Citazione di: Phil il 15 Maggio 2017, 21:38:05 PM

Citazione di: green demetr il 15 Maggio 2017, 18:37:33 PM
cit phil
"Nella fattispecie, la coincidenza fra "reale" e "mentale" mi sembra non il punto di arrivo, ma piuttosto il punto di partenza del problema (che forse è un'aporia invalicabile...)."

ma è proprio questo il punto! che non si deve argomentare come se fosse già il punto di partenza, in quel caso saremmo nella "petitio principii"  

Da qualche parte bisogna pur cominciare   , l'importante è che il viaggio non riporti esattamente al punto di partenza (questa sarebbe "petitio principii"), o almeno, se riporta lì, accorgersene  
A scanso di equivoci, per "punto di partenza" non intendevo "assioma fondante", ma semplicemente indizio, spunto, convocazione alla riflessione...

Citazione di: green demetr il 15 Maggio 2017, 18:37:33 PM
Se si risolve in un aporia...non sarebbe scienza, ma il libro ha vinto il secondo premio. e anche per me, Ceravolo è stato bravo a non cadere nella trappola.
non c'è aporia nella sua tesi dimostrata.  

non ti rimane che andare a leggere come se la cava.

Direi di si; il mio discorso non era infatti riferito al testo di Ceravolo (con cui mi congratulo per l'ottimo risultato), ma piuttosto una "risposta aperta" alle considerazioni che avevi posto rispondendo ad Angelo... il testo di Ceravolo che ti ha fatto una buona impressione, e a cui ti riferisci, è "Verità. Unione fra realismo e costruttivismo"? Se "si", cercherò di leggerlo on-line (anche se temo che i tempi saranno, come sempre, lunghi...).

Citazione di: green demetr il 15 Maggio 2017, 18:37:33 PM
Se il reale è del soggetto epistemico non può che essere a mio avviso, che del suo reale.
[...] Ma il reale del soggetto epistemico non è il reale.  

Eppure quale altro reale possiamo affrontare, vivendo, se non quello nostro (della nostra cultura, dei nostri tempi, etc.)?
Postulare una Realtà assoluta che attenda di essere scoperta, come "terra promessa" della conoscenza perfetta, in cui il prospettivismo venga lasciato alle spalle automaticamente, è un gesto mistico, più poetico che filosofico, sovra-umano... quindi forse fuori dalla nostra portata umana (fino a prova contraria...).

Citazione di: green demetr il 15 Maggio 2017, 18:37:33 PM
Questo è il mio pregiudizio, in attesa che però poi mi indichi (sempre che l'hai pensato, o lo stai pensando, o lo penserai) il tuo percorso, che volontieri leggerò.

Grazie per la fiducia   , ma il mio umile percorso (ancora in corso) non riesco a (de)scriverlo (non avendo modo di farlo), anche perché rischierei di sottrarre tempo all'ascolto e alla lettura (per quanto so bene che la scrittura agevola molto l'autocomprensione). Comunque, attualmente, la mia posizione è piuttosto "debole", in tutti i sensi del termine  

Ah ah tranquillo Phil    l'ho detto subito che era una questione piuttosto accademica.
(forse mi sono espresso con troppa supponenza e qualcuno si è offeso)
Ci tenevo a intrattenere un dialogo con Ceravolo, ma mi ha fatto molto piacere che tu hai inteso il carattere generale delle premesse.

Sì il testo è quello on line "Verità. Unione fra realismo e costruttivismo"
Una 20ina di pagine.

ciao!

Amico Apeiron,

A proposito di tranelli del linguaggio! io sono induista (lo yoga regale di patanjali, sono arrivato al quarto stadio.)
Mi sono interessato al buddismo di SON IKKYU. Mi sono interessato allo zen. Mi sono interessato alle forme devozionali e razionali dell'INDUISMO.
Non sono cristiano. Per questo ci unisce la passione per l'orientale.
Mi sto affacciando con curiosità sul mondo cristiano, penso che ogni religione contenga in sè una saggezza, che NON si può ignorare.
La dottrina cristiana per me non è stata così dannosa, in quanto non l'ho mai coltivata.
Vieni insieme a me e Angelo a parlarne sul 3d la vita spirituale.

Dubbio e religione si sposano meglio che Dubbio e filosofia.
Mi vien da pensare così sul momento. ciao a presto.

Citazione di: Crizia il 15 Maggio 2017, 18:53:37 PM
Ripeto, stare da sola mi piace, adoro fare lunghe camminate nella natura, leggere, ho tanti hobby solitari....non ho bisogno di una persona perchè mi manca la compagnia.
Però le aspettative, nel mio caso, mi complicano la vita in quanto sono distorte, ossia partono sempre dal presupposto di come IO mi comporterei in una data occasione. Se l'altra persona non si comporta come farei io, partono gli arrovellamenti.
Penso che sarei più serena se riuscissi a dare senza aspettarmi niente in cambio, o perlomeno senza aspettarmi quello che voglio io.

Direi cha abbiamo la risposta.
Non è che ti importa avere feed back positivi, è che a te piace stare sola.
Per questo ti arrovelli. Cerchi qualcosa che non desideri.

