filosofico su qualcosa che non è rappresentabile nella Realtà.
E' come imbastire un pensiero filosofico su "l'asino che vola".  
Oddio...c'è chi lo fa eh! E ne va pure fiero.  

Citazione"imbastire un pensiero filosofico su qualcosa che non é rappresentabile nella realtà" non so cosa possa significare (anche se a volte ho la netta impressione che sia proprio ciò che tenti di fare tu).

Però so bene che cosa significa "nulla", mi interessa la verità in generale, e so che in particolare che é vero che "nulla", é un concetto sensatissimo e che "non esiste nulla (ovvero: alcunché)" é una proposizione sensatissima, anche se (ben diversa cosa!) falsa.

Citazione di: maral il 25 Aprile 2017, 21:40:19 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 19:18:13 PM
Piccolo particolare:
La durata media della vita delle popolazioni che credevano nell' animismo e andavano a farsi curare dagli stregoni era circa un quarto di quella delle popolazioni che credono (prevalentemente) nella medicina scientifica e con questa si fanno curare dai medici (malgrado vivessero in un ambiente molto meno inquinato)

Che di tratti di "puro culo" non mi sembra un' ipotesi minimamente attendibile.

Non sarà per caso che la scienza é molto più vera (nella sua conoscenza pur sempre limitata e relativa della realtà) dell' animismo?
E questo non sarà per caso perché la realtà é una e la sua parte materiale naturale é scientificamente conoscibile molto meglio (più veracemente, più integralmente, anche se ovviamente sempre in modo relativo, limitato) che attraverso irrazionalismi e superstizioni?

Sgiombo. la tua affermazione rientra nel discorso che ci facciamo noi, adesso, non in una presunta oggettività delle cose, oggettive perché misurate dalle nostre statistiche, perché i nostri discorsi hanno senso di verità ormai solo se espressi in termini statistici e l'interpretazione statistica sta solo nel nostro attuale modo di vivere. Non si tratta per niente di culo o della Verità con la maiuscola che veniamo ad approssimare sempre più alla Realtà grazie alla Scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state in sé, bensì di un mutare di pratiche che istituiscono nuovi contesti di funzionamento, ma in cui ogni confronto con contesti precedenti non ha assolutamente nessun senso e non può pretendere nessuna verità oggettiva. Quello che possiamo dire  (e sottolineo dire, perché anche qui stiamo solo facendo discorsi che risultano da ciò che oggi siamo, dunque non assoluti nella loro verità) è che, alla luce dei linguaggi che oggi pratichiamo, e quindi alla luce dei discorsi che oggi facciamo perché oggi li troviamo sensati, vediamo, secondo procedure di calcolo che sono ancora linguaggi che oggi pratichiamo, che la pratica medica scientifica attuale riduce soprattutto la mortalità infantile e dunque ha allungato la vita media nella definizione astratta che il calcolo (e non la realtà) le dà, essendo "vita media" ancora un concetto, un segno di una mappa e non una vita, né una pluralità di vite reali. E appunto questo è il nostro discorso sulla realtà, che ha una verità a noi relativa, ma che non è né LA Verità, né, men che meno, LA Realtà e questo, lo ripeto ancora per chi non ci crede, proprio perché noi non siamo fuori dalla Realtà per poter dire come essa è, non siamo Dei, ma uomini e, come uomini siamo attuale parte della Realtà (anche se vorremmo tanto essere come Dei, sopra il mondo, padroni de LA Verità di tutto, o almeno fiduciosi di venire a essere sempre più prossimi ad essa).

CitazioneNo, guarda che il fatto che la durata media della vita dove si pratica la medicina (e in particolare l' igiene)  scientifica é di molto maggiore che presso le tribù animiste non é un' opinione che rientra solo nel discorso che (arbitrariamente) facciamo noi adesso, ma un fatto reale.

Scusa, ma non mi sembra proprio di avere usato a vanvera iniziali maiuscole.

Si tratta proprio del fatto che veniamo ad approssimare sempre più la conoscenza della realtà grazie alla scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state (e attribuirmi indebitamente iniziali maiuscole a mo di pretese "soprannaturalizzazioni" della realtà e della scienza non mi sembra proprio un modo corretto di polemizzare).

Se fosse solo fatto di un mutazioni di pratiche e di contesti, se ogni confronto con contesti precedenti non avesse assolutamente nessun senso e non potesse pretendere nessuna verità oggettiva, allora basterebbe praticare in modo unanime (per così dire "universalmente limitatamente a un certo contesto culturale") la credenza che non si muore mai per divenire ipso facto eterni:

troppo comodo!

Quello di "vita media" é un concetto, ma il suo allungamento grazie alla medicina scientifica é un fatto.

Non vedo perché mai per il fatto che siamo uomini e non dei e che non siamo fuori dalla realtà (ma anche se fossimo -realmente- dei ne faremmo comunque parte, non ne saremmo affatto fuori!) non dovremmo per forza conoscerla veracemente; mentre addirittura potremmo (come se invece fossimo proprio dei!) far sì che sia come noi arbitrariamente (sia pure nel contesto di una cultura più o meno antica e diffusa) vorremmo che sia.

Citazione di: Mario Barbella il 25 Aprile 2017, 21:52:09 PM
Non penso che il problema (di cui alla domanda) sia risolvibile semplicemente giocando sul significato dei termini di esistenza e nulla, cosa che in altri casi ha funzionato. Ritengo, invece, che se teniamo conto del fattore "Osservatore", fattore onnipresente ed universale, si potrebbe, per questa via, trovare una risposta adeguata al quesito. Per esempio potrei dire che se esiste l'Osservatore (in altre parole: l'IO cosciente)  allora il nulla non ha senso (perché, appunto, ci sono IO).  

CitazioneMi sembra che a trastullarsi con le parole sia proprio tu!

E' ovvio che se esiste l' "Osservatore" (ma anche qualsiasi banalissimo "osservatore") allora dire che esiste il nulla é falso.
Ma

a) innanzitutto bisognerebbe dimostrare che esiste l' Osservatore (e chiarire chi caspita sia);

b) il concetto di "nulla" per il fatto di non essere corrispondente al reale (e dunque per il fatto che affermate che esista sia falso) non é certamente assurdo; é invece sensatissimo.
Anche l' Onnipotente (secondo me) non esiste, ma non per questo é un concetto insensato.
E infatti

sensato =/= reale

e

Assurdo =/= non reale.

Citazione di: myfriend il 25 Aprile 2017, 13:02:38 PM
Avendo precisato che stavo parlando della Realtà, un "asino che vola" non ha senso. Esattamente come non ha senso il concetto di "nulla". Poichè il concetto di " nulla" non è rappresentabile nella Realtà.

