Citazione di: bobmax il 26 Gennaio 2022, 18:11:40 PM
Con il Big Bang nasce il tempo e lo spazio.

Quindi non vi è un luogo e un tempo in cui il Big Bang avviene.
Semplicemente perché non c'è nulla, né spazio né tempo.

Di modo che il Big Bang non è propriamente un evento, ma la fondazione di ogni evento.

Creando lo spazio, la materia non si espande nel vuoto, ma il vuoto e il pieno sono creati dalla stessa espansione. Espansione che non avviene in alcun luogo e in alcun tempo.

Non esiste perciò alcun "fuori".

Non esistendo alcun fuori, l'universo non è qualcosa.

In senso fisico, il tempo non e' che la variazione di tempo nel tempo, e lo spazio non e' che la variazione di spazio nello spazio. Rispetto ai fenomeni dello spazio e del tempo, proprio aristotelicamente, il loro espandersi e contrarsi non e' loro accidente, ma loro sostanza. Non c'e' altro, di sostanziale nel tempo, che il suo espandersi e contrarsi. E il tempo non puo' passare in modo molteplicemente  puntiforme, come somma di attimi infinitesimi, ne' in modo continuo, perche' a livello microscopico il tempo ha sempre e solo una pronabilita' statistica  di passare, di trascorrere, contro una di non passare e di non trascorrere. Gli orologi a livello fondamentale ticchettano in modo probabilistico, la similitudine e l'uniformita'  nel modo di passare del tempo ogni volta che lo si misura e' un effetto di risultato medio su grandi numeri, e a immaginarlo puntiformizzato, o continuizzato, il tempo, si bypasserebbe questa probabilita'.intrinseca che esso ha di passare

Dunque In senso fisico non puoi si puo' dire tempo, senza dire ritmo, e non puoi dire spazio, senza dire vibrazione. Il divenire diviene divenire, non diviene essere.

Insomma dal nulla non nasce nulla e gli oggetti puntiformi non esistono. Non esiste niente che non contenga in se' abbastanza varieta' da poter mostrare, almeno potenzialmente, una variazione. Non esistono gli enti matematici astratti non esiste niente che non abbia un limite minimo di estensione.

Il big bang e' un oggetto che si puo' ben concepire in due modi: o puntiforme o continuo, perche' e' il punto matematico da cui si manifesta e si espande la continuita', ergo, in entrambi i casi, esso non esiste.

Non esiste nel senso in cui lo intendono molti, se lo si intende come una cosa che origina insieme al tempo e allo spazio e dunque in linea di pricipio  non puo' avere tempo e spazio dietro di se'.

Vedete dove e' il problema?  Se lo spazio si manifesta fin dall'origine  in modo discreto, il quanto minimo di spazio, che e' esteso, presuppone lo spazio. Il suo stesso passaggio dalla non esistenza all'esistenza, e' una trasformaziome, non e' una creazione. E le trasformaxioni, sono sempre in situazione , sono sempre pseudo-inizi. Sono sempre in un fuori, perche' se ne fanno qualcosa del fuori in cui sono, quanto meno come fuori-compositivo.

Fin dall' origine, quel tempo lo possiamo descrivere solo presupponendo la divisibilita' infinita del tempo e il fatto stesdo che il divenire si differenzi dal tempo come insieme di eventi differenti; e quello spazio ha un numero arbitrariamente grande do spazi piu' piccoli in se'.

Non e' la nascita di un tempo, quella che deriva dal big bang stesso: e' la nascita di una durata. E non e' la nascita dello spazio, e' la nascita di un'estensione. Un inizio e una fine nascono dunque  insieme, anche nel modo piu' infinitesimale in cui si voglia credere di cogliere o fotografare la nascita del tempo. Quello che doveva essere un inizio, fin dall'inizio ha in se' un inizio, e quindi non puo' esserlo, perche' e' fin dall'inizio una durata, e quello che non doveva avere fine, continuativamente e gloriosamente conducendoci dall'origine del tempo a oggi, ha una fine, e la ha molto prima di oggi, perche' e' una durata minima, che poi ne' innesca e ne presuppone molte altre.

E non possiamo escludere in modo assoluto che ci sia un fuori, perche' c'e' ben piu' di un singolo e singolare dentro ineliminabile, che comunque in qualche situazione starebbe e resterebbe, c'e' un' estensione originaria, un rapporto ineliminabile tra parti del dentro. Esso nasce in un fuori (il vuoto) perche' comprende parti del fuori e si compone di esse, e quindi il fuori non solo esiste almeno quanto il dentro, ma gli preesiste. Esso e' una entita' di variazione, con un massimo e un minimo Semplice. E lineare, se non ci si vuole intenzionalmente andare a complicare la vita prendendo.per buone verita' metafisiche.

Insomma dal nulla non nasce nulla, vale la pena di ribadirlo, e cio' che non e' tempo e spazio fisicamente e' nulla, e non puo' generare nulla, non puo' "incominciare", ad essere tempo (vero tempo, quindi esteso) e spazio (vero spazio, quindi, esteso) se non lo e' fin dall'origine.

Dal vuoto invece nasce qualcosa, ma a condizione che il vuoto resti vuoto (l'energia si conserva e l'energia totale dell'universo e' zero), non c'e' nessuna rottura radicale di continuita' o irripetibilita' in linea di principio nella sua "genesi",  questo attuale universo  e' se stesso ed e' altro da se' perche' e' un modo di essere di qualcosa (il vuoto)  che ha (molti) piu' modi di essere di lui, di cui lui e' uno-dei-tanti, (e come farebbe questa realta'  a non presupporre un fuori?) e quindi la nascita di qualcosa dal vuoto e' un evento come tutti gli altri, una transizione di fase, che rientra nell'ordine delle trasformazioni, che in quanto tali sono in linea di principio ripetibili e situate in un contesto preesistente,  e non delle creazioni, che in quanto tali a posteriori possono essete giudicate come essenti radicalmente fondati, provenienti dal nulla. E se non ne sappiamo abbastanza, di tale trasformazione, da vuoto-vuoto a vuoto-universo,  non resta che ammettere che non ne sappiamo abbastanza, non serve pensare che ci sia il mitico pseudo-evento che fonda tutti gli altri eventi. E' invece un evento che ha di relativamente speciale solo che non lo conosciamo, come non conosciamo nemmeno che tempo fara' dopodomani, e di assolutamente speciale, nulla. E' speciale per noi, in senso soprattutto simbolico, ma non e' speciale per come si produce in natura, dato che si poroduce come si producono tutti gli altri eventi, da delle premesse e dei ragionevoli e fondati precedenti, diciamo pure da delle cause.

Se sappiamo che l'universo e' un particolare tipo di vuoto, e' perche' lo confrontiamo con altri tipi di vuoto, che non sono l'universo. Ne sono parte. Cio' vuol dire che non e' originario, non e' necessario, che le parti di se' siano se'. Anzi non lo sono, la forma concettuale del "contenere" e' specificamente diversa dalla forma concettuale dell' "essere" proprio perche' si tratta dell' universo, che secondo me si fa meglio a considersre continuita' logica, e non fisica, nel suo essere unita'. Proprio come nel caso del vivente, che non coincide con le sue parti.
Non crea il.pieno e il vuoto, cioe' sempre e solo se stesso,  e' invariabilmente pieno di vuoto, cioe' implica continuamente se stesso e altro da se' .