Per uscire dall'arrovellamento si tratta di o tornare a essere soli, o a mettersi d'impegno nella relazione.
Non esistono vie di mezzo, l'altro non si comporterà mai come noi vogliamo.
Detto questo, se tu ti impegni e l'altro non ti da feed back positivi, l'errore non è tuo, è suo.

Però se ci conoscessimo, se ci guardassimo negli occhi, sapremmo che il fatto che vuoi che il feed back sia esattamente come vuoi tu, è esattamente perchè vuoi in realtà rimanere sola.

Purtroppo è un problema diffusissimo. 

Nella normalità quella che ti consiglia Sariputra, si tratta di raffredare gli entusiasmi e vivere quella falsità dei rapporti che si estende, vicino, sopra, sotto di noi.
Non è colpa tua, la colpa è di questa Società che fa schifo.
Se non riesci a raffreddare la cosa da sola. Ci sono comunque sempre gli aiuti psicologici.
In Italia sarebbe ora di sfatare il mito che si va sole se si è pazzi.
Il contrario è un valido aiuto per moltissimi problemi secondari. 

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Maggio 2017, 15:50:37 PM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 22:44:24 PM
se gli dei debbano essere molti o uno?

Cosa cambia?

Non ne ho idea.

Comunque mi sembra che tu abbia in parte già risposto, cioè la spiritualità comune, dovrebbe essere libera dalla sua esplicitazione.
E mi sento piuttosto d'accordo.

Citazione di: giona2068 il 14 Maggio 2017, 23:56:50 PM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 22:33:02 PM


Non ho capito, ma a messa non si va per ricordare quello che ha fatto nostro signore.
Da che mi ricordo Giona, in chiesa non si va per essere affranti, ma per trovare serenità e gioia che il nostro signore chi ha donato. O sbaglio?
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La Santa messa  non è una cerimonia per ricordare quanto avvenuto 2000 anni, ma è il calvario di nostro Signore che viene rivissuto ed è per questo che si riceve veramente  il corpo di Cristo Gesù tramite il pane/corpo (il corpo è la materia nella quale s'incarna lo Spirito) il quale veicola in noi lo Spirito di vita. Per ricevere degnamente il Suo corpo bisogna aver riconosciuto  i propri peccati con pianto e lacrime partecipando al Suo calvario che in verità dovrebbe essere il nostro. Questo vuol dire far morire l'uomo vecchio per dar vita all'uomo nuovo tramite il perdono il quale genera gioia. In ogni caso occorre che il sacerdote sia in comunione con il Signore Dio altrimenti si riceve maledizione (vedi Malachia )
Purtroppo ci hanno convinto a scanso di equivoci che il Signore sempre passa, ma non è vero.

Ma dicevamo dell'ascolto, come puoi essere sicuro delle parole del signore, se non ti fai aiutare dalla santa chiesa?
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Sì, dovrebbe essere così, ma  una   chiesa che da spazio al denaro, potere, sesso, adulteri, pedofilia ecc...., può aiutare chi cerca l'aiuto?
Non resta che chiedere l'aiuto diretto del Signore il quale ci parla tramite la coscienza e se noi chiediamo il Suo aiuto, Lui non ce lo farà mancare. Dopo tutto non è così complicato. Basta scoprire cosa stiamo adorando al Suo posto e credere che in verità non è vero che ci serve ciò che adoriamo al di fuori di Lui. Man mano che facciamo questo troveremo conferma che sia sulla via giusta perché cominciamo a sentire l'amore e daremo valore a noi e ad ogni altro essere umano.
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Come facciamo a capire che è il maligno che ci conduce e non la parola del signore?
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Se siamo attratti dalle cose del mondo, qualunque esse siano, ivi compresi i nostri piaceri carnali, idoli umani ecc.., siamo nell'inganno e chi vive nell'inganno è guidato da satana alla cui esistenza non crede quasi mai !

E' molto interessante la tua risposta, la trovo molto vicina alle posizioni gnostiche, con l'ovvio cambio della salvezza dataci dalla passione del Cristo rispetto alla "Luce" degli altri.
Di difficile soluzione, tra l'altro. Perchè al contrario dello gnostico tu credi si possa resistere al malvagio.
La salvezza tua consisterebbe nel dare ascolto alla voce di DIO come VENUTA del FIGLIO.
giusto?
Si tratta di rimanere sintonizzati sul vangelo sempre e comunque corretto?

x maral ti rispondo e apro nuovo thread (3d)

Citazione di: Garbino il 15 Maggio 2017, 11:47:51 AM
Che è l' uomo?

Per quanto riguarda il rapporto gerarchico nel discorso non posso che essere d' accordo con Maral, che esprime esaurientemente quanto l' argomento necessita. Pensare cioè di stabilire che non debba esserci gerarchia di sorta non solo è già un aspetto gerarchico di porsi, ma crea anche altri notevoli problemi di carattere logico in relazione alla psiche umana e all' evolversi del pensiero.

E' evidente che Green sia per il pensiero opposto, dal momento che, ancorando il tutto alla politica, si presenterebbe, e certe volte mi sorprende per queste sue non dico ingenuità ma quasi, su un piatto d' argento la possibilità stessa della sua utopia. L' unica scelta è proprio quella a cui si riferisce Carrerra, e cioè ad una scelta razionale ma su cui pesano come un macigno le successive critiche di Maral.