CitazioneNon reale =/= senza senso.

"Nulla esiste" é falso, ma non insensato (insensato sarebbe casomai "nulla é qualcosa" o "qualcosa che non esiste esiste").

Citazione di: Mario Barbella il 25 Aprile 2017, 21:39:52 PM

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 30 Gennaio 2017, 19:09:10 PM
«[...] affinché il nulla non esista deve negarsi all'esistenza implicando così l'esistenza stessa. Una logica negativa per cui è necessario che esista l'esistenza per la non esistenza del nulla [...].

CitazioneNO!

Casomai affinché vi sia la affermazione (pensiero, credenza, ipotesi) che il nulla esista (affinché lo si sappia, affinché qualcuno lo sappia).

E non affatto affinché il nulla esista. (non esista alcunché), che é ipotesi perfettamente logica.

Citazione di: maral il 25 Aprile 2017, 09:25:26 AM
C'è sempre un oggetto, ma è sempre insieme a un soggetto, non c'è mai l'oggetto da solo, in sé, separato dal soggetto che può anche non esserci tanto l'oggetto, che egli ci sia o non ci sia, non cambia.

CitazioneNecessariamente insieme al soggetto di conoscenza c' é la conoscenza di un oggetto, e non la realtà (conosciuta o meno che sia, per l' apunto) di esso.

Ma tu evidentemente credi che quando ancora non era nata la vita (e nel suo ambito la sensibilità animale) la terra coi suoi mari e i suoi continenti, il sole e le altre stelle, ecc. non esistevano.

Oppure che non é esistito il continente antartico fino al XVII secolo, allorché si é formato come per incanto allorché il primo esploratore l' ha visto e ha pensato: "ecco una terra ancora non nota! (id est: "fiat lux"; o meglio "Antartis").

Beh, non so dirti altro che personalmente non sono affatto d' accordo!

Il problema non è l'asino che non vola, ma cos'è l'asino, cos'è il volo e cosa sono io (cosa siamo noi) davanti all'asino. Il discorso è tutto umano, perché gli asini non sanno cosa vuol dire un "asino che vola o no", solo l'essere umano può intendere il significato, può vedere in questo significato un fatto e nel fatto un significato che solo un matto (sempre e solo umano) può negare.
Se un essere umano, un bambino, sogna un asino che vola occorre che ci sia un altro essere umano che gli dica: "tu hai sognato" affinché sappia che il suo era solo un sogno ed è questo che accade agli esseri umani quando cominciano il loro viaggio nel mondo. Iniziano partecipando di una soggettività umanamente condivisa attraverso il linguaggio che parla, una soggettività comune di esperienze che diventerà l'oggetto di una realtà in cui le cose possono restare per tutti nel loro significare, il nostro mondo ripetibilmemte sicuro per tutti.

CitazioneMa il bambino potrebbe insistere che l' asino vola.

E se non esistesse un mondo reale nel quale gli asini (solitamente, e nel piano materiale della realtà) non volano, solo un' inammissibile prepotenza e violenza degli adulti potrebbe arbitrariamente imporgli di credere che non vola (ma di solito non mi risulta che le cose stiano in questi termini).

Citazione di: Sariputra il 24 Aprile 2017, 22:40:53 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2017, 22:20:32 PM

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:22:59 PMAffinchè un concetto abbia un senso esso deve avere una definizione formale e deve avere una sua rappresentazione nella Realtà. Se io enuncio il concetto "asino che vola", posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi quel concetto non ha senso. La stessa cosa vale per il "nulla". Posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi, il concetto di "nulla" non ha alcun senso. E' un po' come l' "asino che vola". Quindi, impostare una filosofia sul concetto di "nulla" è un po' come impostare una filosofia sull' "asino che vola". Lascio a voi trarne le debite conclusioni.

CitazioneSensatezza =/= realtà. Un asino che vola é sensatissimo, solo che di solito non é reale (ma credo che per esempio tasportandoli su aerei o elicotteri anche gli asini, come gli uomini, possano benissimo volare e dunque affermarlo é (di solito) falso. Ma insensato é casomai un asino-elefante o un cerchio-quadrato, cioé (pseudo-) concetti autocontraddittori; mentre non necessariamente sono insensati concetti privi di denotazione reale, cioé predicare i quali essere reali (accadere realmente) sia falso. Un asino che vola, come una zebra a pois o una chimera metà leonessa e metà donna non denotano alcunché di reale, ma sono comunque sensati, ovvero hanno una connotazione non autocontraddittoria (non assurda) e quindi ben sensatamente intelligibile. E così il nulla (assoluto: nulla di reale), che realmente non si dà (non accade) ma è pensabilissimo sensatissimamente. Insensato, cioé assurdo, autocontraddittorio sarebbe casomai il "nulla implicante qualcosa" o magari il "nulla assoluto" con qualcuno (reale!) che lo sa (che sa che nulla in assoluto esiste realmente).

Un asino che vola è assolutamente sensato, per esempio, dipinto in un bel quadro.  Si può tranquillamente provare in sogno di volare in groppa ad un asino volante e si può immaginare un asino volante nei minimi dettagli. Si tratta di definire quale piano di realtà s'intende. C'è la realtà 'concreta', diciamo così, dove gli asini, non avendo ali non possono volare e c'è la realtà fantastica, quella onirica, quella artistica, ecc. La prima si definisce 'oggettiva' perché ( normalmente) la maggior parte degli agenti conoscenti comunemente definiti 'sani di mente' constatano che un asino non vola e c'è quella dell'esperienza soggettiva fantastica, onirica, artistica, in cui l'esperienza che si vive è relativa al solo soggetto, il quale ,se "comunemente sano di mente", sa distinguere e tenere separati i diversi piani della realtà..finchè non inizia la demenza   e allora non si distingue più nulla e i piani si intersecano tra loro...

CitazioneD' accordo, Sari, hai perfettamente ragione nelle precisazioni - correzioni di queste mie affermazioni.

Citazione di: maral il 22 Aprile 2017, 22:16:19 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Aprile 2017, 10:26:02 AM
Non vedo perché mai non si debba poter distinguere fra sensazioni immediate (che magari "passanoinosservate", alle quali non si "fa attenzione") e (ulteriori sensazioni interiori di) considerazioni, pensieri, valutazioni su di esse.

