Citazione di: maral il 14 Maggio 2017, 10:44:51 AM

Citazionela nuova metafisica deve essere senza gerarchie!

Una metafisica senza gerarchie? E come la fai? non porrà forse il suo pensare al vertice assoluto della panoramica sull'esistente? Sinceramente non capisco.
Un metafisica senza gerarchie è un'illusione tra le tante che si sognano pensando.
(o chissà, forse proprio l'eterno ritorno è l'unico meccanismo senza gerarchie e quindi senza metafisica, ma di questo non vuoi più parlare e non insisto   )

Ammetto che è un progetto ambizioso.

La mia intuizione è che per non curvarsi a gerarchia, per non avere deliri di onnipotenza, deve avere un linguaggio di controllo.

In realtà non è una mia intuizione, la mia prof del liceo, diceva che fu per primo nietzche a porre il problema del linguaggio.(tanto per cambiare, ma è un tema che non ho ancora letto, o forse che è tra le righe e ancora non mi sono accorto che vi sia)c

Anche l'ultimo Heidegger si accorge che il linguaggio diventa veramente il punto dove la nave salpa.

Oscilla a lungo se non debba essere l'arte a indicare quel porto.
Ma poi infine intende che l'arte non è per niente una soluzione, e torna a fare della filosofia il luogo dell'invenzione.

La mia intuizione ha luogo nel notare che il pensiero filosofico arranca a seguire la matematica, che già da tempo ha indicato che il principio di non contraddizione, è solo un principio, e non la realtà.

Per questo necessita di un piano formale all'altezza dei tempi.

Pensa anche solo a Severino, ti ricordi i  nostri discorsi che partivano da alcune considerazioni di Berto? Ti ricordi come Berto era d'accordo a considerare la metafisica di Severino corretta a livello formale?

Non è infatti la correttezza formale, che rende la filosofia di Severino sulla realtà così Grande??

Certo che è arduo, ma uno ci prova. (sulle spalle dei giganti sia chiaro, in questo senso l'analitica americana può dare una grossa mano, se le togliamo le sue manie di onnipotenza  )

Comunque è qualcosa di molto accademico. Preferisco sul forum temi più legati all'uomo in generale 

Anche se non disdegno affatto se gente come Ceravolo scriva sul forum. (vedei gli ultimi post del 3d sul nulla o l'essere.)

cit phil
"Indagherei ancora su tale necessità del "ci deve essere un oggetto esterno"(cit., corsivo mio): e se fosse un "si deve porre" (da lato del soggetto) piuttosto che un "si deve imporre" (dal lato dell'oggetto)? L'oggetto non è forse solo il simulacro gnoseologico della suddetta fantomatica cosa-in-sé?"

Hai perfettamente ragione, se lo intendiamo nel mentale, ma nel formale lo poniamo come necessario.
Se no, non possiamo determinare che il nostro mentale, coincida con un reale, che è poi la tesi di fondo, a cui vogliamo arrivare.
Comunque è una distinzione molto corretta.

cit phil

"Tutto dipende dallo statuto ontologico che ci aspettiamo di trovare nell'oggetto (non si esce facilmente dalla precomprensione, dal circolo ermeneutico...)."

Benissimo Phil! infatti la filosofia contemporanea depone l'ontologico a favore del formale.

Intendo dire che nel formale ci dive essere il concetto di essere e non di ente.

Il concetto di ente, sarà verificato dalla correttezza formale delle modalità dell'essere (vedi sopratutto Spinoza) e non degli attributi!

Le modalità dell'essere sono quelle che l'uomo media nella sua costruzione filosofica del suo rapportarsi ad esso.

Solo In quel caso rientra l'ontologico, e il categoriale. (cioè a valle)

Non so se si capische Phil. Mi faccio prendere la mano perchè mi sembra che qualcosa comune del problema lo intendiamo.   

cit phil
"Credo che il processo di astrazione cognitiva e (ri)combinazione mentale, basato sulla matrice sensoriale, spiega adeguatamente la produzione delle idee..."

Qui ci separiamo nettamente. Non credo in questo ramo della filosofia che accetta il cognitivo.
Per me è un riduzionismo.
Torneremmo a parlare del problema del soggetto etc... dico io.

Per questo il discorso (foss'anco formale) sull'essere va inteso prima cosa è l'essere !

cit phil
"Per "rifarsi al concetto di essere"(cit.) bisogna rifarsi alla metafisica in cui è incastonato, e per rifarsi alla metafisica bisogna indagare se essa sia "epos" (analitici) o "episteme" (continentali, con le dovute eccezioni)... lanciamo la moneta (falsa   )?"

Quale metafisica? L'essere è una analitica. ( non stiamo parlando dell'essere heidegerriano, non vorri facessimo confusione!  ).
Una analitica dell'indagante e non dell'indagato. (l'essere sarebbe trasposto nella metafisica heideggeriana, il domandante. Dovrebbe suonare così dubito dunque sono)
Visto la tua specificazione sopra, credevo ti fosse chiaro.

cit phil
"Se ci poniamo dentro l'ipotesi dell'escamotage proposto, la possibilità di narrazione dall'interno della vasca non è affatto assurda (questione di auto-comprensione, anche se so che aborri tale prefisso   ); se invece ci poniamo fuori dalla finzione (e fuori dalla vasca), allora l'idea di "cervello" e di "vasca" sono tutte da verificare..."

Ma la realtà non è un escamotage.
Di sti stupidi esperimenti mentali l'analitica americana è piena, anzi direi proprio che è la loro attività principale.
Il massimo dell'insipienza. 
Hanno completamente perso il senso con la realtà chiusi come sono nel mondo accademico.
(sta vena polemica lasciatemela avere suvvia!  )

cit phil
"Tuttavia, se non infiliamo le braccia in quelle maniche, non possiamo andare oltre il cogito cartesiano per mettere mano a problemi epistemologici..."