La logica e l' esperienza a me dicono che è il potere politico-economico che di volta in volta si susseguono, se hanno la potenza di farlo, che stabiliscono etiche e morali di riferimento e stabilendo con ciò una gerarchia ben definita di valori che piano piano mutano il linguaggio, e cioè il modo di esprimersi, e creano un fulcro di dominio sia sociale-etico-morale-politico. E ciò avviene sempre nel presente senza soste senza pause se non di carattere di crisi. Uscirne perciò è un vero dilemma, anche perchè la corte dei filistei della cultura fa di tutto per bloccare qualsiasi innovazione appoggiando e appoggiandosi sempre allo status quo.

Garbino Vento di Tempesta.

Non ho capito perchè hai deciso di dare una connotazione politica. Comunque ci sto.
Se stiamo a quanto dice Maral il politico finirà inevitabilmente nel periferico.

Ma se accettiamo il periferico allora siamo dentro il progetto politico-economico a cui ti riferisci. (e che consiste nel farci credere che non siamo nel periferico, o devo spiegare anche quello?)

E' sul carattere di accettazione che devi porre attenzione, perchè la psicanalisi ci insegna che diventeremmo paranoici. (rendendo la situazione ancora peggiore)

Non ci trovo nulla di ingenuo nel voler uscire dalla paranoia, pensa che la psicanalisi ne fa la sua meta principale!

E' anzi una scienza.

Il progetto sarebbe (come ha detto chiaramente il prof.Martino di Milano, o come recentemente ha detto Agamben) (una volta usciti dalla paranoia) siamo capaci di illustrare una nuovo forma (forma! linguaggio! descrizione!) antropologica?

Qua se ne parla. Credo! dovrei rileggere gli interventi in toto.      

Prendo l'abbrivio dall'ultimo posto di Maral dal 3d cosa è l'uomo?
Le domande che pone mi hanno convinto dell'apertura di un 3d, a cui tengo particolarmente.

Citazione di: maral il 14 Maggio 2017, 23:43:37 PM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 22:04:58 PM
Pensa anche solo a Severino, ti ricordi i  nostri discorsi che partivano da alcune considerazioni di Berto? Ti ricordi come Berto era d'accordo a considerare la metafisica di Severino corretta a livello formale?

Non è infatti la correttezza formale, che rende la filosofia di Severino sulla realtà così Grande??

Temo che la correttezza formale non sia sufficiente (a parte che una correttezza formale assoluta si presenta sempre discutibile: quella che Severino chiama la follia dell'autocontraddizione da dove può saltar fuori se non dal principio di non contraddizione stesso che la contiene?)
Ma purtroppo c'è un punto che mi pare sempre più problematico da risolvere nel sistema di Severino che stabilisce su base formale tautologica e dunque incontrovertibile l'eternità dell'ente e il punto è: cos'è questo ente che eternamente è l'ente che è? Cos'è questa lampada accesa? Questo ciocco nel camino? Questo uomo seduto vicino al camino con la lampada accesa? Cos'è ogni ente che mentre lo dico già non è più quell'ente, perché un altro è già sopraggiunto al suo posto? E' qui che non mi ci raccapezzo più con Severino, a meno di non spostarsi dall'ente al significato dell'ente e in questo mi accosto a Sini, ma anche qui poi sorgono altre perplessità per cui trovo comunque estremamente difficile tenersi sul filo di un corretto pensare senza capitombolare e io per primo senza nemmeno accorgermene.

Per quanto riguarda le gerarchie, proprio oggi ho assistito a un incontro con Alessandro Carrera intitolato "Un pensiero non gerarchico" (ho pensato subito, qui dovrebbe esserci Green   ). Ora Carrera è un filosofo (di scuola siniana), attualmente direttore dell'istituto di italianistica all'università di Huston, davvero un personaggio poliedrico ad alto livello che si è occupato e si occupa di tutto (dalla psicosomatica, a Leopardi, alla musica, alla traduzione dei testi di Bob Dylan di cui è il curatore ufficiale), sempre guidato dal principio che non può esserci gerarchia tra le discipline e che quello che si considera il centro del pensiero è solo un caso particolare della periferia. Però occorre che ogni discorso sia condotto ad alto livello, capisci? Pone una discriminante tecnica! Sono d'accordissimo con lui in merito a una non gerarchia delle discipline, e sono d'accordissimo sulla sola discriminante tecnica che vale in ogni discorso (a perenne gloria della tecnica, sofistica compresa!), ma se la si adotta come si può parlare di un pensiero senza gerarchie? Certo, non saranno più gerarchie che vertono sui temi, ma è comunque una gerarchia che riguarda il modo di pensare, da cui ovviamente conseguono enormi problemi, tipo: come si fa a innalzare propriamente il livello dei discorsi? Come e chi valuta l'innalzamento del livello? Qual è il modello assunto?
E allora perché si parla di un pensiero senza gerarchie, quando semplicemente si stabilisce un altro tipo di gerarchia che si sente giustamente più appropriata? 
Nel momento in cui tu proponi e dimostri dopo lungo e attento studio una diversa interpretazione di Nietzsche non hai già posto in essere una gerarchia nell'approccio a Nietzsche? Ed è ovvio che sia così, non può essere altrimenti. 
Non vedo proprio come si possa uscire dalle gerarchie, è il pensare stesso che le implica, nel momento stesso in cui si attribuisce un qualsiasi senso al proprio pensare e quindi al proprio significare esistendo. Cosa possiamo mai dire di sensato che non abbia un senso gerarchico?