Perché le sensazioni immediate a cui non si fa caso, non sono immediate, ma appaiono a posteriori dopo essere state mediate. Le sensazioni immediate che ho seduto alla scrivania non sono per nulla macchie di colori, rumori o percezioni tattili. Queste sono modi di dire e di spiegare, mediate dalla nostra conoscenza fisiologica che definisce culturalmente il processo percettivo. Le percezioni immediate appaiono subito nel loro significato immediato: il tavolo è un tavolo, la sedia una sedia e così via.
Certo, in esse appare oggi anche quello che ho imparato a scuola, ma non è che per questo quello che ho imparato a scuola abbia una maggiore rilevanza oggettiva, è piuttosto qualcosa che si sovrappone ulteriormente. Quello che vedo e sento immediatamente è uno stare fermo e, se sono in un prato di notte, vedo il cielo tutto attorno a me con una certa impressione di sgomento. Poi posso anche pensare, sulla base di quello che ho imparato a scuola che non è così. Ma sfido chiunque a ritenere che un essere umano che non sia mai stato in una nostra scuola e non partecipa della nostra pluri secolare tradizione culturale (ad esempio un indigeno della foresta amazzonica appunto) possa normalmente pensare che non sia così. E non è che noi vediamo le cose come stanno, mentre lui no. Tutti vedono le cose come stanno, nel diverso modo di stare per ciascuno (e in cui comunque possono apparire e di fatto appaiono supersizioni, anche se li leggiamo nei termini della cultura condivisa a cui apparteniamo).  

CitazioneNo, "a posteriori" appare (accade l' insieme di sensazioni mentali costituente) il pensiero che si sono avute tali sensazioni, la conoscenza (più o meno vera a seconda dei casi) del loro essere accadute (se e quando appare) e non le sensazioni stesse.
 
Le sensazioni che hai nello stare seduto al computer sono qualia (dati fenomenici di coscienza) costituiti da macchie di colore, sensazioni tattili-propiocettive, rumori, ecc.; la fisiologia non c' entra nulla: potresti anche ignorarla completamente e i tuoi qualia fenomenici coscienti non cambierebbero "di una virgola" (N. B.: questa è una metafora!).
La visione del tavolo e della sedia è altra cosa da- (-le -eventuali- ben diverse sensazioni mentali costituenti) -la consapevolezza che si tratti di un tavolo o di una sedia a seconda dei casi (compreso il caso in cui capita di confondere un tavolo con una sedia e viceversa, giudicando erroneamente le sensazioni per l' appunto distinte dai giudizi su di esse, dalla loro eventuale conoscenza: se non fossero distinte non si potrebbe mai errare e confondersi).
(secondo il dizionario della lingua italiana) Un significato non ce l' hanno necessariamente tutti gli oggetti materiali in generale (per esempio generalmente non i tavoli e le sedie), ma solo taluni molto peculiari di essi che sono "simboli" per arbitraria deliberazione umana: non ne esistono in natura se per "natura" si intende il mondo minerale, vegetale e animale a prescindere dalla cultura umana).
 
Quello che hai imparato a scuola è (relativamente) ben più vero che quello che pensavi ingenuamente nella tua spontaneità di bambino.
E infatti un essere umano che non sia mai stato in una nostra scuola e non partecipa della nostra plurisecolare tradizione culturale (ad esempio un indigeno della foresta amazzonica appunto) circa l' astronomia pensa molto più errato di te e di me (ben poco di vero e tantissimo di falso).
Tutti vediamo le cose come stanno (nell' ambito della nostra esperienza fenomenica cosciente -esse est percipi!- della quale possiamo assumere (non dimostrare!) che la componente materiale-naturale sia intersoggettiva, ma non tutti le pensano allo steso modo, le si può pensare (conoscere più o meno veracemente a seconda dei casi).

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CitazioneMa le credenze animistiche (generalmente parlando; ed essendo tutto relativo) non possiedono nemmeno questa intersoggettività, o al massimo ne potrebbero avere in "misura" notevolissimamente minore, molto più limitatamente, (come ne ha anche solo il "senso comune") nonostante anch' esse siano il risultato di un modo comune di praticare il mondo tra soggetti che vivono nella medesima parzialità prospettica condivisa nelle esperienze attuali e nella storia immensa di tracce di esperienze che risalgono molto indietro nel tempo, agli albori della conoscenza umana.

Dipende cosa intendi per "senso comune", su cui peraltro anche la cultura scientifica si basa e poi lo modifica. Io lo intendo come una sorta di grande sintesi culturale frutto di millenni di percorsi condivisi di conoscenza. Quanto alle concezioni animistiche sappiamo che l'animismo dei cacciatori del paleolitico era del tutto condiviso (lo testimoniano le pitture rupestri), le differenze culturali sono intervenute con la stanzialità nei diversi luoghi, stanzialità richiesta dalle pratiche agricole che vennero a prevalere.
Vedi, Sgiombo, i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una lettura del mondo che prende se stessa a riferimento e non da una realtà oggettiva rispetto alla quale una cultura si trova in errore e un'altra (che per ciascuno è sempre la propria avendola inconsciamente assunta come metro di valore universale) no. I confini tra fantasia e realtà sono sempre assai sfumati, realtà e fantasia esistono l'una per l'altra e sono solo le sfumature degli intrecci a fare le differenze.
Succede (e normalmente succede) che siano proprio gli indigeni che vengono a contatto con la nostra cultura a uscirne pazzi. Basta vedere quello che accade ad esempio a tanti indigeni australiani (ma non solo) inurbati nelle metropoli occidentali. Perdono radicalmente il senso della loro esistenza. Può succedere anche a noi se entriamo nella loro cultura, ma più raramente, probabilmente proprio perché dopotutto la loro resta più accogliente, proprio per la sua primordialità.   D'altra parte certi ritorni all'animismo vengono sempre di più di moda pure in Occidente, in strani ibridi con i culti pervasivi e feticistici del consumismo e del mercato.

CitazioneCerto che la scienza si basa sul senso comune e poi lo modifica, criticandolo razionalmente.
Esso si può definire come un insieme minimo di conoscenze indimostrabili dato per scontato (più o meno consapevolmente e criticamente; più nel caso dei filosofi, meno nel caso di chi si lasci vivere passivamente e conformisticamente) da tutte le persone comunemente considerate sane di mente.
 
E' perfettamente ovvio (e banalissimo) che i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una determinata "lettura del mondo"; ma c' è lettura del mondo e lettura del mondo, le une più vere, le altre meno: non è che si equivalgono tutte essendo ciascuna autoreferenziale, dal momento che invece intendono riferirsi al mondo fenomenico che nella sua componente materiale può ritenersi (non dimostrarsi) intersoggettivo (nell' ambito di molte è ritenuto erroneamente oggettivo); e le une ci riescono più e meglio, le altre meno e peggio.
I confini tra fantasia e realtà sono generalmente piuttosto precisi, raramente sfumati (per fortuna!); infatti le cure degli stregoni erano incomparabilmente meno efficaci di quelle della medicina scientifica, malgrado nell' ambito delle rispettive culture le prime fossero incomparabilmente più unanimemente e universalmente (e acriticamente) accettate, condivise, ecc. di quanto non siano le seconde.
 