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2022, 16:02:57 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2022, 13:04:07 PM

Assolutamente non d'accordo nemmeno con il Wittgenstein citato da Ipazia, che dice qualcosa del tipo:

La vita non sarebbe nemmeno sfiorata quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche

mi dispiace qui per Ludwig, ma, quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche, le implicazioni pratiche e tecnologiche delle risposte che ci saremmo dati stravolgerebbero così tanto la nostra, appunto, vita, da non renderla nemmeno più nemmeno lontanamente riconoscibile come vita umana, ed è assurdo pensare che non ce ne siano, di implicazioni etiche e pratiche, quindi assurdo scindere scienza da tecnologia e tecnica, quindi da potenza, quindi da potere.

Auguro agli umani che verranno di conquistare una visione filosofica (etica) talmente consistente da resistere a qualsiasi brutalizzazione scientista. Da parte mia ci provo quotidianamente.

Il fatto e' che "rispondere a tutte le domande scientifiche" potrebbe comportare alcune piccole cosucce alteranti la comune routine quotidiana dell'uomo come oggi lo conosciamo, tipo la possibilita' di vivere per sempre, viaggiare nel tempo, trasferire la mente in un computer, riprodursi asessuatamente ed extrauterinamente, viaggiare oltre la galassie, ibernarsi, clonarsi, riprodurre la genesi della vita e della coscienza a partire da oggetti inanimati, avere intelligenze e protesi artificiali piu' prestanti e funzionali del corrispettivo umano eccetera.


Pensare che tutto questo non abbia ripercussioni sulla forma di vita e di pensiero di chi acceda a simili tecnologie inconcepibili o anche solo di chi sappia con ragionevole certezza che da qualche parte del mondo alcuni privilegiati vi accedono, o vi possono in linea teorica accadere, o pensare addirittura che qualcuno, pur potendo tecnicamente fare certe cose,  si fermi davanti a un qualche divieto interiore o esterno e non le faccia "perche' non sarebbe etico farle", in nome magari di un qualche bel principuo astratto tipo "l'umanita'" o il suo presunto "meritare in generale di essere conservata" e' non conoscere l'uomo anche per come gia' attualmente esso e', i suoi desideri, i suoi comportamenti tipici, le sue paure, e dunque i suoi limiti, limiti che sarebbero superati da una condizione di onniscienza scientifica.


Quindi, per dire che l'onniscienza scientifica anche se si desse  non sfioretebbe la forma di vita, bisogna ignorare completamente sia il concetto di tecnologia, e la sete di potere che ne consegue e ne puo' conseguire, che il cocentto piu' generale di sete di conoscenza come definiente la condizione umana in se' , sete di conoscenza quindi, la cui soddisfazione totale sarebbe incompatibile con l'umano.


Il fatto che la scienza cambi la vita non e' scientismo,  e' la natura stessa della scienza, scientismo e' usare la scienza per limitare la liberta' e la facolta' di scegliere, imporre la scienza anche a chi non la vuole e non fa niente altro di male oltre a non volerla.

Antony ha scritto:

"un recente sondaggio conferma ulteriormente il desiderio della grande maggioranza degli italiani di vedere ancora forti restrizioni in particolare nei confronti dei non vaccinati anche se questo non è più utile per la prevenzione dell'epidemia"


-----------------------------------------------------------



E' già, potrebbe però essere ancora uno strumento molto utile per canalizzare gli impulsi sadici di queste masse ipnotizzate e lobotomizzate in alternativa ad altri atti vandalici come torturare dei piccioni, lanciare fumogeni allo stadio e votare per chi deve uscire dal grande fratello... ma allora è utilissimo questo green pass, come abbiamo fatto a non pensarci prima

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2022, 00:29:25 AM
@ Niko
non puoi osservare l'universo da fuori, nemmeno con un esperimento mentale.
Non puoi osservarlo standotene anche solo col pensiero nel vuoto, o nel nulla, o come lo vuoi chiamare, perché tutto ciò  a cui puoi dare un nome sta dentro all'universo.
il vuoto, o il nulla, o come lo vuoi chiamare, se lo chiami, non sta fuori , perché non vi è un fuori.
Non ci sono cose che stanno fuori dell'universo perché le cose sono l'universo, e in particolare quelle che puoi nominare.
Facciamo già' un esperimento mentale, che ha però un positivo riscontro pratico, quando pensiamo di poter fare un esperimento fisico isolando una parte dell'universo ( si può appunto pensare , ma non fare) osservandolo da fuori .
Funziona in pratica, ma più la ricerca si spinge avanti e più appare quanto sia invasivo l'osservatore influenzando il risultato dell'esperimento.
Basti dire che lo strumento che misura il tempo non sta dentro a quella parte di universo supposta isolata, ma in mano all'osservatore.
Funziona, ma nin si può ignorare l'influenza dell'osservatore sul risultato.
Eppure i filosofi continuano a pensare alla verità come qualcosa che si possa osservare da fuori.

L'universo nasce dal vuoto quantistico e/o da un altro universo, insomma deve pur nascere da qualcosa e finire in qualcosa, in senso temporale e spaziale, e osservandolo da fuori, penso proprio che faremmo, banalmente, l'esperienza di essere-vuoto o di essere (in) un altro universo, naturalmente con ciò intendo che non sapremmo di stare osservando l'universo di qualcun altro, ma un qualche limite topologico e cronologico del nostro, magari sì. Ho messo in tra parentesi, proprio per mostrare che, anche accettando la premessa che: essere=stare, e quindi che non si possa
"essere-in" in senso pieno, da questa premessa non segue l'inesistenza di un fuori, ma solo l'incomunicabilità di quanto è separato, per il tempo in cui è separato.


Si guarda la verità da fuori, e non si sa di stare osservando la verità, ma ciò non vuol dire necessariamente non osservare niente perché le premesse di tale osservazione e dei suoi dintorni sono impossibili, si può benissimo osservare altro.

Ora, secondo me , solo gli antropomorfisti piu' irriducibili rinunciano all'ipotesi che l'universo nasca da qualcosa, e non perché in generale "l'universo deve pur nascere da qualcosa", come nell'interpretazione letterale del Timeo di Platone, ma anzi, per una situazione contingente di segno esattamente opposto: noi, o meglio, noialtri, siamo generati e perituri, la natura che ci "contiene" no, e finché la scienza "ufficiale" continuerà a mettere la data di nascita e di scadenza al costrutto concettuale che chiama "universo", tale universo non coinciderà mai e poi mai con la natura, oserei qui dire, con la "vera", natura (che questo all'atto pratico ed etico sia un problema, o no...).


Semmai, il costrutto concettuale "universo", coinciderà sempre e solo con la natura, (fondamentalmente stupida, secondo me...) di chi immagina che la natura sia un'entità piu' o meno come lui, che nasce, poi muore, e tanti saluti, insomma con una natura umana (fin) troppo umana, per questo il nichilismo, proprio come posizione filosofica, se malinteso, è un antropomorfismo, anzi è il più grande e gargantuesco degli antropomorfismi.


Per questo, secondo me, ha ragione l'uomo della strada quando dice che il big bang come cosmogenesi deve pur nascere da qualcosa: qui, in questo caso, è l'uomo della strada che contrappone un, potenzialmente ben giustificato, naturalismo, all'antropomorfismo
(pseudo-nichilista) della scienza, insomma non ogni cosa deve nascere da qualcosa (non lo sosterrei mai), ma ogni cosa che nasce, deve ben nascere da qualcosa, e finché la scienza continua a dire che l'universo nasce, se la chiama, la domanda sensata dell'uomo della strada.