Ciao Maral la qualità della tua domanda (o forse meglio delle tue domande) richiede una articolazione complessa, a cui volentieri darò contributi. (nei limiti del mio progetto Nietzche, che chiede da gran tempo di essere riletto).


CONTRIBUTO 1. (UNA PRIMA RISPOSTA APPROSSIMATIVA GENERALE)

Certo sono consapevole che il labirinto filosofico, conduce al periferico.

Infatti l'uomo è strutturalmente periferico. (Hegel)

Ma non può essere una scusante per non vedere che vi sono pratiche che tendono a gerarchizzare!
Anche la pratica che non vuole gerarchizzare, gerarchizza.(Hai ragione tu)
Non è colpa mia se gli intellettuali contemporanei sono così stolti.(Carrera).


LA GRANDEZZA DI SINI 

Non rimane che controllare la propria pratica!

IL COSTRUTTIVISMO (IL NEO-REALISMO) SONO PRATICHE GERARCHIZZANTI

Poichè la propria pratica gerarchizza o è gerarchizzata, non si può controllare con un altra metafisica (la tecnica, in questo caso per Carrera nel caso, ma forse non è così vedi sotto). 

Il nuovo realismo o costruttivismo d'altrode fa esattamente quello.
(ossia ipotizza un oggetto esterno per impedire al soggetto di intervenire metafisicamente).
Ipotizzando si sgancia completamente dalla metafisica classica.
Lasciando da parte una battaglia (mai combattuta dagli intellettuali contemporanei, che accettano supinamente per tornaconto) se la metafisica debbe effettivamente essere lasciata o meno.
Per ora gli unici 2 interlocutori che si sono voluti confrontare sono scappati via. Vediamo Ceravolo.
Ma tornando a bomba, dicevamo che il costruttivismo (che sarebbe la cosa più vicina al continentalismo europeo in america, dove Carrera insegna) è una ipotesi.
Per l'esattezza è una ipotesi che cerca di diventare scientifica, appogiandosi completamente sulle Scienze.
E' quindi un formalismo che guida categorie scientifiche (ipotetiche).
Cioè è un formalismo che utilizzando categorie scientifiche di fatto ha come obiettivo quello di diventare scientifico.
Ossia metafisica, non si scappa, che lo riconoscano o meno. (a me non interessa).

LA GRANDEZZA DI HEIDEGGER E SEVERINO

Ma non avevamo detto con Heidegger che la metafisica è gerarchica e tecnica?
E Severino non dice la stessa identica cosa?


PROGETTI FUTURI ENNESIMI

Allora voglio dire non ci vuole un genio (o forse sì visto l'andazzo), per capire che il formalismo deve rimanere tale.

E guarda un pò è proprio ciò che i dipartimenti di linguistica da ANNI chiedono alla Filosofia di dargli una mano!!!

C'è mai stato un filosofo in grado di capirlo? no!
A parte me. Il che mi è sempre sembrato ridicolo.

Siccome sto vivendo un momento di ulteriore crisi, alla crisi esistenziale in cui verso.
Può darsi che mi dia infine completamente alla filosofia. (denaro permettendo).
Senza stare nell'accademia.
Sono stufo.

Può darsi che lo apra sto 3d....devo recuperare un vecchio video di Youtube una conferenza tra linguisti e semiologhi e filosofi.
Video che in quanto a valore non è mai stato superato da nessun altro video.
Sostanzialmente finiva con gli uni che rimandavano agli altri.
I filosofi ai linguisti, e i linguisti ai filosofi, che svagheggiavano a fine conferenza.

Esistono metafisiche ad oggi non gerarchiche?

Come ho scritto nel 3d di nietzche per me la metafisica etica di nietzche non è per nulla gerarchica. In quanto chiede il contrario. che ognuno lotti per la sua grandezza, in amicizia e quindi in lotta con gli altri.

Per raggiungere questo è necessario una cosa semplice: che non esista una etica esterna!
Mai!

Per questo il linguaggio formale deve controllare il carattere di funzione.
Ma questa è un altra storia. Forse un giorno quando capirò molto meglio queste mie intuiziono saranno facilmente fruibili.


BRAIN STORM

Provo qui ad annotare alcuni pensieri, magari rileggendoli sarò d'accordo con essi.
Funzione di soggetto.  Se la funzione non è coerente, la funzione di soggetto diventa discorso paranoico, schizofrenico, isterico, ossessivo. (quelli finora conosciuti dalla psico-analisi, ossia l'analisi della funzione di soggetto).
Ognuno di quelli (ma è in particolare la paranoia) è gerarchico.

Bisogna stare attenti, sono discorsi, è linguaggio, è formalismo.


IL CASO CARRERA

https://www.youtube.com/watch?v=zUQJ0smExk8

Ascoltandolo Carrera (mi hai incuriosito) forse però non lo hai inteso Maral, lui parla della necessità di superare l'evento (da husserl a badiou-zizek), perchè l'evento non è salvifico ma ancora più nichilistico. (seguendo Severino ancor più nella tecnica). 
Dunque o è schizofrenico e poi parla di tecnica come aiuto all'antimetafisico o non lo so (sarà il pegno da pagare per risiedere negli usa)). 