Non so bene di cosa parli a proposito degli aborigeni australiani, anche se conosco bene le angherie e i genocidi cui sono stati sottoposti dall' imperialismo occidentale.
Ma vi sono certamente molti indiani nati in ambiente decisamente rurale e pre-industriale (culturalmente dominato dalla superstizione religiosa, vitalistica e "spiritistica" in senso lato) che sono diventati valentissimi ricercatori ed è del tutto possibile per lo meno in linea teorica che ciò accada (purché si diano le circostanze appropriate) anche a individui nati in società di cacciatori-raccoglitori; mentre non conosco casi di ricercatori scientifici sani di mente che abbiano abbracciato l' animismo.
 
Che pure nelle società occidentali si diffonda in misura tendenzialmente crescente, in questa epoca di profonda reazione e decadenza, l' irrazionalismo è verissimo (e per un marxista come me alquanto ovvio), ma ciò non scalfisce minimamente la netta maggiore adeguatezza alla ricerca della verità del razionalismo (e, nell' ambito di sua competenza, della scienza).

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CitazioneInfatti, come dici anche tu "ovviamente", non è il mondo, bensì la conoscenza del mondo a differire fra i due diversi gruppi di soggetti di conoscenza (e "il modo in cui sono diversamente in qualche misura veri e in qualche misura falsi fa la differenza"; e che differenza ! ! !); ma questo non fa affatto di quest'unico mondo in sé due mondi diversi (patente autocontraddizione!), ecc.

I mondi diversi convivono nello stesso mondo come modalità del suo manifestarsi ai soggetti che lo conoscono. Il mondo unico appare solo nel diverso manifestarsi di relazioni cognitive che ne sono parti diverse e in questo esserne parti richiamano l'intero che le comprende insieme, non c'è nessuna contraddizione nel fatto che il mondo sia uno, ma appare solo come molteplice.  

CitazioneChe l' unico "mondo" possa apparire in diversi modi non implica affatto che qualsiasi predicazione su di esso sia equivalente quanto a verità: c' è modo e modo di rapportarsi alle apparenze immediate, più o meno criticamente e veracemente a seconda dei casi: non è che ciascuno possa "costruirsi un mondo a suo piacimento"!
Sarebbe troppo bello!

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Solo l' uomo (a quanto pare) conosce (salvo forse qualche altra specie animale in misura notevolissimamente più limitata).
I pipistrelli unicamente sentono (anche sensazioni che noi uomini non sentiamo ma indirettamente arriviamo a conoscere che essi le sentono); i licheni (e gli altri vegetali) con ogni verosimiglianza (per quanto è ragionevole pensare) vegetano e non sentono nulla (altrimenti poveri vegani, costretti a morire di fame!).

E tutto questo comunque solo l'uomo lo sa e lo dice, non i pipistrelli, non i licheni. Il mondo che incontriamo è sempre e solo il mondo del soggetto umano, l'unico soggetto che lo rappresenta con il suo saper dire e saper fare è l'uomo e il mondo è solo lui a produrlo e riprodurlo in segni.

Citazione(Se sono veri alcuni assunti indimostrabili tali che chiunque non sia considerabile insano di mete per lo meno si comporta come se vi credesse, allora) Il mondo naturale materiale umano è esattamente lo stesso dei pipistrelli e degli altri animali: di ben diverso c'è invece la conoscenza che ne hanno uomini e altri animali.

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CitazioneRendersi conto che il mondo non è semplicemente quello che i nostri mezzi e i nostri linguaggi, per come li sappiamo usare ci consentono di capire ("ci sono più cose in terra e in cielo che in qualsiasi filosofia"- Shakespeare) non è affatto la stessa cosa che pretendere che il mondo sia quello che ci pare e piace secondo il nostro soggettivo arbitrio.

Nessuno lo ha mai preteso, salvo nella follia del solipsismo che è risultato recente del nostro mondo attuale, post  illusioni di oggettività, non certo dell'animismo preistorico che non ha nessunissima pretesa soggettiva.
L'interpretazione scientifica è umana e, nella sua pretesa di essere l'unica possibile, mette l'umano al centro del mondo, facendo finta del contrario e per questo assai più potentemente di qualsiasi altra interpretazione che non ha questa pretesa di oggettività.
Essa non dice come divengono i fenomeni, ma fornisce mappe di previsione e stabilisce i contesti in cui tali previsioni possono intersoggettivamente avverarsi (tra soggetti che partecipano della medesima cultura che consente di tracciare quelle mappe). Ma purtroppo molti scienziati prendono ancora quelle mappe per l'oggettività stessa dei fenomeni che tentano di rappresentare.

CitazioneMi era proprio sembrato (anche in questo intervento) che tu invece sostenga che il mondo sia quello che ci pare e piace secondo il nostro soggettivo arbitrio (sia pure "condiviso nell' ambito di culture secolari").
Copio-incollo:
"Vedi, Sgiombo, i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una lettura del mondo che prende se stessa a riferimento e non da una realtà oggettiva [invero secondo me intersoggettiva, N.d.R.] rispetto alla quale una cultura si trova in errore e un'altra (che per ciascuno è sempre la propria avendola inconsciamente assunta come metro di valore universale) no."
"Il mondo di una tribù di indigeni della foresta amazzonica non è letteralmente lo stesso mondo di un gruppo di fisici che lavora al CERN di Ginevra".
"non c'è un modo più vero e uno più falso rispetto all'altro, sono tra loro incommensurabili. Ovviamente il mondo in sé è lo stesso per entrambi i gruppi, ma è il cosa esso sia, la sua conoscenza, il suo mostrarsi che è molto diverso ed è questo che fa di quest'unico mondo in sé due mondi diversi [contraddizione, N.d.R.], in cui si manifestano significati diversi, due mondi che non sono uno vero e uno falso, ma diversamente condivisi":
Beh, il mistero della santissima trinità è solo "quantitativamente" (non qualitativamente) meno assurdo (2<3; ma 1=3 e 1=2 sono qualitativamente contraddizioni altrettanto illogiche e assurde)!.
 
L' interpretazione scientifica (correttamente intesa, non scientisticamente, cioè irrazionalisticamente, deformata) della natura materiale – naturale che ne è oggetto di ricerca (e non di ciò che da questa esula, come pure irrazionalisticamente pretende lo scientismo) pretende giustamente solo di essere (relativamente) più vera, meno limitata, più completa di qualunque altra meno criticamente vagliata e fondata (non è l' unica, ma è di gran lunga la migliore se per "criterio di bontà" si prende la verità.
 
Essa cerca di rilevare la posizione effettiva dell' uomo nel mondo fenomenico materiale senza pretendere aprioristicamente che sia centrale (e di fatto la riconosce periferica da almeno 3 - 400 anni).
 