Si ma questo è perchè tu credi che il problema sia epistemologico.
Ma non lo è affatto.
Il problema è metafisico.

cit phil
"Eppure, quale altra mediazione abbiamo a disposizione?"

Quella mentale, non trovi che basti e avanzi ? 
Perchè incasinarsi con un altra mediazione.  

Anche perchè sebbene si può fare. Per lo più la mediazione si intende a livello cerebrale dimenticando sempre il mentale. (neuroscienze)

Ma ti ricordo che abbiamo detto che il mentale c'è sempre. Eri d'accordo no?

cit phil
"L'auto-evidenza del soggetto è un punto di partenza per cercare l'oggetto e/o l'altro soggetto (oltre il solipsismo), per quanto sia un indagare altamente problematizzante e problematico..."

Esatto, è quello che cerchiamo di assodare, per intendere il passaggio successivo di cui parla Ceravolo.

Piccolo inciso.   
Però di nuovo, il soggetto...il soggetto esistente. L'ente soggetto. Non il soggetto stesso. 
E quindi non c'è alcuna auto-evidenza.
Il soggetto (stesso) insisto è un processo storico. (Heidegger)
L'ente soggetto è invece l'originario, l'esistente. (da indagare, Heidegger)

cit phil
"Forse non è il labirinto che dovrebbe destare timore, se si segue il filo filosofico (altri preferiscono quello filologico), ma il Minotauro che lo abita (e se fosse un Minotauro con i baffi e l'accento tedesco?   )"

ah ah ah ah....ecchillosà!!!                 

Complimenti Phil! Molto Bene!

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2017, 15:09:56 PM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 00:59:20 AM
Per poter intendere la "ferrea inoppugnabilità" bisogna rifarsi al concetto di essere, che appunto non è un concetto.
Non è una idea. (e che poi è il vero discrimine tra analitici e continentali).

Prima dovete intendere quello, poi se volete possiamo ragionare sulle soluzioni formali. (La vedo dura, non credo proprio riusciate a fare nemmeno il primo salto qualitativo).

Comunque possiamo rimanere alle premesse. (chiedo solo che si capisca il soggetto! per questo Sgiombo non sarà mai un mio interlocutore!).

CitazioneBeh, sai, é l' inconveniente inevitabile (del presumere) dell' essere troppo intelligenti e colti: essendo tutti gli altri troppo stupidi e/o ignoranti si sarà sempre condannati a non poter discutere con nessuno

...Salvo, alquanto incoerentemente, partecipare al forum (ma per mia fortuna non interloquendo mai con me).

Ti rinvio alla risposta che ho dato ad Angelo. 

Secondo me possiamo interloquire, sul piano epistemologico.

Finora però a parte che sembra proprio che io non riesca mai a dire, con esattezza la tua proposta epistemologica. Tanto da dirmi (tu lo hai detto) che non ci intenderemo mai.

Ma poi la questione del soggetto, sta vedendo te e Maral in discussione da anni.
Siccome io sono praticamente della stessa idea di Maral, posso o non posso dire che la vedo dura il nostro discorso?
Ma io non mi sono mai tirato indietro a risponderti, mi sembra.
Però in questo 3d almeno il soggetto, con chi lo intende, con chi si schiera con questa idea,
deve essere presente....non perchè in altri 3d non se ne possa parlare, ma perchè sarebbe bello intendere la proposta di Ceravolo.E un minimo di abbrivio ci vuole.
Ma poi questa è una mia opinione, finora Ceravolo ha sempre risposto a tutti.

A me sembra che tu ti scaldi per veramente poco.

cit acquario69
secondo me ci sarebbe più che altro un aspetto che forse noi abbiamo finito per dare per scontato (ma ci sarebbe da chiedersi se sia effettivamente cosi o meno) e cioè,siamo troppo abituati e da troppo tempo a ragionare quasi esclusivamente in termini utilitaristici e calcolanti ...a mio avviso la nostra forma mentis attuale ne sarebbe troppo condizionata e ci impedirebbe cosi di essere ed esprimerci in libertà.

Direi che il punto è proprio quello (bene cos' acquario!) . Chi fa elemosina ha un obiettivo chiaro in testa. (levarsi dalle palle il tipo davanti)
(Nel caso delle ONG è prendersi i soldi 10 e darne 2 ai poracci.....)
(nel caso dei para-medici prendersi stipendio fisso)
(nel caso dei medici, farsi le vacanze alle hawaii)
etc...etc...etc....

Altruismo? lol!

Phil
Derrida incontra Baudelaire in un topic che che contiene "elemosina" nel titolo... chiudendo il cerchio per aprire di più il discorso ( ), viene in mente il brano di Baudelaire commentato da Derrida nel suo testo "Donare il tempo"; ecco il racconto (più una citazione dal "commento" di Derrida):
http://www.filosofipercaso.it/?p=921

Il buon Derrida aveva capito tutto! La soluzione che propone è l'unica agibile,,, e quindi è impossibile, per quanto detto da acquario: che vi è una forma mentis PRIMA.
Ritradotto da Derrida, c'è sempre una narrazione egoista prima! prima di qualsiasi evento.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 01:34:28 AM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 00:59:20 AM
...non l'avete ancora intesa.

Prima dovete intendere quello ...  La vedo dura, non credo proprio riusciate a fare nemmeno il primo salto qualitativo

... chiedo solo che si capisca il soggetto! per questo Sgiombo non sarà mai un mio interlocutore!

Visto che sei persuaso di avere a che fare con persone incapaci di capire, non mi spiego come mai hai scritto tutto il resto.

Beh perchè uno un tentativo lo fa sempre.
Non è che posso esserne certo, esprimo un forte dubbio, inoltre.
E inoltre per non amazzare la discussione propongo un tema secondario rispetto all'essere.
E cioè il soggetto. Conoscendo le varie posizioni, o supponendo di averle vagamente intese, credo che si possa fare uno sforzo per arrivare a qualcosa di comune.
Quello che scrivo dopo è come se voi le aveste intese, o provo a spiegarle come se non le aveste ANCORA intese, propongo soluzioni possibili e future domande.