Certo mi rendo conto che la domanda che fai è ben più complessa.


CONTRIBUTO EFFETTIVO

Se riesci a seguire un paio di capi, mi capisci.
Il gerarchico è da evitare (e scrivevo preso da raptus inventivo qualche giorno fa, se poggi i piedi per terra, sei già nel gerarchico.)
1) Si evita NON appogiandosi (giustificandosi) tramite un altra metafisica.
2) Il linguaggio NON è una metafisica è una Relazione.
(l'arte, la musica cosa sono? sono relazioni).
3) L'uomo proprio strutturalmente è portato a ideare una metafisica: non ne esce.
4) E' il soggetto stesso la metafisica (non è che in neo-realisti e i costruttivisti partano da una critica sbagliata, hanno ragione in quello).

Ma come dice tu Maral, che dimostri una intelligenza acuta, riparafrasando quello che dico io, sarebbe questo: che il neo-realista è a sua volta un metafisico.
(pure stupido o ingenuo che sia).

Ripeto linguaggio di controllo è la chiave (non ho idea di cosa sto parlando)....non so se sei interessato (non so gli altri utenti, visto che è una cosa MOOOLTO accademica), ma potrei metterlo nel paniere delle cose da fare.
edit. ok l'ho messo nel paniere.

Citazione di: Lou il 14 Maggio 2017, 23:27:26 PM
@green
Francamente temo =.= che a porre il problema del linguaggio ci stiano radici assai  più antiche di Nietzsche. Difficile esentare, per fare un esempio, i sofisti tutti dal non averlo posto, questo problema.

Perchè temi Lou? 
Sì è vero anche i greci avevano un tradizione forte sul linguaggio.
Non sono molto ferrato su quella.
Accetto contributi. 

cit phil
"Se no, non possiamo determinare che il nostro mentale, coincida con un reale, che è poi la tesi di fondo, a cui vogliamo arrivare. 
Mi asterrei da questo "(noi) vogliamo arrivare": se si mira ad un punto di arrivo predefinito, la ricerca è già impostata sulla chiusura ad altre possibilità, latenti e/o emergenti (come capita sempre nella chiusura formale autoreferenziale della logica, e qui la decostruzione trova terreno fertilissimo); "

Se vuoi possiamo farlo, fai benissimo a sottolineare i limiti della operazione.
Io ci sto, ma intanto non possiamo stare al gioco di Ceravolo, e intanto vedere a quali risultati porta, il suo tentativo?
Tutti i tentativi accademici sono auto-referenziali, sta poi alla comunità discutere su essi.
Sennò rimaniamo in un immobilismo sterile.

Comunque se tu vuoi possiamo fermarci anche alla critica di metodo. (riferiamolo a PUNTO 1 della controargomentazione.)

cit phil
"referisco le ricerche più aperte, anche a rischio di avere meno paletti entro cui muoversi (si diceva di non temere i labirinti   , ma forse è più difficile non temere gli spazi troppo aperti...)."

Caro phil parlare della paura degli spazi aperti è parlare della paura dei filosofi vs matematici. Sono pronto a correggere tutto quello da correggere. e anche a lasciare, nel caso, qualsiasi progetto.
Non ho paura degli spazi aperti anzi mi affascinano.

cit phil
"Nella fattispecie, la coincidenza fra "reale" e "mentale" mi sembra non il punto di arrivo, ma piuttosto il punto di partenza del problema (che forse è un'aporia invalicabile...)."

ma è proprio questo il punto! che non si deve argomentare come se fosse già il punto di partenza, in quel caso saremmo nella "petitio principii" 

Se si risolve in un aporia...non sarebbe scienza, ma il libro ha vinto il secondo premio. e anche per me, Ceravolo è stato bravo a non cadere nella trappola.
non c'è aporia nella sua tesi dimostrata. 

non ti rimane che andare a leggere come se la cava. (accettando il metodo che si dà dei paletti, altrimenti torniamo al tuo primo punto). 

controargomentazione di phil   (riferiamoci a questa come controargomentazione punto 2)

soggetto epistemologico o metafisico?

cit editata phil
"1. il soggetto esistente. L'ente soggetto. Non il soggetto stesso.

2. dunque, il problema verte sull'ente conoscitore, quindi, per definizione, problema epistemologico... eppure poi mi spiazzi con:

3. problema "metafisico"? Si parlava di un' "analitica del soggetto in quanto ente conoscitore", quindi il piano è squisitamente attualmente epistemologico, non più metafisico... "

Phil ho capito che per te è epistemologico, ma io parlo del soggetto esistente, quindi dell'ente (in sè, senza determinazione, o meglio la cui unica determinazione è quello della esistenza). 

cit phil eidtata nel finale
"trastullarsi con i meccanismi metafisici, cigolanti e poco efficienti nonostante il loro innegabile fascino di filosofia/estetica vintage?  (non serve)"

Si ho capito Phil, non sei un metafisico!  
Ci ero arrivato.