Ci dice (fallibilmente, com' è ovvio; ma comunque molto meno di qualunque alternativa meno rigorosamente razionale) come divengono i fenomeni; è proprio per questo che le sue previsioni sono generalmente esatte (incomparabilmente più spesso e più completamente di qualsiasi alternativa meno razionalmente fondata), salvo ovvi errori ed omissioni.
E questo del tutto indipendentemente, del tutto a prescindere dalle incomprensioni e anche dalle (di fatto non infrequenti) castronerie filosofiche di questo o quello scienziato (a proposito voglio proprio leggere l' ultimo libro di Roger Penrose, uno scienziati relativamente più razionalista di tanti altri che vanno per la maggiore, che a quanto pare, almeno stando ad alcune recensioni, ne sputtana non poche per benino!).

Citazione di: maral il 24 Aprile 2017, 19:32:25 PM

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:54:00 PM
Errore.
Se tu ed io, in caso di febbre, andiamo da un medico è perchè riconosciamo che il medico è aderente alla Realtà. E che quell'aderenza alla Realtà è LA verità.
Certo...c'è anche chi, avendo la febbre, va dallo stregone per farsi curare con gli amuleti. Quella è la "sua" verità. Ma non ha nulla a che vedere con LA Realtà oggettiva e, quindi, con LA verità.

Chi cerca LA verità, tende sempre più verso LA Realtà. Poichè LA Realtà è LA verità. E LA verità è LA Realtà.
Ed è per questo che la scienza è il metodo insostituibile per chi cerca LA verità.
Chi cerca seriamente LA verità non può prescindere dal metodo scientifico. E dalle scoperte della scienza.

Chi cerca la verità tende verso la realtà, ma non la raggiunge mai (quindi non sempre più, né meno, ma sempre parimenti distante), perché la ricerca è possibile solo nel un continuo errore della verità e pure la scienza, per quanto insostituibile nel mondo in cui viviamo essendo scienza del mondo in cui viviamo, non è che un modo di errare, proprio in ragione della sua verità, proprio perché è vera si muove in errore.
Se tu e io andiamo dal medico ci andiamo non perché la scienza medica è aderente alla realtà, ma perché vediamo (ossia conosciamo) la scienza medica come verità e partecipiamo, sia io che te, del medesimo contesto di prassi condivise e condivisibili che ce la manifesta e ce la conferma come tale (e in virtù di questa condivisibilità ci fidiamo a priori del suo saper funzionare che sarà pubblicamente confermato). Per questo è necessario che andiamo dal medico, non in virtù di una pretesa di aderenza realistica allo stato delle cose, che è sempre ben oltre ogni scienza e ogni conoscenza, sempre in fuga al di là del suo orlo estremo.

CitazionePiccolo particolare:
La durata media della vita delle popolazioni che credevano nell' animismo e andavano a farsi curare dagli stregoni era circa un quarto di quella delle popolazioni che credono (prevalentemente) nella medicina scientifica e con questa si fanno curare dai medici (malgrado vivessero in un ambiente molto meno inquinato; e malgrado nell' ambito delle culture animistiche le rispettive credenze fossero incomparabilmente più unanimemente, universalmente e acriticamente accettate, condivise, ecc. di quanto non siano quelle scientifiche oggi in Occidente).

Che di tratti di "puro culo" non mi sembra un' ipotesi minimamente attendibile.

Non sarà per caso che la scienza é molto più vera (nella sua conoscenza pur sempre limitata e relativa della realtà) dell' animismo?

E questo non sarà per caso perché la realtà é una e la sua parte materiale naturale é scientificamente conoscibile molto meglio (più veracemente, più integralmente, anche se ovviamente sempre in modo relativo, limitato) che attraverso irrazionalismi e superstizioni? 

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:22:59 PM
Affinchè un concetto abbia un senso esso deve avere una definizione formale e deve avere una sua rappresentazione nella Realtà.

Se io enuncio il concetto "asino che vola", posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi quel concetto non ha senso.
La stessa cosa vale per il "nulla". Posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà.
Quindi, il concetto di "nulla" non ha alcun senso. E' un po' come l' "asino che vola".

Quindi, impostare una filosofia sul concetto di "nulla" è un po' come impostare una filosofia sull' "asino che vola".
Lascio a voi trarne le debite conclusioni.  

CitazioneSensatezza =/= realtà.

Un asino che vola é sensatissimo, solo che di solito non é reale (ma credo che per esempio tasportandoli su aerei o elicotteri anche gli asini, come gli uomini, possano benissimo volare e dunque affermarlo é (di solito) falso.

Ma insensato é casomai un asino-elefante o un cerchio-quadrato, cioé (pseudo-) concetti autocontraddittori; mentre non necessariamente sono insensati concetti privi di denotazione reale, cioé predicare i quali essere reali (accadere realmente) sia falso.
Un asino che vola, come una zebra a pois o una chimera metà leonessa e metà donna non denotano alcunché di reale, ma sono comunque sensati, ovvero hanno una connotazione non autocontraddittoria (non assurda) e quindi ben sensatamente intelligibile.

E così il nulla (assoluto: nulla di reale), che realmente non si dà (non accade) ma è pensabilissimo sensatissimamente.
Insensato, cioé assurdo, autocontraddittorio sarebbe casomai il "nulla implicante qualcosa" o magari il "nulla assoluto" con qualcuno (reale!) che lo sa (che sa che nulla in assoluto esiste realmente).

Citazione di: myfriend il 22 Aprile 2017, 16:57:02 PM
@sgiombo

Non c'è alcun dubbio sul fatto che il processo involutivo sia cominciato con la caduta del comunismo e del muro di Berlino.
Il modello europeo, prima della caduta del comunismo, era la "perfetta" sintesi tra capitalismo e socialismo. Univa e sintetizzava in sè i due estremi...e questa consapevolezza è stata la chiave della evoluzione europea nel dopoguerra.
Caduto il comunismo, l'europa, invece di rivendicare e preservare la sua specificità, si è appiattita sul modello capitalista americano "cancellando" progressivamente la componente socialista e ha perso la sua specificità e la sua anima.

CitazioneE perché mai il capitalismo (europeo), non più condizionato dal socialismo reale, avrebbe dovuto esimersi dallo svilupparsi "liberamente" secondo la sua propria natura non più coartata (come infatti é accaduto)?

Citazione di: myfriend il 22 Aprile 2017, 11:17:39 AM

Di fatto, il modello europeo tra il 1950 e il 1990 aveva ben poco a che vedere col modello di società americana. Il modello europeo è nato sul concetto di "solidarietà" rappresentato dall'invenzione dello "stato sociale". Concetto totalmente assente nella way of life made in USA.
Quello che dici tu è vero a partire dagli anni '90 in poi, quando, progressivamente, l'europa ha abbandonato la Consapevolezza, e il modello sociale fondato sulla solidarietà, per abbracciare sempre di più il modello egoistico-infantile dell'individualismo più sfrenato.