Perchè no scusa? Poi se non vuoi rispondere mica è obbligatorio, mica m'offendo.

Aspetterò Ceravolo risponda. Se ne ha voglia, se ne ha tempo, e se ne vuole discutere.

La scrittura per me è anche un modo di ricomprendere quello che vado pensando.

E' anche un esercizio. Non ho paura alcuna dei labirinti filosofici.

ps 

inoltre ti rinfranchi sul fatto che ritengo tutto bello quello che scrivi!    (scherzo!)

Citazione di: giona2068 il 14 Maggio 2017, 02:12:01 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 00:04:37 AM
giona2068, mi sembra male non risponderti, ma hai mai dato segni di interesse a sentire davvero il parere degli altri, prenderlo in considerazione, renderti conto delle loro ragioni, ammettere che anche gli altri hanno le loro motivazioni serie e rispettabili per ciò che pensano? È questo il problema: mi hai fatto una domanda, ma già nella domanda stessa mi stai dicendo che il mio parere non t'interessa per niente. E allora perché dovrei risponderti? Dimostrami che sei davvero interessato alla mia risposta e ti risponderò. Trovami un solo tuo messaggio in cui ammetti che anche chi la pensa diversamente da te ha le sue ragioni serie e rispettabili e ti risponderò.

Beh, speriamo che tu non mi abbia risposto non perché non hai la risposta  bensì per rimandare a dopo, anche se non sembra.
A riguardo delle ragioni di altri, ti faccio notare che nel mondo spirituale, al quale non credi, codeste ragioni non esistono. L'unica verità e la parola del Signore Dio, le ragioni degli umani sono giustificazioni esattamente come quelle di Adamo che diede la colpa ad Eva ed Eva al serpente guadagnando entrambi l'inferno.

Le altre ragioni non esistono, ma nella parola del signore non c'è anche ama il prossimo tuo come te stesso?

L'amore non è forse una forma di apertura all'altro?

E Il signore disse, scagli la prima pietra chi non ha peccato.

Bisogna saper ascoltare.

O no? In cosa consiste l'amore?

ciao!

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 01:21:46 AM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 00:36:53 AM
... quando avrei voluto parlare con te della parrocchia, avrei voluto parlare proprio di quello.
...
magari se ne parlasse!
...
quanto mi piacerebbe parlare di queste cose!

Il tuo entusiasmo è bello, ma penso che sia bene renderlo forte di critica, altrimenti sarà facile a spegnersi come lo è ad accendersi.

Parlare, parlare, sì, è una cosa meravigliosa, ma a volte può succedere che non ci si capisca proprio perché si parla. Comunicare è importantissimo, ma si comunica anche prendendosi pause di riflessione. In questo senso si può notare che parlare e comunicare non sono la stessa identica cosa.

Assolutamente sì, ma in tempi di crisi intellettuale, religiosa e quant'altro, qualche parola detta con sincerità non fa male di certo.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 01:21:46 AM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 00:36:53 AMNaturalmente hai ragione anche su questo.

Quel "naturalmente" mi fa paura: ti sei persuaso che io abbia sempre ragione? Come sopra: l'entusiasmo è una cosa meravigliosa, ma è necessario anche crescere, altrimenti basterà un niente a trasformarci in esseri disperati.

Mi fa piacere semplicemente che vi siano punti di contatto.
Mettere l'accento sulle cose positive piuttosto che quelle negative.
Il mio entusiasmo non è quello di un 20enne tranquillo!

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 01:21:46 AM

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 00:36:53 AM
In poche parole in cosa consiste la universalità?

Anche la parola "universalità" mi fa paura, mi fa intravedere dittature, imposizioni. Quando mi sono riferito all'accezione più universale della spiritualità, mi riferivo alla spiritualità considerata in ciò che tutti riescono a condividere di essa, non intendevo certo far affacciare l'idea che esista qualcosa di universale, da sfruttare per imporre a tutti un modo di pensare.

Basta intendersi, di certo niente è più lontano da me dell'universale etico.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2017, 01:21:46 AM
Per quanto riguarda il dialogo tra le religioni, mi sembra che esso fallisca nella misura in cui è fallimentare già l'essere per conto proprio. Cioè, il problema è, a mio parere, che c'è qualcosa di sbagliato nelle religioni già prima che esse si mettano in dialogo, e questa cosa sbagliata non può essere il dialogo a risolverla: se la devono risolvere prima di mettersi in dialogo. Questo qualcosa di sbagliato, a mio parere, è il non essere disposti a morire per chi riteniamo nel torto.

Sull'ultima frase devo meditare a lungo. Così sul momento mi sembra una frase forte.

Sul fatto che c'è un errore a monte, sarei tentato di darti ragione.

In questo senso dunque anche il termine spiritualità andrebbe ri-compreso, ri-meditato.

Riformulato. (i mix non servono a nessuno)

complimenti ancora angelo!

Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:55:22 PM
Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.

c'erano comunque le ingiustizie sia chiaro, ma paragonate a quelle di oggi...è incredibile come tutto sia cambiato in peggio (e siamo solo all'inizio).

non intendo come tenore di vita, internet è stato un salto qualitativo che manco ci sognavamo.

intendo di protezione sociale.
oggi se dici protezione sociale ti saltano addosso parlando di carrozzoni statali, di dove prendiamo i soldi etc....

la gente era sicura di trovare lavoro (almeno a Milano).

oggi è un incubo dovrei accettare lavori da schiavo....

la cosa pià assurda è che parlando con amici ventenni, mi parlano che il problema siamo noi, che non scendiamo a patti con gli schiavisti, e che loro, per colpa nostra devono lavorare il doppio.....(ognuno per se fa i propri tornaconti) immaginate le tensioni nelle aziende!

è la guerra dei poveri...è sempre stata la guerra dei poveri.
c'est la vie!