Per questo sono interessato alla nascita dell'universo dal vuoto e alle teorie degli universi multipli, mi appaiono semplicemente sensate al confronto di un'ipotesi di base (universo antropoide che semplicemente nasce e muore, ma guarda un po', proprio come noi, e nulla si può dire al di fuori di tale evento/durata) insensata; inoltre un argomento che ho letto una volta e che mi sembra veramente dirimente in merito è l'improbabilità stessa della biogenesi e della vita come fenomeno emergente dall'inorganico: provate ad aspettare che si formi un batterio o il dna da una goccia d'acqua sterile e sappiatemi dire se secondo voi abbiamo fatto sei al superenalotto una volta per culo e probabilmente non lo rifaremo mai, se ci ha creati il padreterno o se ci sono universi multipli o comunque spazi e tempi sconfinati molto più grandi e lunghi di quelli che pensiamo esserci, per cui tirando a sorte abbastanza volte anche l'evento-vita si normalizza.

E no, non sono d'accordo con l'idea che gli scienziati moderni siano tanto diversi da Newton o Einstein perché hanno rinunciato alla verità, la scienza dovrebbe basarsi, e secondo me si basa, sul falsificazionismo popperiano, per cui la verità sì, cambia nel tempo, ma seguire passo passo come cambia la verità ed essere in grado noi stessi di cambiare insieme alla verità è fondamentale, insomma le ipotesi non falsificate vanno prese per vere fino a prova contraria, insomma per cose vere, quindi per cose importanti, non per pezze d'appoggio che fanno quadrare i conti e funzionare le macchinette, e gli scienziati, soprattutto se sono intelligenti, non solo capiscono le implicazioni etiche e filosofiche delle loro teorie, ma ne sono profondamente, e finanche inconsciamente,  influenzati, e no, non cambiano teoria con la stessa facilità con cui cambiano una cravatta, ma ci sono in merito delle resistenze, dei giochi di potere e delle "ibridazioni con il senso comune" incredibili, appunto leggere e capire Kuhn in merito.


---------------------------------------------------------



Assolutamente non d'accordo nemmeno con il Wittgenstein citato da Ipazia, che dice qualcosa del tipo:

La vita non sarebbe nemmeno sfiorata quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche

mi dispiace qui per Ludwig, ma, quando avremmo risposto a tutte le domande scientifiche, le implicazioni pratiche e tecnologiche delle risposte che ci saremmo dati stravolgerebbero così tanto la nostra, appunto, vita, da non renderla nemmeno più nemmeno lontanamente riconoscibile come vita umana, ed è assurdo pensare che non ce ne siano, di implicazioni etiche e pratiche, quindi assurdo scindere scienza da tecnologia e tecnica, quindi da potenza, quindi da potere.

E' umano che la scienza diventi tecnologia e quindi stravolga la vita, ed è umano che la conoscenza sia infinita, e quindi la situazione ideale in cui rispondiamo, e rispondiamo correttamente, a tutto al punto da non avere più nulla da chiedere, non si può dare nell'umano, ovvero, sarebbe transumano già  il fatto stesso di aver risposto a tutto, anche solo in un ambito definito della conoscenza/esperienza come quello della scienza moderna, pur rimanendo ignoranti in eventuali altri ambiti, e anche se per assurdo, dalla realizzazione/ideazione sulla totalità, genesi e destino del cosmo, non ne derivasse, nei cinque minuti successivi, nemmeno la tecnologia per aprire meglio un pacchetto di patatine, sempre transumano sarebbe, il fatto stesso di aver risposto a tutto, e non essere più nella condizione di fare scienza.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2022, 22:25:24 PM

Citazione di: niko il 25 Gennaio 2022, 15:20:53 PM

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2022, 20:09:38 PM
Leggendo il linkato tutto diventa molto chiaro e la verità ne trae giovamento:

Newton non ha premesso nulla (hypotheses non fingo) alla sua legge di gravitazione universale. Egli l'ha solo calcolata e ne ha tratto una formula.

Einstein si è spinto più in là nei calcoli ed ha pure modellato delle premesse, ma non ha falsificato nulla dell'intuizione originaria di Newton sull'attrazione delle masse in rapporto inverso al quadrato delle distanze. La novità einsteiniana è che le elevate velocità dei corpi celesti modificano l'attrazione gravitazionale. Tale correzione relativistica si è resa necessaria per calcolare i voli interplanetari.

Una piccola digressione sulla relativita' generale.


La faccio perche' ho visto che l'argomento e' uscito fuori spesso qui, e vorrei che ognuno si facesse un'idea di come radicalmente cambiano le teorie scientifiche e di conseguenza  la visione del mondo che ne risulta, e di come, anche se queste varie differenti teorie possono sembrare conciliabili in un unico progresso scientifico quantitativo, in cui la conoscenza semplicemente si accumula, o al limite anche in uno più qualitativo e implicante "rotture nette" di continuita', ma comunque sempre lineare, in cui il nuovo, una volta posto e definito, contiene e approfondisce il vecchio, in realta' spesso non lo sono affatto, intendo non sono davvero teorie conciliabili o riassumibili l'una nell'altra, e si deve preferire qualche teoria che abbia migliore praticita' o migliore concordanza con la realta', a scapito di altre, e non e' neanche detto che praticita' e concordanza con la realta' vadano insieme: alcune teorie possono essere migliori per un aspetto, e altre per l'altro.



Nella relativita' generale non c'e' attrazione gravitazionale tra i corpi e la gravita' e' una forza apparente, e soprattutto in essa l'inerzia e' un caso limite della gravita', ovvero l'inerzia e' la gravita' stessa in assenza di curvatura, laddove quindi la processione nella stessa direzione di uno o piu' corpi non implica ne' il ritorno prima o poi nella posizione iniziale di cio' che si muove, come avverrebbe se si muovesse su superficie curva (orbita), ne' un potenziale avvicinamento progressivo o impatto di cio' che si muove con tutti gli altri corpi dovuto semplicemente alla geometrica coincidenza delle varie traiettorie possibili lungo una stessa direzione su di una superficie curva ai poli (caduta libera).


La gravita' appare irresistibile, e l'equivalenza tra quiete e moto rettilineo uniforme logicamente necessaria, perche' muoversi verso il futuro, "infuturarsi", e' gia' un muoversi, nel senso che tale movimento verso il futuro e' indistinguibile, nella necessarieta' fisica delle sue conseguenze, dal muoversi in una direzione qualsiasi in assenza di altri punti di riferimento, e questo sia ai fini dell'avvicinamento ad altri corpi in moto, e ripetizione delle posizioni al completamento di un circolo, che si avrebbe su di una superficie curva, sia ai fini del non avvicinamento ad altri corpi in moto, e non ripetizione delle posizioni, che si avrebbe su una superficie piatta.


Quindi Einstein non finge ipotesi per la forza di gravita' ma fa' di meglio: dimostra che la gravita' non e' una forza, ma una caratteristica topologica dello spaziotempo che influenza le traiettorie e le loro conseguenze, stante che le traiettorie, in quanto riferite ai corpi, sono sempre in qualche modo necessarie, perche' nello spaziotempo niente e' fermo e tutto va' verso il futuro; una particella qualsiasi e' identica e coincidente alla sua stessa traiettoria, da cui non puo' prescindere perche' essa, quantomeno verso il futuro o, che e' lo stesso, quantomeno verso direzione indeterminata e localmente inosservabile perche' solidale al sistema, sempre si muove, e quindi ogni particella e' descrivibile con una linea, linea che indica, in fondo, nient'altro che l'attualizzarsi di un movimento potenziale nello spazio; i punti, nello spaziotempo, indicano meramente gli eventi, cioe' gli eventuali incroci, e in generale i possibili rapporti, istantaneamente considerati, tra le traiettorie dei corpi.


La difficile conciliabilita' in linea di principio tra le due teorie quindi, sta proprio nel fatto che la gravita' in una e' una forza e nell'altra no, come noi tutti anche nel senso comune, e a parte i terrapiattisti, non tendiamo a dire che e' opera di una forza misteriosa se correndo sulla superficie della terra in una direzione prima o poi torniamo al punto di partenza, o se percorrendo due meridiani diversi a pari velocita' e pari punto di partenza prima o poi andiamo a sbattere nel punto preciso del polo: diciamo che questa e' semplicemente la logica conseguenza della forma della cosa sopra la quale stiamo correndo, e appunto solo i bambini e i terrapiattisti si stupiscono di cio'.