Citazione(L' evidenziazione in grassetto é mia).

...Ma che strana coincidenza!

Proprio negli ultimi mesi del 1989 eras stato abbattuto il muro di Berlino...

La "società dei consumi" in europa ha funzionato benissimo fino a che è rimasta inserita in un modello basato sullo sviluppo della "individualità" e sulla "solidarietà-sociale" e sullo "stato sociale". Come è stato fino agli inizi degli anni 90.

CitazioneSecondo me ha funzionato solo relativamente meno peggio di ora, sia perché esisteva il "socialismo reale" (pur non esente da limiti e difetti, in parte derivati dai condizionamenti subiti dal capitalismo reale: si condizionavano a vicenda), sia perché non si era ancora così vicini ai limiti delle risorse naturali realisticamente (e non: fantascientificamente!) disponibili quanto si é ora.

E' per questo che parlo di regressione.
La regressione consiste nell'aver progressivamente eliminato - negli ultimi 30 anni - l'elemento di "solidarietà-sociale" e nell'aver progressivamente trasformato "l'individualità" (che è legittima e sacrosanta) in "individualismo".


In sostanza negli ultimi 30 anni abbiamo progressivamente cancellato tutte le conquiste [omissis] (quelle avvenute tra il 1950 e il 1990) [omissis]

E i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Citazione(Le grassettature sono sempre mie).

...altre "strane coincidenze"!

Citazione di: maral il 22 Aprile 2017, 00:08:06 AM

Citazione di: sgiombo il 20 Aprile 2017, 14:43:52 PM
In realtà non si tratta di sensazioni immediate, ma di valutazioni di sensazioni immediate che tendono a sorgere spontaneamente accompagnandole con grande "forza persuasiva"; valutazioni tuttavia alternative ad altre altrettanto possibili (contrariamente alle sensazioni immediate le quali sono invece sostanzialmente sempre le stesse), per esempio quelle successivamente imparate a scuola).

Bè, ogni sensazione è (forse a esclusione dell'infante) una valutazione che ne determina il significato, ove il significato appare subito con la sensazione stessa (significato che può essere contraddetto da altre sensazioni ricondotte dal soggetto a quello che considera uno stesso fenomeno e quindi venire messo in dubbio). Resta però il fatto che mentre sono qui seduto alla mia scrivania davanti al computer ho la nettissima sensazione di trovarmi piazzato su un supporto completamente fermo e ben orizzontale e per pensare che non è così devo ricorrere a quello che ricordo di aver imparato a scuola e non alle mie attuali sensazioni.
I giudizi sulle sensazioni immediate sono successivi, ne possono correggere i significati che immediatamente le accompagnano e negarli, ma questi giudizi fanno sempre riferimento al contesto culturale in cui si vive, che è un contesto più ampio che esercita un'azione intermediatrice, ma non a come stanno le cose in sé e per sé. Sono mappe i cui segni  riflettono significati attualmente condivisi di esperienza condivisi secondo pratiche e strumenti di conoscenza.
La validità intersoggettiva dell'immagine che ci facciamo del mondo, non è, in altre parole, una prova di una  oggettività a sé stante, proprio perché se così fosse non ci sarebbe alcuna relazione possibile con questo oggetto assoluto, ma è il risultato di un modo comune di praticare il mondo tra soggetti che vivono nella medesima parzialità prospettica condivisa nelle esperienze attuali e nella storia immensa di tracce di esperienze che risalgono molto indietro nel tempo, agli albori della conoscenza umana.
Il mondo di una tribù di indigeni della foresta amazzonica non è letteralmente lo stesso mondo di un gruppo di fisici che lavora al CERN di Ginevra, la prospettiva del gruppi di soggetti con cui questo oggetto-mondo entra in relazione per darsi è radicalmente diversa per il modo in cui si dà e non c'è un modo più vero e uno più falso rispetto all'altro, sono tra loro incommensurabili. Ovviamente il mondo in sé è lo stesso per entrambi i gruppi, ma è il cosa esso sia, la sua conoscenza, il suo mostrarsi che è molto diverso ed è questo che fa di quest'unico mondo in sé due mondi diversi, in cui si manifestano significati diversi, due mondi che non sono uno vero e uno falso, ma diversamente condivisi. In relazione agli ambiti di conoscenza essi sono entrambi in qualche misura veri e in qualche misura falsi e il modo in cui sono diversamente in qualche misura veri e in qualche misura falsi fa la differenza, li tiene separati. E gli indigeni della tribù come i fisici di Ginevra sono entrambi "normalmente sani di mente" se entrambi stanno nel loro mondo di riferimento significante. Non lo sono più invece se viene a mancare in ciò che conoscono il riferimento a ciò che vivono, ossia a ciò che i rispettivi diversi contesti di esperienza e storia culturale consentono in modo condivisibile.
Ad esempio gli ultrasuoni sono ultrasuoni solo per noi, per i pipistrelli sono normalissimi suoni, facendo finta che la parola "suono" abbia un significato relativamente ai pipistrelli e non solo per noi. Semplicemente per i pipistrelli quei suoni sono la loro vita che sa, come i suoni che noi percepiamo sono i suoni della nostra vita che sa, mentre gli ultrasuoni che non percepiamo, derivano dal nostro poter conoscere, che è solo nostro e di nessun pipistrello. Solo noi, esseri umani, possiamo dire di qualcosa che non percepiamo e metterci pure a cercarlo con strumenti e tecniche che inventiamo e credere anche di trovarlo oggettivamente a mezzo di quegli strumenti. Questa è la differenza tra il sapere e il conoscere. Il sapere è esistere, è vivere e ogni vita è sapiente perché ogni vita, anche quella di un pipistrello o di un lichene sa vivere e quindi vive, ma solo l'uomo conosce, ossia solo l'uomo si interroga chiedendosi sul di che cosa sa e può arrivare a sapere di vivere e dunque a sapere di morire, mentre un pipistrello e un lichene non lo sapranno mai.
E' nell'ambito di questa conoscenza che si sviluppano predicati e giudizi, l'idea di un universo in espansione fatto di atomi e particelle elementari con le loro conferme sperimentali, come di divinità e miti con le loro visioni, epifanie, suggestioni. In altre parole un immenso, grandioso dominio linguistico. Ma questo dominio linguistico nasce solo nel saper vivere umano, ossia nel vivere umano e solo qui ha validità.
Ed è questo che troppi umani non riescono a capire e pensano che il mondo sia oggettivamente come l'uomo lo vede, alla luce dell'esperienza a lui contemporanea (mentre ogni essere umano in ogni epoca e in ogni contesto ha sempre pensato così, anche qui nel nostro piccolo forum continuiamo a pensarla così mentre discutiamo, io stesso, pur rendendomi conto dell'assurdità, continuo a pensarla così, penso inconsciamente di essere oggettivo nel mio dire che nega l'oggettività). Ma non è così. E rendersi conto che il mondo non è semplicemente quello che i nostri mezzi e i nostri linguaggi, per come li sappiamo usare ci consentono di capire e di vedere è la rivoluzione copernicana che ci attende e che la filosofia, proprio con il suo franare rispetto all'epistemologia classica sta cominciando a rendere possibile. Ci stiamo accorgendo non solo che il nostro mondo non è al centro dell'universo, ma non lo è nemmeno la nostra visione del mondo, qualunque essa sia, non lo è nemmeno quella scientifica, la più esatta e precisa che abbiamo mai avuto. E' solo una visione di un particolare soggetto umano, uno dei tanti nello spazio di esistenza dell'umanità, dunque comunque non è e non può essere oggettiva e non può dirci in nessun modo come stanno in sé le cose. E questo è un bel problema, un problema enorme e sempre più evidente nella sua enormità. Siamo in bilico tra il nichilismo e una grande prospettiva del mondo, oggettiva solo in quanto sa di non poterlo essere, ma che continua a cercare ciò che per essa è impossibile, riconoscendosi in questo stesso continuo cercare sempre aperto, mai concludibile in nessun episteme.  