Citazione di: acquario69 il 13 Maggio 2017, 06:01:45 AM
qui sotto,una perla di Pasolini... la possibile risposta per uscire da questa insensata paura..
https://www.youtube.com/watch?v=lZrFrSswZ40

(Un omaggio al Poeta)
https://www.youtube.com/watch?v=KVHbbT-rUMQ

E' stato un piacere!  

   che chicca il primo video!!! Grazie!!!! Meraviglioso!!!! spiega molto meglio di me e in breve tempo quello che intendevo sopra.

il video di moretti lo conoscevo, gran film "caro diario!"

cit angelo
Io posso pensare che una pietra esista per conto suo, indipendente da me, solo se trascuro che tale pensiero non può esistere se non condizionato al cento per cento dalla mia mente. Dire che quella pietra esiste per conto proprio è un'illusione

Esatto! se riguarda la pietra  , ma se riguarda una qualità formale allora possiamo ben dire che non possiamo mai dire quella pietra se non presupponendola (formalmente, astrattamente) come indefinibile prima. Che poi sarebbe La cosa in sè kantiana.
Non ho ben capito perchè C. abbia attaccato un concetto che egli stesso ipotizza.

Si capisce se diciamo che la Cosa in sè non esiste se non come formalizzazione, come linguaggio di controllo? (boh ci provo, non si sa mai!)

cit angelo
"Non è possibile pensare idee che non siano dettate dalla propria mente a se stessa. La mente non è in grado di pensare se non fornendo essa stessa idee a se stessa."

Ma come potrebbe dettare idee a se stessa? se prima non le conosce? o ritorniamo a Platone e ipotizziamo la teoria della reminiscenza o accettiamo che il mentale è "vicino" alla tavola rasa (perchè sappiamo già che il dna contiene informazioni trasmesse): proprio da zero no.

Siamo ancora alle premesse, la domanda di Ceravolo è un altra, non l'avete ancora intesa. 


cit angelo
"Ceravolo sostiene che la realtà sia in grado di provocare idee. Ciò è ipotizzabile, ma non possiede alcuna ferrea inoppugnabilità, come egli sostiene."

Per poter intendere la "ferrea inoppugnabilità" bisogna rifarsi al concetto di essere, che appunto non è un concetto.
Non è una idea. (e che poi è il vero discrimine tra analitici e continentali).

Prima dovete intendere quello, poi se volete possiamo ragionare sulle soluzioni formali. (La vedo dura, non credo proprio riusciate a fare nemmeno il primo salto qualitativo).

Comunque possiamo rimanere alle premesse. (chiedo solo che si capisca il soggetto! per questo Sgiombo non sarà mai un mio interlocutore!).


cit angelo
"L'unica certezza che ho è che per pensare, per formarsi idee, è necessario usare il cervello."
 
Il cervello nella vasca....l'ho sempre odiato questo esempio. perchè non intende una cosa semplice semplice, che qualcuno sta narrando quell'esperimento.
L'unica certezza è l'esistenza non il cervello.


cit angelo
"qualsiasi cosa io pensi, non c'è verso di poterla attribuire con certezza ad una realtà esterna alla mia mente"

tralasciando quale sia la mediazione se mentale (io) o cerebrale (tu), siamo d'accordo! infatti il mentale è una questione sempre del soggetto. 

il mentale di un oggetto sarà quindi sempre il suo categoriale, ossia la ragione.
ossia il giudizio del mentale sarà il categoriale dell'oggetto, oggetto che diventa mentale "solo dopo". Il tutto viene chiamato trascendentale.

Ma perchè vi sia un categoriale, che è innato nell'uomo, ci deve essere un oggetto esterno!

Ma questo oggetto non può avere alcuna caratteristica categoriale. Perciò è fuori del mentale! e viene "conosciuto" per negazione come non mentale: necessariamente! se no scadiamo nello scetticismo più ignorante.

il primo passaggio formale ce lo consegna la storia della filosofia"dunque per negazione", ma questa formalità è realo o no?
A questo punto si tratterebbe di decidere (tramite qualche passaggio ulteriore, per me ancora formale, per Ceravolo dialettico) se questo oggetto esista o meno: 
alias Perchè qualcosa piuttosto che il nulla?

Ceravolo riparte dal principio di kripke : Quale classe categoriale controlla un altra classe categoriale? (senza esserne compreso, se no si cade nell'errore di epimenide).

Tentando di rispondere.

Secondo me non riuscendoci, ma mettendo ulteriori mattoncini riguardanti il formalismo (per una nuova futura metafisica).
Insomma andando oltre il modello negativo, e costruendone altri. (che anche secondo me non possono non ripartire dall'esistente. Ossia il soggetto. Back to Cartesio!)  (senza fare il suo errore della res estensa...non c'è nulla di tutto ciò!)

E' da lì che riparte Ceravolo. ("abbastanza" brillantemente...forse meritava il primo prermio....sono curioso di vedere chi l'ha vinto!)


cit angelo
"Il mio cervello è il segretario della realtà: non c'è verso di contattare la realtà se non passando attraverso questo segretario. In questo modo non posso sapere neanche se la realtà esiste."

Perfetto!  infatti il modello formale è consistente o meno se poi il tuo soggetto sa di vivere l'esperienza di incontrare il direttore dopo mezz'ora.
Certo che se facciamo l'errore delle neuroscienze di scambiare l'evento vissuto, con l'evento delle palline che si accendono....siamo messi male come loro!

Certo possiamo dire che se le lampadine si accendono, tu hai visto il direttore....ma se io ti do un allucinogeno, si accenderanno altre lampadine....non ha senso!!!(oppure gli scienziati dell'esperimento mi hanno beccato)(oppure altri scienziati vivranno lo stesso esperimento, e statisticamente si penserà che vi è un modello. dei vissuti degli esperimenti, e non degli esperimenti in sè però. Che potrebbero benissimo essere stati tutti co-optati da una casa farmaceutica, o addirittura ordinati!)