Tutte le osservazioni si accordano con la relativita' generale, e non con la gravitazione di Newton, che ne e' un caso particolare, valido per buona approssimazione a basse velocita' e a basse energie, ed essa non e' attualmente nel museo delle teorie "superate" solo perche' al prezzo di un margine di errore tra osservazione sperimentale e teoria in molti casi (ma non in tutti!) trascurabile, offre ancora una semplicita' di calcolo incomparabilmente migliore di quella propria della relativita'.
Ma e' sempre bene ricordare che, disponendo, in una situazione ideale, di infinita capacita' di calcolo e di infinito tempo per fare i calcoli, tutto quello che si puo' calcolare e prevedete con la gravitazione newtoniana, si potrebbe calcolare e prevedere anche con la relativita' generale, viceversa non tutto quello che si puo' calcolare e prevedete con la relativita' generale, si potrebbe calcolare e prevedere anche con la gravitazione classica, o meglio se ci si provasse, si farebbero degli errori piu' o meno macroscopici dovuti non al fatto che il calcolo sia sbagliato, ma proprio al fatto che la teoria in se', e' sbagliata.


Ad esempio la gravitazione newtoniana non prevede e non calcola la processione esatta del perielio di mercurio, e non perche' qualcuno sbaglia a fare i conti, ma perché mercurio è abbastanza vicino al sole da risentire specificamente di effetti relativistici; il calcolo della processione del perielio fatto con le equazioni newtoniane sarebbe formalmente giusto, ma non si accorderebbe con le osservazioni: la necessita' di ricalcolare con la relativita' generale in questo caso e' epistemica, non tecnica.


Inoltre la gravita' non e' istantanea proprio perche' lo spazio e' il mezzo attraverso cui si propaga la gravita': se il sole scomparise nel nulla, la terra non fuggirebbe dalla sua orbita per i primi otto secondi: letteralmente, per un breve lasso di tempo farebbe come se il sole ancora ci fosse, proprio perche' ci vuole in generale un piu' o meno breve lasso di tempo, affinche' un segnale gravitazionale si propaghi nello spazio; secondo Newton invece, la gravita' e' istantanea, e allo scomparire della palla "sole", la pallina "terra" dovrebbe  perdere o cambiare la sua orbita istantaneamente: ora queste possono apparire differenze da poco, ma solo finche' non si capisce l'entita' della posta in gioco e la complessita' delle differenze tra modelli al di la' delle piccole e grandi differenze di previsione, e accordo della previsione con la realta': lo stesso Newton pensava che fosse piu' elegante della sua una possibile futura teoria in cui la gravita' fosse mediata da un mezzo, un mezzo a perturbabilita' cosi' istantanea da non essere mai osservabile, e quindi tale da rendere ragione in modo piu' completo dell'istantaneita' di perturbazione, prevista gia' dalla sua, di teoria; e pensava anche, e a ragione, che i posteri avrebbero trovato tale nuova teoria; quello che non pensava e' che il mezzo di propagazione della gravita' e' lo spazio stesso, e che lo spazio si perturba, guadagna o perde curvatura nel senso che ho descritto prima, alla velocita' della luce, e quindi finanche la gravita', e' quasi-istantanea, ma non e' veramente, istantanea: un mondo dove non esistono interazioni istantanee e' un mondo non dicotomico, in cui esiste sempre il medio tra due estremi.

Ciao niko, navighiamo dunque in anarchia, non mi spiace. Non mi intendo molto di fisica, ma visto che si parla di gravità volevo chiederti una cosa. Assumendo il logos (azione) come marchio dell'universo e ponendoci come osservatori dell'ipotetico bigbang come fosse il generato da altra causa, a noi sempre invisibile, finalizzata ad originare tutta la materia che vediamo. Se appunto tale causa fosse finalizzata in quale territorio eserciterebbe la sua causa? Nel cosiddetto nulla, o in qualcosa d'altro?

Ciao, ti rispondo per come credo di aver capito la domanda...


Il territorio di espansione dell'universo e' il vuoto e non il nulla, se lo vedessi da fuori non vedresti il fronte del nostro universo in espansione venirti incontro come un'onda d'urto misteriosa, e tale che basta attendere un tempo/durata fisicamente attendibile per esserne inglobati,  ma un qualche tipo di fenomeno per cui il tuo universo non puo' sovrapporsi al nostro perfettamente spiegabile anche con le leggi e le condizioni locali del tuo, di universo, un qualche tipo di  orizzonte degli eventi.


Insomma dove c'e'il nostro universo, il tuo non c'e', e quindi tutti i punti del nostro universo, proprio in quanto tali, non  possono risultare raggiungibili a partire dai tuoi in un tempo finito e viceversa.


In un certo senso il tuo si contrae laddove il nostro si espande, ma difficilmente vedrai il tuo letteralmente contrarsi, molto piu' probabilmente  vedrai un'espansione del tuo che non procede e non e' proceduta sovrapponendosi al nostro, e cio' ti costringerebbe dunque a fare il giro di quello che per te, dal tuo punto di vista, e' un qualche tipo di esteso ostacolo topologicamente invalicabile, o ad aspettare, perche' alcuni punti del tuo universo, dal tuo punto di vista, non esistono ancora o non esistono piu' e tu li' fisicamente non ci puoi andare e non ci puoi inviare segnali in nessun senso,  e sono proprio i punti dove, se per assurdo ci andassi, o anche solo se causeresti laggiu' qualcosa, sconfineresti nel nostro: osservare l'universo dal vuoto primordiale, osservarlo "senza farne parte", stando in un altro universo, o supponendo, se fosse possibile, di stare fuori da tutti gli universi possibili,  vuol dire attendere, nel tempo,  che le sue condizioni ritornino identiche a quelle del vuoto primordiale e solidali a quelle da cui origina e parte tale tentativo di osservazione "esterna", quindi attenderne la fine, la morte, il ritorno all'omogeneita' e alla condizione di totale assenza di eventi, ma nel farlo, tale tentativo di osservazione, faresti con cio' l'esperienza di attendere la fine e la morte anche del tuo, di universo, e lo stato di omogeneita' in cui i due coinciderebbero sarebbe lo stato in cui nessuno dei due esiste piu', e ci sarebbero a quel punto le condizioni locali per la nascita di un terzo universo, o di un rimbalzo, inteso come ricontrazione di uno morto per troppa estensione e, da un altro punto di vista sullo stesso evento, riestensione di uno morto perche' puntiforme, che non sarebbe piu' quello di nessuno dei due.


Non sono sicuro di quanto sia scientificamente esatto quello che ho scritto, ma io me lo immagino cosi', e da quello che ci ho capito di quello che ho letto in proposito, dovrebbe essere proprio cosi', insomma si possono fare esperimenti mentali su come sarebbe provare a osservare l'universo da fuori, provare a vedere come il nostro universo preme sul vuoto o su un altro universo considerato come suo contenitore e mezzo, ma tutti finiscono per descrivere qualcosa di proprio dell'universo, o al limite  della condizione in generale, dell'osservatore esterno, e non del nostro attuale e delle nostre attuali condizioni, e dunque appagano solo fino a un certo punto la legittima  curiosita' sul nostro, di universo,  anche in quanto meri esperimenti menatali.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2022, 16:01:54 PM
Possiamo anche ridurre la (ex)forza gravitazionale ad un movimento inerziale di corpi grandi e piccoli lanciati da un aristotelico impetus denominato bigbang. Ma sempre di un modello esplicativo si tratta, che potrebbe non essere del tutto risolutivo vista la difficoltà di conferme sperimentali. Risolverebbe però la questione di una forza misteriosa di attrazione tra le masse, rimuovendola.