Rimarrebbe da vedere a cosa conduce un soggetto epistemico.
A mio parere ad un altra metafisica. (insipiente, che non sa)

Se il reale è del soggetto epistemico non può che essere a mio avviso, che del suo reale.
Un reale che ha per denominatore un numero più piccolo del numeratore, una meravigliosa reductio ad unum.

Ma il reale del soggetto epistemico non è il reale. 

Questo è il mio pregiudizio, in attesa che però poi mi indichi (sempre che l'hai pensato, o lo stai pensando, o lo penserai) il tuo percorso, che volontieri leggerò.

Citazione di: Apeiron il 14 Maggio 2017, 18:14:29 PM

Citazione di: Sariputra il 14 Maggio 2017, 16:21:32 PM@ Apeiron scrive: Comunque ho l'impressione che siamo destinati a non capirci forse è dovuto al mio (ab)uso di immagini prese dalle filosofie dell'oriente. Io penso di capirti, anche quando usi termini specifici di una certa tradizione. Ma l'impressione che hai sulle diffcoltà di intenderci mi sta facendo considerare, da un pò di tempo a questa parte, l'opportunità di continuare la mia partecipazione a questo forum filosofico ( e meno male, forse direte malignamente... ). Perchè anche per me diventa difficile 'entrare' in certa terminologia , in certe consuetudini di pensiero oramai profondamente radicate, ecc. e spesso fraintendo o non comprendo nel senso esatto nel quale vengono usati certi termini, certi riferimenti,ecc. Mi piace imparare da chi ne sa più di me su certi argomenti, ma per quello basta anche solo leggere ( e decifrare...). Forse mi riserverò un'angolino nella sezione dell'arte, o dei viaggi, giusto per buttar giù qualche stupidaggine...se il kamikaze (nel senso di "vento divino" e non nell'altro attualmente in voga...) che mi spinge a gettarmi nelle discussioni sconsideratamente mi lascia in pace... Ciao

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 16:41:24 PMTemevo di essere io la pecora nera, ma se parli di incertezza sul forum significa che è qualcosa di più diffuso. Probabilmente sarebbe bene discutere anche di stile del confrontarsi, stile nell'interpretare l'altrui dissenso, stile nell'organizzare le idee. Dico stile perché poi stile significa gusto e piacere di fare le cose.

Uno dei molti motivi per cui ultimamente scrivo di meno (oggi è una giornata un po' diversa) è proprio questo dell'incomprensione. Siamo individui talmente complessi con formazioni differenti che si finisce per usare le stesse parole in modo diverso.
Per dire un esempio: sembra che al suo tempo Buddha parlava di "impermanenza" si riferiva al fatto che una vita non perdurava per un tempo infinito, non che era "sempre in continuo divenire". In sostanza l'individuo chiamato "Apeiron" non è qualcosa che "non esiste" come il fiume di Cratilo che non si può neanche indicare una volta bensì è "impermanente" perchè dura un certo numero di anni. Il Tao cinese di Lao-zi è scritto con una combinazione di due caratteri che da un senso di "movimento", sembra che fosse non una "via da percorrere" bensì più assimilabile ad una "corrente". Sono piccolezze che però se ignorate non ci danno una comprensione corretta e totale del testo che leggiamo, ma solo una parziale. Siccome non possiamo essere dei linguisti di tutte le lingue ci dobbiamo accontentare o di studiare una tradizione in modo approfondito e ignorare le altre o cercare di capire quello che si riesce dalle tradizioni (e dalle persone). Altro esempio: la parola "ente". Ognuno la usa in modo simile. Tuttavia a volte la differenza causa una confusione che porta anche alla litigata.

Io mi sono anche immerso nella filosofia orientale ed ora sono né carne né pesce, nel senso che quello che cerco di fare è trovare un raccordo per tenere ciò che è buono dalle varie tradizioni. Per questo motivo più che alle parole e alle dottrino mi interesso quasi di più alle espressioni e a come vengono usate. Per esempio nello Zhuangzi ad un certo punto si dice che la Perfezione la si raggiunge quando "ci si siede e si dimentica" ("zuowang") oppure che "l'uomo Perfetto è senza Sé" mentre il buddismo ci dice di realizzare "anatta" (non-sé). Si può notare l'uso del linguaggio negativo e l'indicazione che in qualche modo si può essere "senza sé". Tali concetti si trovano in modo simile anche in mistici cristiani o in filosofi di varia estrazioni. Ma sono nuovamente simili. Così come sono simili Brahman e il Dio cristiano ma sono anche estremamente differenti e per questo tradurre "Brahman" con "Dio" è pericoloso.

A volte ho l'impressione di usare le parole in modo bizzarro, in modo da non farmi capire ecc. Piuttosto di creare confusione per me è meglio fare ordine nella mia mente In ogni caso concordo con Wittgenstein quando ha scritto: "L'uomo possiede la capacità di costruire linguaggi, con i quali ogni senso può esprimersi, senza sospettare come e che cosa ogni parola significhi. – Cosí come si parla senza sapere come i singoli suoni siano emessi. Il linguaggio comune è una parte dell'organismo umano, né è meno complicato di questo. È umanamente impossibile desumerne immediatamente la logica del linguaggio. Il linguaggio traveste i pensieri. E precisamente cosí che dalla forma esteriore dell'abito non si può concludere alla forma dei pensiero rivestito; perché la forma esteriore dell'abito è formata per ben altri scopi che quello di far riconoscere la forma del corpo. Le tacite intese per la comprensione del linguaggio comune sono enormemente complicate. "  Io vedo la cosa anche nelle faccende più quotidiane e banali. Tuttavia l'impressione che ho è che la specializzazione che comporta il nostro cammino ci fa comprendere le cose in modo diverso l'uno dall'altro e questo si riflette nei nostri discorsi. Altro motivo di ... Dubbi senza fine  

@Sariputra io e te ci capiamo perchè abbiamo una formazione che in un certo senso è simile. Un altro utente potrebbe fraintendere molti miei messaggi.  