L'unica certezza è il vissuto....se poi quel vissuto sia allucinazione o altro, questo è altro paio di maniche.

non si può usare la mediazione (mentale) di una mediazione (il cervello) per mediare se l'oggetto sia reale o meno.

Il punto semplice è che sia se il vissuto sia allucinazione sia che sia "realtà", l'unica cosa certa è l'esistenza del soggetto. Senza attributo, non categoriale.

E' il sapere immediato come dicono tutti i filosofi!! l'essere un ente. l'essenza, l'esistenza, chiamiamola un pò come vogliamo. (direi che per andare a capire Ceravolo serve questo)

Peirce a mo di domanda diceva il contenitore di tutti i contenitori possibili? direi di rubargli l'intuizione.

Io semplicemente lo chiamo il soggetto. (razionale se proprio vogliamo essere riduzionisti)

cit angelo
"Da qui consegue che coltivare una buona vita interiore è il primo passo per ottenere buoni comportamenti: se voglio amare il prossimo non basta buttarsi a compiere buone azioni: mi sembra condiviso che la coscienza non ci chiede di diventare macchine, automi produttori di beneficenza. Il nostro essere umani ci chiede una partecipazione attiva al senso della beneficenza, attraverso una cura della nostra spiritualità."

assolutamente sì angelo. 
ma infatti quando avrei voluto parlare con te della parrocchia, avrei voluto parlare proprio di quello.
come le vite spirituali possano decidere di quelle sociali.

cit angelo cannata
"Nel Cristianesimo, però, esiste anche un'intuizione che va oltre questa sterile contrapposizione e che ritengo fondamentale per una fruttuosa comprensione della spiritualità. Si tratta dell'intuizione che la spiritualità, intesa come vita interiore, è in realtà già una vera e propria pratica; essa è radice di tutte le pratiche, ma è già pratica essa stessa."

magari se ne parlasse! in cosa consiste, o quale comportamento insegna o altro.... non saprei.


cit giona2068
Questa fiducia nel Signore Dio è la spiritualità come vita interiore che si manifesta all'esterno ed in particolare nel suo volto in cui traspare l'immagine del Signore Dio in persona. 
Diventa con la sua fede esattamente come una lampada che si accende perché collegata alla rete elettrica.

sicuramente è una riserva di energia da cui attingere. (sia metaforicamente, ma a volte anche proprio fisicamente).

Ma in cosa consiste poi l'agire? In un esorcismo? Mi sembra che insisti moltissimo su questo punto.
(se non ricordo male)


cit antony
"Al riguardo mi sembra che il Vangelo non presenti dubbi, il messaggio di Gesù è un messaggio indirizzato all'interiorità."

è vero!:) ma perchè poi si declina nei vari racconti? per esempio in luca, gesù è sopratutto un esorcista, in giovanni invece sembra conoscere una dottrina segreta(che mi fa scorrere brividi di estasi). Angelo aggiunge Giacomo le opere e S.Paolo la fede.
quanto mi piacerebbe parlare di queste cose!

okkei luca l'ho letto velocemente, e giovanni sono fermo alla scena della meretrice. (ma ho deciso che prima o poi lo riprendo).
Magari attenendomi ad un linguaggio dolce come suggerito da freedom. Vedremo.


ps

cit angelo
"A livello personale ritengo che la spiritualità, considerata nella sua accezione più universale, abbia molto da poter dare agli uomini d'oggi come arricchimento dell'esperienza del vivere; inoltre, il suo approfondimento potrebbe essere un'occasione per aprirsi di più, e credo con atteggiamenti più corretti e fruttuosi, all'interesse verso i tesori costituiti dalle varie spiritualità che esistono nel mondo."

Naturalmente hai ragione anche su questo.

Ma il famoso incontro fra le religioni, fino ad oggi, poichè consisteva appunto nel trovare punti in comune.
Non è forse sempre fallito?

In poche parole in cosa consiste la universalità?

Indubbiamente fai bene ad aver messo in risalto anche questa ulteriore domanda, non credo di essere in grado di rispondere benissimo, infatti io so qualcosa dell'induismo, ma per esempio nulla sulle altre religioni.

Ma volentieri se riesci a condurlo avanti tu, posso dare degli spunti di riflessione.

Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:39:32 PM

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2017, 14:34:41 PM
A anthonyi

Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.

Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.

Concordo con te su Supermario, per il resto la tua posizione si può definire monetarista mentre la mia è keynesiana tradizionale (nulla a che vedere con in Keynesismo moderno).

ma come keynesiano??? e allora come giustifiche le sacche di povertà e disoccupazione che si sono create con l'euro??

va beh devo andare ciao!!!

Citazione di: paul11 il 12 Maggio 2017, 00:55:05 AM

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2017, 23:09:39 PM
cit Paul
"Non credo alle nette separazioni. Quindi sì c'è del vero in quello che dici, l'irrazionale è lo spurio del razionale, non è tanto un'antitesi, quanto un suo elemento di errore possibile.,da cui nasce la famosa tesi popperiana epistemologica sulla falsificazione"


Ma chi parla di nette separazioni?
Quello che dico è che esiste una unità tale che anche l'irrazionale è razionale nelle scelte di vita.
(non vedo cosa c'entri popper)
Quando si parla dell'uomo si parla delle sue relazioni e di quel che decide di fare con esse.
A mio avviso per intender l'uomo bisogna de-costruire la storia delle sue decisioni.
Sto parlando di politica  non di altro.
Se invece ci limitiamo alla interdisciplinarità finiamo male. Perchè non è detto che 2 discipline siano complementari.
La salita delle neuroscienze nelle cattedre della statale, ha condotto ad una fuga di massa di filosofi.
(okkei di non conferme di contratto mi dicono dalla regia).
Perchè sono le neuroscienze che decidono delle condizioni di inter-qualcosa, e che finisce sempre come gerarchia-di qualcosa.
Prova anche solo a pensare al rapporto fra economia e politica, con cui concordiamo, dove è questa interdisciplinarietà)
No amico mio. Non è così che funziona!