Newton diceva il vero con la sua formula, non suffragata da fondamenti causali ma dedotta da calcoli empirici sempre confermati nella meccanica terrestre. E quindi veri. Come da citazione sopra riportata.

Il punto è proprio che Newton stesso cercava di superare ogni distinzione tra meccanica "terrestre"
e non (la forza che fa cadere dall'albero la mela sulla terra è la stessa che tiene la luna in orbita introno alla terra, ovvero le leggi fisiche sono e devono essere le stesse ovunque), e, a parte pochi apparentemente trascurabili dettagli che non tornavano, pareva esserci perfettamente riuscito.

Quindi, se la sua, superata da altre, si riduce oggi ad essere nuovamente una meccanica "terrestre" (e immediate vicinanze della nostra terra tipo cortile di casa) perché ad alte velocità, ad alte energie e in realtà anche ad elevate distanze non vale, a posteriori possiamo dire che qualche problemino ce l'aveva. E ce l'aveva proprio ai fini della ricerca di leggi universali a cui lui stesso "teneva" tanto.

In realtà la "forza" che fa cadere la mela sulla terra, è la stessa "forza" che nello spazio interstellare o su una stazione orbitante non la fa cadere e la fa restare ben ferma dove sta, la stessa forza che fa rimangiare la loro stessa luce ai buchi neri, appunto la curvatura dello spaziotempo, per questo non è una forza, perché il suo manifestarsi e il suo
non manifestarsi, (che non è semplicemente un manifestarsi sotto soglia di una propagazione infinita digradante nell'infinitesimale, ma, alle giuste condizioni, un vero non-manifestarsi), sono due casi particolari della stessa situazione generale. E solo se la metti così il modello continua a valere ovunque come legge generale invariante delle distanze vicine e lontane. Insomma o descrivi una topica dello spaziotempo, o hai la topica forzata di una teoria che da qualche parte vale e da qualche altra no, e non si sa perché, e con ciò torni alla situazione iniziale che Newton stesso voleva evitare, cioè la situazione in cui la chiesa e Aristotele spiegano le cose veramente importanti riguardo alle nature lontane, celesti e psicologicamente ed eticamente simboliche, e gli scienziati continuano graziosamente a giocare con le palline nei loro laboratori, nella convinzione, al tempo universalmente accettata, che tanto quello che vale per una pallina comunque non sarebbe mai valso per la luna e il sole, e quindi, cosa mai potranno dire, e scoprire, di importante questi scienziati da laboratorio.


--------------------------------------------------------------

La teoria della gravità come inerzia di cio' che è "proiettato in giro" dal big bang inteso come "esplosione" personalmente non la conosco e non l'ho mai sentita, se vuoi, Ipazia, spiegala.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2022, 20:09:38 PM
Leggendo il linkato tutto diventa molto chiaro e la verità ne trae giovamento:

Newton non ha premesso nulla (hypotheses non fingo) alla sua legge di gravitazione universale. Egli l'ha solo calcolata e ne ha tratto una formula.

Einstein si è spinto più in là nei calcoli ed ha pure modellato delle premesse, ma non ha falsificato nulla dell'intuizione originaria di Newton sull'attrazione delle masse in rapporto inverso al quadrato delle distanze. La novità einsteiniana è che le elevate velocità dei corpi celesti modificano l'attrazione gravitazionale. Tale correzione relativistica si è resa necessaria per calcolare i voli interplanetari.

Una piccola digressione sulla relativita' generale.


La faccio perche' ho visto che l'argomento e' uscito fuori spesso qui, e vorrei che ognuno si facesse un'idea di come radicalmente cambiano le teorie scientifiche e di conseguenza  la visione del mondo che ne risulta, e di come, anche se queste varie differenti teorie possono sembrare conciliabili in un unico progresso scientifico quantitativo, in cui la conoscenza semplicemente si accumula, o al limite anche in uno più qualitativo e implicante "rotture nette" di continuita', ma comunque sempre lineare, in cui il nuovo, una volta posto e definito, contiene e approfondisce il vecchio, in realta' spesso non lo sono affatto, intendo non sono davvero teorie conciliabili o riassumibili l'una nell'altra, e si deve preferire qualche teoria che abbia migliore praticita' o migliore concordanza con la realta', a scapito di altre, e non e' neanche detto che praticita' e concordanza con la realta' vadano insieme: alcune teorie possono essere migliori per un aspetto, e altre per l'altro.



Nella relativita' generale non c'e' attrazione gravitazionale tra i corpi e la gravita' e' una forza apparente, e soprattutto in essa l'inerzia e' un caso limite della gravita', ovvero l'inerzia e' la gravita' stessa in assenza di curvatura, laddove quindi la processione nella stessa direzione di uno o piu' corpi non implica ne' il ritorno prima o poi nella posizione iniziale di cio' che si muove, come avverrebbe se si muovesse su superficie curva (orbita), ne' un potenziale avvicinamento progressivo o impatto di cio' che si muove con tutti gli altri corpi dovuto semplicemente alla geometrica coincidenza delle varie traiettorie possibili lungo una stessa direzione su di una superficie curva ai poli (caduta libera).


La gravita' appare irresistibile, e l'equivalenza tra quiete e moto rettilineo uniforme logicamente necessaria, perche' muoversi verso il futuro, "infuturarsi", e' gia' un muoversi, nel senso che tale movimento verso il futuro e' indistinguibile, nella necessarieta' fisica delle sue conseguenze, dal muoversi in una direzione qualsiasi in assenza di altri punti di riferimento, e questo sia ai fini dell'avvicinamento ad altri corpi in moto, e ripetizione delle posizioni al completamento di un circolo, che si avrebbe su di una superficie curva, sia ai fini del non avvicinamento ad altri corpi in moto, e non ripetizione delle posizioni, che si avrebbe su una superficie piatta.


Quindi Einstein non finge ipotesi per la forza di gravita' ma fa' di meglio: dimostra che la gravita' non e' una forza, ma una caratteristica topologica dello spaziotempo che influenza le traiettorie e le loro conseguenze, stante che le traiettorie, in quanto riferite ai corpi, sono sempre in qualche modo necessarie, perche' nello spaziotempo niente e' fermo e tutto va' verso il futuro; una particella qualsiasi e' identica e coincidente alla sua stessa traiettoria, da cui non puo' prescindere perche' essa, quantomeno verso il futuro o, che e' lo stesso, quantomeno verso direzione indeterminata e localmente inosservabile perche' solidale al sistema, sempre si muove, e quindi ogni particella e' descrivibile con una linea, linea che indica, in fondo, nient'altro che l'attualizzarsi di un movimento potenziale nello spazio; i punti, nello spaziotempo, indicano meramente gli eventi, cioe' gli eventuali incroci, e in generale i possibili rapporti, istantaneamente considerati, tra le traiettorie dei corpi.


La difficile conciliabilita' in linea di principio tra le due teorie quindi, sta proprio nel fatto che la gravita' in una e' una forza e nell'altra no, come noi tutti anche nel senso comune, e a parte i terrapiattisti, non tendiamo a dire che e' opera di una forza misteriosa se correndo sulla superficie della terra in una direzione prima o poi torniamo al punto di partenza, o se percorrendo due meridiani diversi a pari velocita' e pari punto di partenza prima o poi andiamo a sbattere nel punto preciso del polo: diciamo che questa e' semplicemente la logica conseguenza della forma della cosa sopra la quale stiamo correndo, e appunto solo i bambini e i terrapiattisti si stupiscono di cio'.