CitazioneNon vedo perché mai non si debba poter distinguere fra sensazioni immediate (che magari "passanoinosservate", alle quali non si "fa attenzione") e (ulteriori sensazioni interiori di) considerazioni, pensieri, valutazioni su di esse.

Le sensazioni che hai essendo seduto davanti alla scrivania sono una serie di macchie di colore, rumori (ticchettii dei tasti della tastiera), percezioni tattili (...soprattutto a livello del sedere), ecc.; esse possono "passare inosservate" per lunghi lassi di tempo, mentre magari sei concentrato su cosa rispondere a quel rompiballe di Sgiombo e agli altri frequentatori del forum, oppure, se ci fai attenzione, essere accompagnate da- (-le sensazioni mentali de-, costituenti) il pensiero spontaneo che ti trovi piazzato su un supporto completamente fermo e ben orizzontale, oppure ancora, se ci pensi meglio, da quello che ricordi di aver imparato a scuola che ti induce a valutare ben diversamente tale insieme di sensazioni.

Questi pensieri più "meditati" o meno spontanei dipendono ovviamente dalla tua esperienza e dal contesto sociale e culturale in cui si è svolta e si svolge; ma non per questo, soprattutto se scientifiche, non sono considerabili (a certe condizioni indimostrabili) intersoggettive (contrariamente ad altre eventuali considerazioni anche non spontanee e meditate, per esempio di tipo superstizioso: per esempio al credere che si tratta di effetti del maleficio di uno spirito maligno; e questo anche nel caso appartenessi del tutto convintamente a una tribù di credenti (la cui cultura condivisa implicasse, secondo pratiche e strumenti di pretesa conoscenza animistiche, tale credenza) nei malefici di qualche stregone a te ostile).



Concordo che non si tratta comunque di oggettività, che é propria (se realmente esistono/accadono) unicamente di enti ed eventi in sé o noumenici e non fenomenici coscienti.
Ma le credenze animistiche (generalmente parlando; ed essendo tutto relativo) non possiedono nemmeno questa intersoggettività, o al massimo ne potrebbero avere in "misura" notevolissimamente minore, molto più limitatamente, (come ne ha anche solo il "senso comune") nonostante anch' esse siano il risultato di un modo comune di praticare il mondo tra soggetti che vivono nella medesima parzialità prospettica condivisa nelle esperienze attuali e nella storia immensa di tracce di esperienze che risalgono molto indietro nel tempo, agli albori della conoscenza umana.

Stando a quanto nessuna persona comunemente considerata sana di mente non può per lo meno comportarsi come se non lo credesse, il mondo di una tribù di indigeni della Foresta Amazzonica è letteralmente lo stesso mondo (c' è perfetta corrispondenza fra le sensazioni fenomeniche di questo mondo materiale di essi e quelle) di un gruppo di fisici che lavora al CERN di Ginevra, anche se ne percepiscono aspetti in parte diversi (e generalmente più limitati, unicamente diretti, immediati, non acquisiti mediante strumenti) e soprattutto vi applicano predicati o giudizi assai diversi (quelli dei primi molto meno veri di quelli dei secondi, malgrado le notevoli derive irrazionalistiche e le talora penose elucubrazioni fantastiche infondate di molti di questi!).
Le loro ben diverse verità (molto più limitate quelle dei primi, molto meno quelle dei secondi) sono molto ben confrontabili; e infatti mentre è del tutto possibile che qualche indigeno dell' Amazzonia, ben acculturato con la necessaria pazienza (dopo avere seguito un adeguato corso di studi), accetti le conoscenze di quelli del CRN, e magari contribuisca meglio della maggior parte di loro a svilupparle, non c' è nessuna ragionevole possibilità che qualche ricercatore ginevrino (che non "uscisse pazzo" letteralmente), "adeguatamente istruito da un valido stregone" con la necessaria pazienza, si converta all' animismo.

Infatti, come dici anche tu "ovviamente", non è il mondo, bensì la conoscenza del mondo a differire fra i due diversi gruppi di soggetti di conoscenza (e "il modo in cui sono diversamente in qualche misura veri e in qualche misura falsi fa la differenza"; e che differenza ! ! !); ma questo non fa affatto di quest'unico mondo in sé due mondi diversi (patente autocontraddizione!), ecc.



Solo l' uomo (a quanto pare) conosce (salvo forse qualche altra specie animale in misura notevolissimamente più limitata).
I pipistrelli unicamente sentono (anche sensazioni che noi uomini non sentiamo ma indirettamente arriviamo a conoscere che essi le sentono); i licheni (e gli altri vegetali) con ogni verosimiglianza (per quanto è ragionevole pensare) vegetano e non sentono nulla (altrimenti poveri vegani, costretti a morire di fame!).

Che per sapere ciò che si sa, più o meno veracemente (ed è una bella differenza!), bisogna innanzitutto vivere e che il linguaggio è proprio unicamente del' uomo mi sembra del tutto ovvio.
Ma non ne consegue una negazione dell' intersoggettività delle conoscenze del mondo (fenomenico) materiale naturale (umane e probabilmente in qualche più limitata misura anche di altri animali).