L'irrazionale non è razionale, si fa una cortocircuitazione e non si capisce più nulla.
Quello che decide l'uomo è un processo mentale che a sua volta ha delle credenze più o meno razionali e che nella pratica porta razionalmente o irrazionalemnte a seconda anche, ma non solo(perchè c'è anche psiche, emotività), del suo pensiero. Spesso chi è irrazionale nel pensare porta contraddittoriamente nella pratica quel pensiero.
Decostruire come lo descrivi quì, significa seguire un processo a ritroso:può servire.
L'uomo è unico, sono le discipline che sono tante. ma quelle discipline riflettono quell'unicità umana complessa.La socieità è complessa perchè l'uomo non è così semplice e banale. Può essere che se si procede a ritroso nel processo decostruttivo di una decisione umana, ne troviamo i segni, simboli, significati, che hanno portato il pensiero a praticare una certa decisione.
Il problema non è la neuroscienza, è la filosofia attuale che è carente, si perde nel "minimalismo"
Quando emerge una disciplina non è detta che lo sia per suo merito, magari è per demerito di altre he si sono sottratte.
E'come la metafora dei soldati in linea ,se tutti fanno un passo indietro rimane chi non lo ha fatto e sembra che lui sia avanzato rispetto agli altri.

Naturalmente Paul, la filosofia è in grave crisi ideologica, ma questo è risaputo da Nietzche, da Hegel, da Heidegger in poi.

Il formalismo Hegeliano ha fallito. Quello heidegeriano lo intendono in pochi. Nietzche uccide la filosofia come disciplina.

Si tratta di riformulare una logica nuova all'altezza dei tempi.

Mi pare ridicolo che lo dobbiamo fare noi da questo forum, siamo dilettanti, persone che si cimentano a intermittenza, con questi grandi temi.

Eppure non di rado trovo più cose interessanti qui che nelle accademie.

Per continuare la metafora. il soldato della filosofia, non solo non ha fatto alcun passo avanti. ma è fuggito a gambe levate nelle retrovie!

Detto questo però non è che siccome il decostruzionismo ha mostrato l'ipocrisia della filosofia, allora la filosofia debba diventare neo-realismo ingenuo, totalmente Sordo, alle istanze da cui marciava (non si può passare dal marciare davanti ai migliori soldati, e impauriti da un proiettole passatoci vicino, ritirarsi nelle retrovie, e pensare di essere novità in marcia.
Scusa lo sfogo)

Poi è normale che passiamo tutto il tempo a dilettarci, questo è vero, questo è falso.
Questo è razionale, questo no....machissenefrega! quando non riusciamo più a vedere il mondo nel suo orizzonte!
Ormai la filosofia è come un gregario che si è staccato alla prima salita (visto che siamo in tema di giro d'italia).
E' patetico.
Ma va bè ogni tanto qualcuno dà uno "strappo", per ora mi basta.

Sono d'accordo acquario.

Purtroppo non ho vissuto gli anni 70, io sono cresciuto dentro gli anni 80, quando ti dicevano che una volta finita la scuola un lavoro ce l'avevi di certo, e che quindi valeva provare scalare la società studiando di più etc...

Non avrei mai capito pasolini negli anni 80 e nemmeno negli anni 90, dove ho dovuto conoscere cosa era la politica sulla mia pelle, facendo politca, e scoprendo l'incredibile ipocrisia che levava.

Per capire quella ipocrisia è solo dal 2000 che ho capito cosa intendeva Pasolini.

Pasolini diceva che eravamo dentro un incubo.

Solo negli anni 2000 ho capito che io stesso ero un parto di quell'incubo. E parimente ero parte di un problema ideologico.

Ma purtroppo uno lo capisce solo vivendolo.

Qui tu ci hai invitato a non essere politici, e volentieri me ne astengo.

Anche perchè per rendersi conto uno deve smettere di fare politica ideologica, e lì ho perso molti amici.

Si trattava di capire come era potuto accadere che io non sapessi cosa fosse più importante per l'uomo.
Le relazioni.

Ovviamente di pari, uno scopre piano piano cosa è una relazione, e negli anni 90 lo si scoprì tramite il dolore fra la distanza su ciò che era bene (ma era ideologia) e cosa invece erano i rapporti.

Ho avuto una gran fortuna, c'era gente che dava più importanza ai rapporti. Ma altra no, e pretendeva che mi unifromassi a quella idea.
Molti abozzavano e si uniformavano per non perdere le relazioni che nel frattempo si erano formate.

E' inutile dire che quello è il problema principale, la gente non è ipocritia, perchè è cattiva, la gente non è ipocrita per convenienza (sennò non soffrirebbe) lo è per necessità, perchè tutti hanno paura di perdere qualcosa che intuitivamente sentono importante. La gente in poche e risolutive parole ha paura di rimanere sola.

tu dici che forse è un cambiamento epocale....ed è così!

prova a pensare alla realtà di una Milano che mi dicono era vivibile (500 mila abitanti negli anni 70) e prova a capire cosa è oggi (3 milioni di abitanti, periferie incluse).

E' un disastro! quando si è in pochi quale ideologia può aver luogo se non quella cattolica, che frutto di un processo millenario? quando si è in tanti è nata una ideologia che necessitava di una potenza maggiore,
Quella che chiamiamo (i sinistrorsi) ideologia del pensiero unico.
Quella cattolica è soppiantata.

il cambio epocale è quello che siamo passati da una ideologia cattolica (che castrava la sessualità, ma che dava un posto nel mondo ad ognuno, legato a dei cavolo di valori di Famiglia, rispetto, altruismo. Cose che trovi ancora nei piccoli paesi.), a quella contemporanea che dice che te ne devi sbattere di ogni cosa, che devi solo fare il meglio per la società che devi essere fare i tuoi interessi ( e che finisce per essere la società più razzista più classista più odiosa, anche se grazie a dio ha sbloccato o sta cercando di sbloccare la sessualità).