Tutte le osservazioni si accordano con la relativita' generale, e non con la gravitazione di Newton, che ne e' un caso particolare, valido per buona approssimazione a basse velocita' e a basse energie, ed essa non e' attualmente nel museo delle teorie "superate" solo perche' al prezzo di un margine di errore tra osservazione sperimentale e teoria in molti casi (ma non in tutti!) trascurabile, offre ancora una semplicita' di calcolo incomparabilmente migliore di quella propria della relativita'.
Ma e' sempre bene ricordare che, disponendo, in una situazione ideale, di infinita capacita' di calcolo e di infinito tempo per fare i calcoli, tutto quello che si puo' calcolare e prevedete con la gravitazione newtoniana, si potrebbe calcolare e prevedere anche con la relativita' generale, viceversa non tutto quello che si puo' calcolare e prevedete con la relativita' generale, si potrebbe calcolare e prevedere anche con la gravitazione classica, o meglio se ci si provasse, si farebbero degli errori piu' o meno macroscopici dovuti non al fatto che il calcolo sia sbagliato, ma proprio al fatto che la teoria in se', e' sbagliata.


Ad esempio la gravitazione newtoniana non prevede e non calcola la processione esatta del perielio di mercurio, e non perche' qualcuno sbaglia a fare i conti, ma perché mercurio è abbastanza vicino al sole da risentire specificamente di effetti relativistici; il calcolo della processione del perielio fatto con le equazioni newtoniane sarebbe formalmente giusto, ma non si accorderebbe con le osservazioni: la necessita' di ricalcolare con la relativita' generale in questo caso e' epistemica, non tecnica.


Inoltre la gravita' non e' istantanea proprio perche' lo spazio e' il mezzo attraverso cui si propaga la gravita': se il sole scomparise nel nulla, la terra non fuggirebbe dalla sua orbita per i primi otto secondi: letteralmente, per un breve lasso di tempo farebbe come se il sole ancora ci fosse, proprio perche' ci vuole in generale un piu' o meno breve lasso di tempo, affinche' un segnale gravitazionale si propaghi nello spazio; secondo Newton invece, la gravita' e' istantanea, e allo scomparire della palla "sole", la pallina "terra" dovrebbe  perdere o cambiare la sua orbita istantaneamente: ora queste possono apparire differenze da poco, ma solo finche' non si capisce l'entita' della posta in gioco e la complessita' delle differenze tra modelli al di la' delle piccole e grandi differenze di previsione, e accordo della previsione con la realta': lo stesso Newton pensava che fosse piu' elegante della sua una possibile futura teoria in cui la gravita' fosse mediata da un mezzo, un mezzo a perturbabilita' cosi' istantanea da non essere mai osservabile, e quindi tale da rendere ragione in modo piu' completo dell'istantaneita' di perturbazione, prevista gia' dalla sua, di teoria; e pensava anche, e a ragione, che i posteri avrebbero trovato tale nuova teoria; quello che non pensava e' che il mezzo di propagazione della gravita' e' lo spazio stesso, e che lo spazio si perturba, guadagna o perde curvatura nel senso che ho descritto prima, alla velocita' della luce, e quindi finanche la gravita', e' quasi-istantanea, ma non e' veramente, istantanea: un mondo dove non esistono interazioni istantanee e' un mondo non dicotomico, in cui esiste sempre il medio tra due estremi.

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 13:37:43 PM

Citazione di: niko il 23 Gennaio 2022, 11:38:45 AM




Stare meglio.non e' necessariamente "avere piu' beni di consumo del vicino" , e la storia, soprattutto la grande storia dei criteri di valutazione e priorita' del benessere,  l'hanno sempre scritta i vincitori, anche e soprattutto i vincitori della guerra fredda...

Sarà, mi pare che comunque queste sono le priorità del fondatore del socialismo, Karl Marx, che presenta a tutti i lavoratori l'opportunità di stare meglio riappropriandosi di quel plusvalore che, secondo lui, i capitalisti sottraggono ai lavoratori. E' con quella promessa che si spiega tutta la storia del movimento socialista e dei lavoratori, e ogni rivoluzione comunista. Una spiegazione fondata sulla premessa che quegli stessi criteri di valutazione fossero patrimonio comune di tutti i comunisti della storia.

La ricchezza commutabile in ingiusto potere e' solo quella distribuita  sperequatamente tra i potenziali suoi possessori...


quindi non importa se due persone hanno entrambe dieci o entrambe cento di una qualsiasi quantita'di ricchezza, quello che conta e' che la condizione basilare per esercitare il potere dell'uomo sull'uomo in modo ingiusto e arbitrario e' che l'una abbia cinque e l'altra dieci, oppure l'una cinquanta e l'altra cento, eccetera, e cosi' via all'infinito con la forbice che si allarga sempre piu', con la persona ricca che sempre piu' potra' arbitrariamente beneficare in cambio di servilismo e lealta', ignorare del tutto e/o minacciare e distruggere la persona povera, e questa non e' nemmeno una verita' in particolare del solo capitalismo studiata da Marx, penso che valesse anche nella Roma antica clientelare e simili...

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 10:44:29 AM

Citazione di: niko il 23 Gennaio 2022, 10:19:50 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 05:50:04 AM

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 21:45:52 PM



L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Ma come fanno i pochi comunisti sopravvissuti alla caduta del muro a credere che la sconfitta del comunismo sia stata il risultato di una battaglia propagandistica.
Il comunismo sovietico è crollato perché non è riuscito a garantire ai suoi cittadini un livello di benessere comparabile con quello occidentale.
E dire che Marx aveva le idee molto più chiare con il materialismo storico.

Si', infatti adesso un benessere, una pace, una sicurezza, una libera informazione, una istruzione, una lontananza da ogni possibile nuovo integralismo, libere e non manipolate elezioni a scadenza costituzionalmente definita e dunque  prevedibile, un reddito pro capite medio e una liberta' senza pari, tra la Russia di Putin e le tranquille e pacificate provincie dell'ex impero che si godono la loro ritrovata liberta', tipo ucraina, armenia, cecenia...


ma anche il meraviglioso processo di pace, vera autonomia nazionale localista e comunitaria e non colonizzazione straniera che si e' avviato nella ex jugoslavia, dove quando ci sono andato io un po' di anni fa (poche ore di treno)  ancora ci stavano i buchi delle smitragliate e il nero degli incendi sulle facciate di alcuni palazzi, le donne in giro col burka integrale nei quartieri islamici, le camionette di forze d'occupazione straniera varie, e in certi paesini il cimitero era piu'grande del paesino stesso.

Niko, io non ho mica detto che oggi gli abitanti dell'ex URSS stanno meglio (anche se per molti di questi questo è indubbiamente vero).
Ho solo detto che allora in occidente si stava indubbiamente meglio e quella è la ragione per la quale la guerra fredda tra comunismo e sistemi liberali si è conclusa con la vittoria di questi ultimi.
Alla fine la gente è meno stupida di quello che sembra e alle chiacchiere dei politicanti, di una parte o dell'altra, crede fino a un certo punto.
I sistemi di libero mercato non hanno alcuna necessità  di costruire strategie di condizionamento ideologico (poi magari lo fanno lo stesso)
, come quelli comunisti, hanno l'abbondanza di beni di consumo che fanno propaganda per loro.