Rendersi conto che il mondo non è semplicemente quello che i nostri mezzi e i nostri linguaggi, per come li sappiamo usare ci consentono di capire ("ci sono più cose in terra e in cielo che in qualsiasi filosofia"- Shakespeare) non è affatto la stessa cosa che pretendere che il mondo sia quello che ci pare e piace secondo il nostro soggettivo arbitrio.

La visione scientifica non ha mai preteso (per lo meno a quanto mi risulta) di essere una prospettiva "dal centro dell' universo" (che secondo me, contro le teorie scientifiche correnti, ampiamente, ipotetiche e non affatto solidamente fondate, è infinito nello spazio e non ha centro); però legittimamente pretende di essere (molto) più intersoggettivamente vera degli animismi, delle superstizioni, degli olismi, delle new age, ecc.
Non può dirci in nessun modo come stanno in sé le cose ma solo come stanno (o meglio: divengono) i fenomeni. E questo per me non è per nulla un problema; è solo un dato di fatto.

Non credo che la scienza (casomai qualche scienziato che sia anche un pessimo filosofo, e solo in quanto tale...) pretenda di cercare ciò che per essa è impossibile.

Citazione di: Sariputra il 21 Aprile 2017, 23:02:34 PM
Che è l'uomo?

Ma io mi chiedo...vale la pena essere uomo? Vale la pena essere un animale? Che cos'è meglio: essere qualcosa opposto a qualcos'altro o non essere niente del tutto? Val la pena essere una persona qualunque, un dio o un abitante degli inferni?
Ve lo chiede direttamente e brutalmente: val la pena di essere la persona che voi siete? Val la pena essere una specie di "risvegliato" che risplende nei cieli della consapevolezza? Se ci fosse qualcosa come una "coscienza cosmica" non proverebbe orrore e sgomento per quello che è e che ha prodotto?  Un tale orrore che si getterebbe volontariamente nel 'sonno di Maya', nella nube dell'inconsapevolezza pur di non vedersi  e di non capire che è solo sete inestinguibile, volgare amore per se stessa...Che giova una Mente che è Tutto se quel Tutto è Dolore? Che giova un Albero della Vita che produce come frutto solo morte?
Val la pena essere buoni? E cattivi? Val la pena "essere"? Se c'è attaccamento all'essere può esserci felicità? Val la pena poi...essere felici? O, alla fine, pure questa , tolta la seducente e variopinta maschera, si rivela della stessa natura di ogni esperienza, cioè transitoria ed effimera, mangiata dalla larva interiore della sofferenza in potenza? Ma poi...siete mai stati veramente felici? E' possibile esserlo o è solo una bubbola, un ideale romantico, un gratta e perdi? Essere significa provare il dolore di essere; possedere il dolore di possedere; avere il dolore di avere. Esigenti e ambiziosi desideriamo continuamente diventare questo o quello: un famoso pilota, un autorevole politico, un illuminato dispensatore di consapevolezza, un ricco imprenditore, un abile viticoltore...
La natura ci induce con l'inganno ad assumerci il dolore...e tanto siamo ingannati dalla malvagia creatura che amiamo persino l'inganno stesso, che ci sembra alla fine la cosa più desiderabile...
E' piacevole obbedire ai dettami dell'attaccamento? E c'è qualcos'altro oltre l'attaccamento o alla fine tutto si riduce a questo: esser come cozze aggrappate agli scogli, per resistere alle onde che si frangono, ignare che stiamo per esser pescate dal tristo pescatore, digerite e, come cacca, ributtate nell'oceano di satchitananda, atte a fertilizzarlo così che nuovo attaccameto agli scogli possa crescere...
Ci imbroglia a tal punto che gli uomini si gettano volontariamente e con entusiasmo nella fatica di vivere e cercano di addentarne dei grossi bocconi, dei pesci saporiti dell'oceano della Beatitudine Cosmica, inghiottendo la spina nascosta, che ci rimarrà ben conficcata in gola.
Quando si è stanchi, esausti, logorati dal dover vivere, perché non sentire che non è poi così divertente "essere"? Eppure , con suadenti parole, la natura ci dice: "Aspetta , vedrai, domani verrà...la felicità".
Malvagia bugiarda! Lo sai bene che mai arriverà quel giorno. Ma a te che importa? Vuoi solo berci tutti per cercare di placare la tua sete che ti tormenta senza tregua.
Alla fine hai solo Paura di vedere che non sei altro che questa sete?...

CitazionePersonalmente sono contento della mia vita (almeno finora), forse perché ho la fortuna di essere piuttosto ottimista e di sapermi accontentare (o forse perché finora ho goduto di complessivamente buona salute...).

Sì, personalmente credo di essere felice; e se morissi oggi senza soffrire (ci penso spesso alla mia morte, fin da giovane, e spero di potermene andare, quando sarà l' ora, ingerendo una dose letale di barbiturici e gustando del buon vino e ascoltando dell' ottima musica nell' attesa che facciano effetto) non avrei nulla da recriminare per la perdita di tutto: un "tutto" che è stato complessivamente molto bello, e se fosse durato di più sarebbe stato ancor più bello, ma "a caval donato non si guarda in bocca".

Tuttavia non posso non vedere quanto dolore e quanta malvagità e cattiveria c' è nel mondo e non posso non inorridire pensando a quanto terribilmente soffrono tanti uomini e altri animali (unica relativa consolazione a questo proposito -ed è tutto dire!- essendo  la considerazione che nulla dura in eterno e anche i più atroci tormenti prima o poi hanno fine).

Per questo anch' io (che pure vorrei vivere ancora qualche lustro in discreta salute e felicemente come vivo ora) non posso non convenire che non essere, per lo meno per chi sia autocosciente, cioè cosciente di essere, ma probabilmente anche solo per chi sia cosciente, la coscienza comprendendo sensazioni dolorose e anche talora mostruosamente dolorose, sia preferibile ad essere.

E per questo da molto tempo penso che generare figli sia immorale, dal momento che impone loro, ovviamente senza il loro consenso, impossibile anche solo logicamente, il rischio dell' infelicità, sia pure accompagnato dalla possibilità della felicità: vi sembrerebbe eticamente corretto costringere uno, senza il suo consenso, a giocare alla roulette russa con il 50% (ma anche solo con il 10% o meno) di possibilità di uccidersi e in cambio "tutto l' oro, tutte le donne, tutta l' amicizia, tutta l' intelligenza, tutta la cultura, ecc.: tutto ciò che può dare piacere, gioia, felicità del mondo"? O meglio (così la metafora mi sembra decisamente più calzante) costringerlo a pescare biglietti della lotteria che nel 10% o anche meno dei casi "sfortunati" comportino anziché la morte immediata, il sopravvivere, magari a lungo, subendo efferate torture?