@Angelo, una discussione sul "come interpretare l'altro" è molto interessante secondo me. Oppure anche una discussione sulla "filosofia comparativa" (ad esempio come confrontare la filosofia del Buddha con quella di Zhuangzi o quella di Platone). Purtroppo non so quanto tempo ho di dare un contributo decente  

Per gli interessati alle filosofie orientali: lo Zen è un misto tra taoismo e buddismo mahayana. Il buddismo in realtà è una filosofia che cerca di trascendere, parla molto della metafisica del samsara ecc. Il taoismo è molto contrario alla speculazione e tenta di "assorbirsi nell'azione". Il fatto che entrambe le tradizioni usavano terminologia negativa ha fatto in modo che gli stessi monaci facessero confusione tra le due tradizioni. Ad esempio la "vacuità" ha un significato simile da entrambe le parti ma ad un certo punto nell'indagine è importante vedere la differenza.

Se diamo ragione al pezzo citato da te, però il linguaggio che cela i pensieri, è anche da interpretare.

Vado a memoria, perchè per esempio il nostro dissenso in filosofia ci porterebbe a essere slegati, ma la nostra passione per la religione ci porterebbe a essere legati, ma alla fine quello che più mi avvicina a volerti ascoltare, sono proprio gli ultimi post, in cui parli di vissuto.

Cominciamo a distinguere quelli, perchè stiamo usando il linguaggio, e il linguaggio ha in sè dei trabochetti. Ma i pensieri quali sono?

nel post su citato, tu scrivi molto interessantemente che cerchi una via per unire due interessi. Quello scientifico e quello religisioso.

ma in cosa consiste esattamente? intendo non possiamo iniziare a confrontarci con quello?

Citazione di: Crizia il 15 Maggio 2017, 10:30:38 AM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 22:14:09 PM
Non ho capito perchè ti devi distaccare, pensi che soffriresti meno?

Certo che in un mondo dove l'affetto viene chiamato dipendenza....wow!

Bisogna pensare positivo fratelli. L'affetto è sempre una cosa buona.

Mi devo distaccare perché le mie modalità soffocano l'altra persona . La mia collega deve sentirsi libera di chiamarmi, o no senza che io ci resti male o pensi male. Inoltre,  sono stanca di rovinarmi le giornate con pensieri campati  in aria.
Ricordo che da piccola desideravo coccole ed intimità,  ma non osato chiederle e se d'improvviso mia madre me le avesse fatte mi sarei sentita fortemente imbarazzata. Perciò,  presumo,  ho sempre puntato tanto sulle amicizie. Non sono invadente, ma vado in crisi se la persona non risponde alle mie attenzioni come mi aspetto. E ho bisogno di una continuità che gli atri vivono talvolta come peso, obbligo.  
Eppure da sola non sto male,  anzi mi piace...

Allora bisogna saper distinguere.

Se ti piace effettivamente stare sola (non importa se dovuto al fatto che tua madre ti abbia messo o meno in quella condizione) è un conto.
Ma se ti piace avere dei feedback positivi, allora non ci trovo niente di male ad aspettarseli.

Bisogna anzitutto appurare quello, sennò non possiamo andare avanti. (mia opinione)

Ecco però nel mentre mi è venuta la domanda.

Ma non è forse per quanto antica, una vecchia questione se gli dei debbano essere molti o uno?

Oggi la abbiamo dimenticata, ma nel passato ha avuto un peso schiacciante, credo (anche se non saprei dirlo ora) anche nelle coscienze, e quindi non posso non credere che non  lo fosse anche nella spiritualità.

Come facciamo? (da pensare)

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 18:56:25 PM
Il passo che hai citato è Giacomo 2,18: "Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede". Come giustamente dici, in realtà tra Giacomo e Paolo non si può fare una contrapposizione pura e semplice: nessuno dei due era ingenuo al punto tale da esagerare un solo aspetto e perdere di vista l'altro.