Stare meglio.non e' necessariamente "avere piu' beni di consumo del vicino" , e la storia, soprattutto la grande storia dei criteri di valutazione e priorita' del benessere,  l'hanno sempre scritta i vincitori, anche e soprattutto i vincitori della guerra fredda...

io direi piuttosto  che, il fatto che il relativo  benessere economico e sociale dell'occidente non si sia "allargato" e diffuso ai paesi dell'ex URSS dopo il crollo del muro, e nemmeno in africa e nel cosiddetto terzo mondo, e' stata la prova provata, che abbiamo visto tutti,  che il capitalismo come modello e come ideale non era universalista e non era indefinitamente sostenibile nello spazio, non poteva mantenere nemmeno quelle che sono le sue esplicite e specifiche promesse di benessere per quanto riguarda la totalita' del pianeta intesa come totalita' dell'ambiente umano; e i cazzi amari che vengono e varranno adesso, sono  la prova provata che esso non e' indefinitamente sostenibile nemmeno (localmente e sperequatamente) nel tempo, non e' epocale è non e' stabile come modello, ma questa parte della storia ancora non e' chiara a tutti, perche' ancora non e' stata scritta retrospettivamente da nessun nuovo vincitore...tempo al tempo.

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 05:50:04 AM

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 21:45:52 PM



L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Ma come fanno i pochi comunisti sopravvissuti alla caduta del muro a credere che la sconfitta del comunismo sia stata il risultato di una battaglia propagandistica.
Il comunismo sovietico è crollato perché non è riuscito a garantire ai suoi cittadini un livello di benessere comparabile con quello occidentale.
E dire che Marx aveva le idee molto più chiare con il materialismo storico.

Si', infatti adesso un benessere, una pace, una sicurezza, una libera informazione, una istruzione, una lontananza da ogni possibile nuovo integralismo, libere e non manipolate elezioni a scadenza costituzionalmente definita e dunque  prevedibile, un reddito pro capite medio e una liberta' senza pari, tra la Russia di Putin e le tranquille e pacificate provincie dell'ex impero che si godono la loro ritrovata liberta', tipo ucraina, armenia, cecenia...


ma anche il meraviglioso processo di pace, vera autonomia nazionale localista e comunitaria e non colonizzazione straniera che si e' avviato nella ex jugoslavia, dove quando ci sono andato io un po' di anni fa (poche ore di treno)  ancora ci stavano i buchi delle smitragliate e il nero degli incendi sulle facciate di alcuni palazzi, le donne in giro col burka integrale nei quartieri islamici, le camionette di forze d'occupazione straniere varie, e in certi paesini il cimitero era piu' grande del paesino stesso.

Citazione di: JE il 22 Gennaio 2022, 19:40:38 PM

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 19:04:55 PM
Grandee!

Concetto sovietico di vita 1 disco music 0...


Peccato solo che il grande complotto qui descritto si sia si' realizzato.... ma a parti invertite, sob 😢😣😥😨

Del resto, quando una spia della Grande Madre Russia non solo diserta, ma si inventa pure simili cazzate per diventare famosa... mi sa che e' il comunismo, ad esserne destabilizzato....

Ciao Niko,


come ho specificato nel messaggio iniziale non attribuisco necessariamente ad alcuna ideologia queste caratteristiche. Mi sembra logico chi le ha vissute attraverso il comunismo le attribuisca a questo, e storicamente comunque sembra una ideologia che si presta allo scopo (holodomor ucraino, cina di mao, etc).


Comunque pur essendomi ispirato a questo particolare narratore, mi interessava piu il processo da lui descritto che le attribuzioni del merito.

Ho dato una risposta ironica perche' il messaggio da te riportano non si riferisce al vero operato o alla vera ideologia del kgb, ma chiaramente alle stupidaggini di una (presunta) spia di grado minore che, dopo aver disertato ed espatriato, intervistata, dice, nell'interesse di una certa destra americana, esattamente quello che una certa destra americana vuole sentirsi dire a proposito del kgb stesso e del comunismo in generale, con stereotipi a meta' tra un film di 007 e il delirio paranoide puro, specificando bene, per chi non l'avesse ancora intuito, come la quinta colonna del kgb in America sia proprio  la stessa sinistra americana, e quattro pericolosi fricchettoni sempre americani non abbastanza religiosi e patriottici  che vanno in discoteca a sballarsi e occupano l'universira', e dunque, con siffatta e di tale e importanza quinta colonna, il colpo di stato che trasformera' gli usa in un paese sovietico sia imminente (si salvi chi puo'!!!) , tutto cio' palesemente in cambio di due spicci per un panino, anzi per un hamburger, e un po' di notorieta' (pensa quanto poteva essere importante e ben informata la "spia" al di la' di quello che si e' semplicemente inventata, se alla fine della fiera ne' il suo stesso servizio segreto ne' quello americano l'hanno fatta fuori, ahahah).


L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Grandee!

Concetto sovietico di vita 1 disco music 0...


Peccato solo che il grande complotto qui descritto si sia si' realizzato.... ma a parti invertite, sob 😢😣😥😨

Del resto, quando una spia della Grande Madre Russia non solo diserta, ma si inventa pure simili cazzate per diventare famosa... mi sa che e' il comunismo, ad esserne destabilizzato....

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 11:31:51 AM

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita.

Ridotta all'osso questa è per me la Verità. Con la V maiuscola perché è solo lei che ci chiarisce il quadro di riferimento e ci mette in condizione di vedere la realtà così com'è.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2022, 10:12:31 AMA tal fine io ho proposto la verità come ciò che non si può confutare in assoluto.

Poi, naturalmente, è chiaro che deve essere inconfutabile.

Secondo me, purtroppo o per fortuna, tra capire il "come" e il capire il "perche' " delle cose... si deve sempre fare una scelta.


Niente botte piena e moglie ubriaca tra causa e modo, tra perche' e come.


Possiamo rispondere solo a una di queste "domande" alla volta, e questo mette in moto il movimento stesso, della verita' , che immutabile non e'.


E con questo ho detto la mia, di verita'.

Due individui identici non possono esistere, perche' giunti ad un certo livello di dettaglio nell'analizzarli e confrontarli per verificare o falsificare che siano davvero, o no,  "identici", le tracce non solo genetiche, ma anchè memoriche e neurali dei due dovrebbero coincidere, e questo non e' possibile, perche' la condizione ipotetica ideale di coincidenza perfetta anche memorico neurale sarebbe soddisfatta non dal fatto che si siano guardati per un tempo breve, tipo cinque minuti, per cui risulterebbero neuralmente diversi in corrispondenza delle tracce di tutto il resto della loro vita,  ma dal fatto che si sono guardati ininterrottamente per tutta la loro  vita (fino al momento del del test infallibile di identicita' da parte del verificatore infallibile) il tutto in un ambiente specificamente selezionato per riprodurre continuamente e per tutta la loro vita  anche  lo stesso rapporto figura-sfondo rispetto alla visione che ognuno avesse guardando l'altro, (se passasse una farfalla nel campo visivi dell'uno e dell'altro no anche solo per cinque secondi rispetto a una vita, comunque, per colpa di qual singolo frammento di traccia evidentemente differente agli occhi di un verificatore onnisciente, non sono piu' identici).


Oppure, al limite, che quando e se hanno distorto lo sguardo l'uno dall'altro abbiano vissuto esattamente nello stesso mondo e ambiente, in cui siano successe esattamente le stesse cose, e loro stessi abbiano fatto e pensato le stesse cose, quindi vanno clonati e copiati tutti gli ambienti e tutte le altre persone che hanno frequentato in tutti gli istanti diversi da quello in cui si vedono e sanno di vedersi.


E allora, sia in un caso che nell'altro, a riproduzione perfetta ad opera di un riproduttore e verificatore della riproduzione perfetto e onnipotente, che essa sia ottenuta da visione continua o da visione discontinua frazionata in ambienti a loro  volta riprodotti, loro due sarebbero lo stesso individuo per identita' degli indiscernibili.