Il punto non è nel bene che fa, soppiantare lo stantio cattolicesimo.
Il fatto è che lo fa rendendo la relazione (Che non è che nel frattempo non c'è più) sospetta.
Dunque continuiamo ad amare, continuiamo ad avere amici, ma nel tentativo di non  cadere fuori dal diktat dell'individualsimo, diventiamo maledettamente cinici.
Questa è l'eta del cinismo.

Dalla società dell'amore fraterno (falso) siamo passati al società dell'amore sospetto ( e chi si fida più del vicino??)


Seguendo Pasolini si è persa cioè la spontaneità (e questo è il più grande messaggio di amore vero, che pasolini ci ha consegnato).
L'illusione dell'avere un posto del mondo, salvava la spontaneità.
la religione semplice del mondo agricolo-friulano dove nacque pasolini, ERA la spontaneità.
Una religione semplice fatta a misura d'uomo. fatta di POESIA.

Pasolini a mio parere non recriminava tanto un ritorno all'arcadia, perchè sapeva benissimo che quell'arcadia sessuofoba e falsa l'avrebbe messo a morte. Quanto ai sentimenti dell'arcadia, che ritrovava nei giovani  abitanti della periferia romana, i ragazzi di vita.

Non li ho vissuti quei periodi peccato! sono nato nella falsità e sono diventato il prodotto terribile di quella società mediata, che stava davanti la tv tutto il giorno. (sono i giorni dell'ascesa di berlusconi e del progetto un ventenni dopo conseguito della loggia massonica p2)
Una società inebetita che scambia il virtuale con il reale.

Quanti sforzi, per uscire da quella cacca!  

Oggi negli 10 però sto assistendo all'ennesimo cambio generazionale. (questo ti manca acquario!)

Ovviamente non facendone parte manco lo capisco.

Siccome le relazioni non possono mai cadere (pena la psicosi e l'uscita dalla società foss'anche la "scelta" autistica dico).
La società cambia, sì perchè il progetto di gelli si è scontrato con la realtà e ha perso la sua guerra di potere.(o forse la sta ancora combattendo non ne ho idea).
Ma alcune sue idee erano niente rispetto alle politiche della silicon valley.

Il cellulare, o come cavolo si chiamo oggi (iphone? tablet? boh!) ha spostato la relazione direttamente nel virtuale.

Mossa geniale, perchè così la relazione reale (che deve sempre rispondere ad una mediazione ideologica) si sposta e trova forma direttamente nel virtuale.

Cioè se prima soffrivamo come dei cani perchè il tizio e il sempronio non faceva quello che il partito indicava., o dall'altra parte della gerarchia, il poraccio vedeva che il tizio che comanda si fa i porci comodi suoi.

ora ci incavoliamo se ci tolgono l'amicizia su facebook, io nello smarrimento più totale ho visto sotto i miei occhi veri e propri psicodrammi.

ma una cosa cavolo ste nuove generazioni l'hanno ottenuta (mutando nel dna ovvio   )
Che la relazione è diventata orizzontale (sempre falsa, ,ma finalmente cavolo orizzontale! intendo dire per "finta" orizzontale, e invece prima era per "finta" verticale!!!! soffrono di meno!)


Cavolo come li invidio!!!!!! in fin dei conti hanno trovato un modo di ritrovare la spontaneità che una volta era nel religioso, nel virtuale. Non è male.
(certo noi non li capiremo mai, o almeno io faccio una fatica boia a considerare amici, persone che sono nel virtuale.)


Insomma quelli veramente sfigati siamo sempre noi di mezzo che ci siamo presi il peggio di prima e il peggio di adesso.        


ciao acquario!  

baylham
"Se si crede che la soluzione ai problemi italiani, a partire dal debito pubblico, le cui cause risalgono molto indietro nel tempo e sono dovute agli italiani, non agli europei"

scusa se ci documenti questa cosa, visto che bagnai ha documentato l'esatto opposto!!!!!

incredibile. prima di dire cose almeno informati!

inverno
"L'idea di fondo è che la globalizzazione sia un processo reversibile tramite il ritorno a stati nazionali forti."

nella tua testa è così! visto che abbiamo già detto che la sovranità monetaria (di quale nazione forte stai parlando??? ma chi ne ha mai parlato, visto che io sono di sinistra e paul è slegato a qualsiasi partito) risponde Meglio (dati alla mano) alla Globalizzazione!

La smettiamo di dire cose inesatte e propagandiste, senza uno straccio di prova, e frutto dello scazzo del momento?

Incredibile!!!!

inverno
"Il potere contrattuale delle multinazionali davanti al singolo stato moltiplicherà in maniera esponenziale, e invece di pensare e volere organi sovrastatali che riducano le possibilità di manovra dell'interesse privato, si immaginano autarchie di stati i cui confini geografici non hanno assolutamente niente a che fare con la sostenibilità economica, e sono perciò de facto autarchie abortite più e più volte e che potevano funzionare quando si viveva di barbabietola e carote."

Hai detto bene il potere contrattuale, ma ogni contratto va negoziato caro mio, secondo te uno stato e il popolo che rappresenta deve stare zitto? (o sei così sciocco da pensare che non vi saranno più stati. ma solo multinazionali.)

Incredibile!!!


anthonyi
"Io credo che la confusione di problematiche non porti buone soluzioni. La questione sociale, sulla distribuzione della ricchezza, è un punto sul quale potremmo trovare convergenze. La questione della "sovranità", l'idea che con una moneta nazionale saremmo tutti più belli e felici, non mi convince per niente. E' una tesi liberista, presentata da Salvini insieme alla flat tax, ottima per trasformare il nostro paese nel paradiso per i capitalisti stranieri e nostrani, ma solo per loro."

tesi liberista?? AH AH AH AH.....mica è colpa mia se l'unico a presentare questo problema e la sua uscita è quel fascista sessuofobo di Salvini(armiamoci, castriamoli....sul serio!)(liberista? uno della destra populista e nazionalista!!).  Che vuoi ci toccherà accettare le sue manie, (sperando rimangano nelle norme giuridiche odierne, che preservano la dignità dell'individuo) se questo significa salvare il maggior numero di persone dalla povertà, e dalle guerre tra poveri che si scateneranno a seguito.
Non sono ottuso come i sinistrorsi di francia e italia.

andiamo anthony puoi fare meglio.

anthony

"Gli ultimi anni sono stati caratterizzati da una forte espansione monetaria che ha comportato comunque un miglioramento rispetto a un trend che, altrimenti, sarebbe stato peggiore."