Per la questione "Fai le opere che ti dico...", si è sempre trattato della polemica storica tra istituzione e carisma, riscontrabile sia nella tradizione ebraica che in quella cristiana. L'istituzione dice "Fai le opere che ti dico, per dimostrarmi che la tua fede è uguale alla mia"; viene il carismatico (o il profeta) e ribatte: "Io invece ti faccio vedere opere nuove, che ti dimostrano che la tua fede è sbagliata". Insomma, le polemiche che c'erano tra Gesù e i sacerdoti del tempio. Il problema è che ogni carismatico che proponga una fede nuova, attraverso opere nuove, una volta affermatosi si trasforma a sua volta in istituzione: questo è diventato il Cristianesimo dopo Gesù. Questo succedersi infinito di dialettica, tensioni e polemiche è in realtà fruttuoso perché porta a un continuo rinnovarsi della spiritualità, solo che il prezzo è abbastanza alto, ci scappano anche i morti. Basterebbe rendersi conto che questa dialettica va vissuta già all'interno del singolo, in modo che ci sia un camminare, un crescere continuo. Cioè, io devo abituarmi ad essere in disaccordo con me stesso, perché mentre cammino si vanno formando dentro di me la parte istituzionalizzata, che tende a stabilizzarsi, e la parte carismatica che desidera il rinnovamento. In questo senso siamo tutti ipocriti e tutti in un cammino continuo dall'ipocrisia a qualche migliore coerenza, un cammino che non si finisce mai.

Per quanto riguarda la Messa in TV, il problema non è che non vale, è che a Messa si va anche per incontrare la gente: Gesù non lo incontri solo nell'ostia consacrata o nella Parola di Dio, ma anche nel fratello che in chiesa ti siede accanto e magari ha un brutto carattere e ci sono incomprensioni. Se guardi la Messa in TV non capirai mai che il Signore va incontrato anche nel peccatore. Comunque, non voglio dilungarmi su questo: in queste cose succede che una frase tira l'altra e non la finirei più, visto che per vent'anni sono state la mia vita.

Indubitabilmente le istituzioni sono cambiate, ma al di là dei nuovi carismi vi era in essi la spiritualità o veramente cedevano alle tentazione del maligno (direbbe un Giona).

Questo non è un punto secondario a mio parere, perchè se esiste un carattere medio in tuttle le religioni, deve esistere anche a livello storico.

Ovviamente la nostra missione sarà quello di riformurarlo all'altezza dei dubbi e timori contemporanei.

Come se nel flusso storico vi fosse un file rouge che si svela in piccole cose, ieri oggi e forse domani.

Citazione di: giona2068 il 14 Maggio 2017, 19:56:44 PM
Dice S.  Paolo: Tutti quelli che sono guidati dallo Spirito, si conoscono e si amano. Quando un carismatico, come dice Cannata,  fa opere nuove e propone una fede nuova non è dal Signore Dio. Non c'è e non può esserci niente di nuovo sotto il cielo. Cannata dice che il problema è  che a volte  ci scappa il morto ed è vero. Vedi Gesuiti e Domenicani in sud america e i crociati stessi. Ma vi sembra possibile che i seguaci di Colui che ha insegnato di amare il proprio fratello come se stessi finiscano per ammazzarsi fra loro o ammazzare altri?
Il problema è che non tutti quelli che si professano cristiani lo sono e,  senza pericolo di smentita, osservando le opere, possiamo dire che raramente lo sono anche se sono iscritti sul libro dei battezzati e/o hanno un grado nella gerarchia  dei religiosi. Le opere dei credenti/uomini di fede  sono sempre le stesse perché consistono nel salvare chi è sulla via della perdizione anche se il modo varia.
Il credente/l' uomo spirituale è colui che ha rinnegato se stesso per lasciar lo spazio all'uomo nuovo e  ha sciolto la propria volontà nello Spirito che guida i suoi passi. Se chi guida è lo stesso Spirito in ogni credente il contrasto, le diatribe, le guerre e quant'altro non possono esistere e se esistono si risolvono in fretta e senza lasciare il segno. Il contrario avviene quando chi guida è il maligno il quale ha lo scopo di creare guerre , discordie e/o divisione.
Questo, volendo, è uno specchio per scoprire da chi siamo guidati.
Quanto all'ascolto della messa, in verità vi dico, che non si alla Santa Messa per ascoltare o  assistere come se il celebrante fosse un attore o uno show man, alla Santa Messa si va per partecipare al Sacrificio di Gesù che si immola per salvarci., ma bisogna vedere se il sacerdote è del Signore Dio oppure no.
In quel tempo in Gerusalemme ed a Roma c'erano due teatri: IL Golgota e il colosseo dove si assisteva al martirio di esseri umani. Il giorno in cui nostro Signore si lasciò crocifiggere c'era chi guardava da indifferente, chi si ingioiva nel vedere la Sua sofferenza e c'era chi piangeva anche se pochi. Quando si partecipa alla Santa Messa la storia si ripete, l'importante è scoprire se siamo indifferenti, ridenti o affranti.

Non ho capito, ma a messa non si va per ricordare quello che ha fatto nostro signore.
Da che mi ricordo Giona, in chiesa non si va per essere affranti, ma per trovare serenità e gioia che il nostro signore chi ha donato. O sbaglio?

Ma dicevamo dell'ascolto, come puoi essere sicuro delle parole del signore, se non ti fai aiutare dalla santa chiesa?
Come facciamo a capire che è il maligno che ci conduce e non la parola del signore?

E' un tema affascinante, lo chiedo a te Giona, perchè è evidente che per te è molto importante. Io non riesco a capirne bene le sfumature.

Sulla grazia siamo comunque abbastanza d'accordo.

Non ho capito perchè ti devi distaccare, pensi che soffriresti meno?

Certo che in un mondo dove l'affetto viene chiamato dipendenza....wow!

Bisogna pensare positivo fratelli. L'affetto è sempre una cosa buona.