Il legame mente-corpo (psicosoma) e la sua unicita' e univocita' e' solo  un'ipotesi semplificatoria, e non certo un "vero" oggetto di coscienza, o di esperienza, o una certezza, e non puo' fare fede di per se' per distinguere un individuo dall'altro; quindi due individui sia pure  distinti da due diversi legami mente-corpo, da due diversi psicosomi, ma ciascuno "localmente" dotato della stessa mente e dello stesso corpo dell'altro, sono lo stesso individuo, sia ai loro occhi, sia agli occhi di un osservatore terzo onnisciente che potesse verificarne l'identita' o non identita' senza sbagliare.


Come vedi, andando oltre un certo livello di dettaglio nella biunivocita' e simmetria fisica, e supponendo di poterla verificare in modo onnisciente, identificandosi nel fare cio' con un osservatore terzo e non con marco o con Antonio come singole persone,  l'identicita' oggettiva e soggettiva  di marco con antonio consegue logicamente, senza bisogno di giustificazioni metafisiche di tipo hegeliano o severiniano.


Insomma, proprio perche' per descrivere e analizzare fenotipicamente, e non solo genotipicamente,i due cervelli, a fini di una potenziale  riproduzione esatta di cervelli e tra cervelli, dovresti implicare, consapevolmente o no, la coscienza di ciascuno dei due individui, per fare un paragone calzante, a questo punto siamo, e saremmo, nell' ambito del discorso sulla monade, e sulla corrispondenza tra monadi, nel senso leibniziano del termine, e non dell'atomo, e della corrispondenza tra atomi.

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2022, 22:32:53 PM

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2022, 19:13:20 PM
Salve. Ennesima riflessione stupidina. A proposito della cosiddetta "creazione".




Pensavo : ma chissà se fu Dio a creare l'Uomo o piuttosto l'Uomo a crearsi un concetto di "Dio".




Come già sapete, io non brillo mai per originalità. Ma che quesito infantile !




Pensavo comunque a quale delle due ipotesi la logica umana dovrebbe tendere, tralasciando ogni diverso impulso psichico, spirituale, educativo................




Orbene......a me pare che l'esistenza di Dio (quale Entità o che altro lo si voglia in sè supporre) risulti, secondo logica e filosofia, possibile ma non certa (non mi risultano dimostrazioni della sussistenza di una sua ontologia).




Sempre secondo me, trovo che logicamente e pragmaticamente l'esistenza dell' Uomo sia invece una realtà, una certezza (magari convenzionale, magari discutibile in chiave nichilistica........ma negando ontologia all'umano.....non si capirebbe in qual modo si potrebbe poi attribuire una qualsiasi ontologia al divino !!!)




All'interno di queste mie tesi, assecondando una interpretazione fideistica, avremmo quindi un Creatore il quale forse esiste ed un Creato il quale esisterebbe certamente




Ma secondo logica, cosa vi appare più probabile ?. A me pare più probabile che sia stato l'Uomo (il certamente esistente) ad aver creato il concetto di un Dio (solo possibilmente esistente e pure incredibilmente incorporeo e silenzioso).




Saluti.

La domanda non è affatto stupida, anzi è una di quelle che rimarranno sempre insolute.

Io sono d'accordo con te, la certezza del creato è l'unica amissibile ontologicamente.

Quella Divina è invece soltato deducibile inferenzialmente (teleologicamente), una volta che si è capito di essere creature create (per così dire, nel 3d sulla Bibbia penso si possa capire che la cosa non è cos' facile, per me  )

Quindi anche l'ontologia di Dio è decidibile (sebbene posteriormente), forse su questo dissentiamo.

Se come filosofo potessi dire una e una sola cosa, mi accontenterei ben volentieri di dire che...

L'uomo in quanto tale vuole essere creatura, non necessariamente lo è.

Questo essere creatura, questo essere figlio, è semplicemente quello che l'uomo finora ha sempre voluto, e in buona parte ottenuto, dalla vita, la sua propria strategia per sopportare il peso della sua esistenza; l'errore è pensare che quello che egli vuole essere sia automaticamente quello che egli è, che le sue illusioni e disillusioni siano vere.

Essere creatura vuol dire essere eterodeterminati, ma essere eterodeterminati per amore, quindi essere eterodeterminati di un genere e di un tipo di eterodeterminazione che vuole farsi più forte di ogni autodeterminazione, si è creatura perché si sceglie di centrare la propria esistenza sull'opposizione e sull'emulazione, e non sulla posizione originaria, di valori, e non viceversa.

In questo senso il tempo è un tempo della posizione del valore prima e del controvalore e/o relativizzazione emulativa del valore già posto poi, un tempo del gioco delle volontà.

Essere creatura vuol dire essere in eterna, titanica rivolta non contro questo o quel valore in particolare, proprio di questo o quel popolo, momento storico o classe in particolare, ma contro il valore dell'autodeterminazione in sé, contro il valore di porre dei valori, per questo mi fa un po' sorridere, scusate il fuori tema, chi cerca di capire Nietzsche al netto degli aspetti "di destra" del suo pensiero, al netto del contrasto tra la morale aristocratica e la morale servile.

Il padrone, l'aristocratico nel senso nietzscheano del termine, vuole solo autodeterminarsi, vuole solo la libertà del volere; capire "scientificamente" quale sia e come avvenga la rivolta possibile al valore del volersi autodeterminare e auto-normare in sé, quindi capire come avvenga la rivolta al valore aristocratico in generale, quale sia il controvalore di questo valore, al di là dell'omicidio e sostituzione del padrone con un altro padrone, che non cambierebbe nulla agli occhi di un osservatore terzo, è fondamentale, perché tale rivolta non è in fieri, non è in via di compimento, è già da sempre pienamente avvenuta e riuscita presso l'uomo.

Capire che essere una creatura è di fatto una prescrizione e non una descrizione, una deontologia e non una ontologia, è la chiave per la reversione della scelta di essere creatura, se, e solo se, capisco che tutto ciò che mi rende creatura è un voler-essere, posso non volerlo più. Insomma l'uomo non è un esistente necessitante di giustificazione logica e cronologica che riceve la sua esistenza da altro di
auto-esistente come un germoglio sotto un sole platonico, né tanto meno un soggetto determinato dalla raccolta, sia pure razionalmente ed emotivamente unificata, dei suoi oggetti; è un ens volens, una volontà che manda avanti il tempo, e l'unica sua conversione possibile è che si volti finalmente a contemplare il suo stesso passato come quello che davvero esso è, un voluto, al fine di non volerlo più. Volere l'essere passato, e dunque se stesso, del passato, è volere l'essere passato di ogni creaturalità ed eterodeterminazione.

Non ha senso viceversa accettare la realtà della creazione escludendo, o sospendendo il giudizio,  sulla realtà del creatore; se ci si considera effetto puro, si deve giungere alla conclusione che si è stati creati dalla natura stessa né madre né matrigna o quantomeno da un dio filosofico impersonale, quindi da un qualcosa che è più un movimento impersonale verso l'eterno ritorno che altro;

se invece ci si considera causa pura, si è in una posizione di forza da cui si è grado di inventarsi di tutto, compresa l'esistenza di un dio personale e antropoide, e le invenzioni ricevono un certo grado di realtà per il solo fatto di provenire da un ente che ha pienamente la potenzialità di essere causa.

Quindi secondo me per essere nella condizione di inventarsi un dio personale antropomorfo e (poi) di crederci, bisogna ibridare nel proprio pensiero la convinzione di essere effetto con la convinzione di essere causa, laddove la "pura" convinzione di essere effetto, porterebbe alla credenza nella semplice appartenenza alla natura come luogo in cui immaginare la propria creazione, e la "pura" convinzione di essere causa, alla credenza di essere entità più potenti di dio e in condizione di poterselo inventare, e non viceversa.