Ma se il trend è peggiorato!!! Ma la smettiamo di credere alla propaganda informiamoci con Bagnai!!!! (che è pure contro i 5 stelle)


Cavolo Paul! Ehi amico! Amen!  
Che pezzo energico! 
WOW! 
Cosa pensi della teoria di Bagnai sulla penuria monetaria come principo strutturale dell'euro e delle sue conseguenze a catena?

La cosa più divertente di Bagnai è (visto che è da 5 anni a spiegare queste cose a colleghi e politici) la risposta alla domanda:
riusciremo a farlo capire alla opinione pubblica? la risposta è NO! lol! (riso isterico disperato)     

Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione!

Nb le risposte degli amici () inverno anthony e baylham dimostrano nell'ultrapiccolo del forum che Bagani ha ragione.

Non ce la si fà a fare capire cose dozzinali!!!! colpa della propaganda! (Che mente sapendo di mentire)

 baylham
"Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.
Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate"

scusa siccome la seconda frase è corretta, come può un deprezzamente essere una politica espansiva?
E' un errore in termini.

Quello che ti fa notare Bagnai è invece il contrario che per deprezzare una moneta devi renderla scarsa.
Così da fare sì che i capitali esteri giungano in europa.

e infatti la cina ha comprato già tutta l'europa.

Le multinazionali ci guadagnano nel breve speculando al ribasso, sul breve cioè (e cioè che i cinesi comprino, svalutando l'euro)

l'euro si è svalutato del 30% vuol dire che le banche sono indebitate con i cinesi, visto che i cinesi guadagnano sul lungo.
Questo vuol dire che ANCHE la germania è nella cacca, vedi il caso deutch bank.

infatti io sento parlare di banche italiane (che ovviamente sono nella cacca al quadrato, debitrici su francia e germania e olanda e belgio, che hanno puntato sul lungo da noi, e dei cinesi che pure hanno puntato sul lungo).

ovviamente le multinazionali (euro sì o euro no) sono già ora, mentre parliamo facendo colassare piazza affari (c'è ancora?) puntando sul  breve.

Ragazzi siamo nella merda totale. necessita PRIMO svalutare sennò come cavolo facciamo a pagare a sta gente 400 miliardi di debito   (e  si va al rialzo) ma non capiamo che più attendiamo e più sarà un casino svalutare.?Per poterci riprendere non possiamo svalutare oltre il 20% perchè l'economia fa cagare, nessuno compra, nessuno investe, nessuno guadagna.
Servono riforme strutturali (affrancarci con l'energia alternativa, come ha detto ANCHE SOLO IERI gentiloni, e io vi dico che è dagli ANNI 80! 1980 che l'Italia sa di poterlo fare, ma poi NON LO FA MAI!).
E serve rinegoziare all'interno del nostro paese le normative ceee, che come dice salvini mica può accettare tutte le regole assurde dell'europa. per salvare le piccole aziende

Qua NESSUNO ha mai detto che dobbiamo chiuderci in un autarchia alla corea del nord....

ma per carità! non certo uno di sinistra ve lo può dire!

Comunque sia stiamo parlando di niente, se bagnai dice che non si può evitare il default (o come decideranno di chiamarlo) si dovrà tornare ai valori nominali 1:1, dimodochè lo spread è azzerato.

E' lì che bagnai insiste, se ci arriviamo senza sovranità politica, ovvero senza fare l'interesse nazionale. L'italia subirà il più grande assalto speculativo che si sia mai visto.     

Siccome a pensare male ci si azzecca, vuol dire che sta gente vuole che noi ci indeboliamo ancora di più.

Tagli a tutte le ca**o di aziende italiane che devono sparire dell'orbe, nessuna possibilità di ultima zampata di ripresa.

Dimodochè anche se inizialmente il rapporto sarà 1:1 la credibilità italiana sarà ZERO assoluto e le multinanzionali punteranno tutte al breve.

A quel punto DIO ci salvi, che la CINA o chi per essa, COMPRERA' definitivamente aziende governi banche etc......

Che guarda caso sta già avvenendo....alla cina non gliene frega niente che sta speculazione venga fatta o no.

Chi è che ci rimetterà tutto in sto marasma?

LE BANCHE signori, le banche diveranno se DIO Vuole proprietà cinesi, o tedesche o so il cavolo chi c'ha soldi.

Questo vuol dire che la decisione di come gestire i nostri risparmi sarà in mano altrui....

Altro che la grande depressione, mi verrebbe quasi da dire che sono i risparmi italiani a ingolosire più di tutti.

Ripeto euro o non euro che sia.

E dunque uscire prima dall'euro, prima che l'economia e le nostre banche implodano del tutto, è un sacrosanto DIRITTO- DOVERE.

Cioè tanto il default sarà come uscire dall'euro....spero si capisca.

E' una questione di tempistica cioè!!!!! emmò si spiega pure perchè tutti rimandano (tranne la lega! che mi tocca dire!!!!) le elezioni.....in ballo c'è tanta roba!!!!

Stanno arrivando tempi BUJSSIMI!!! sveglia italia!!!

vabbè io sò povero...e povero rimarrò. (è che mi secca se mi vengono dentro casa...) è che mi secca di sentire il marasma tutti contro tutti che verrà!!

ma se toccano le case......DIO SI VEDRA'!