Citazione di: green demetr il 18 Aprile 2017, 06:01:46 AM
x Sgiombo  



cit sgiombo
"Se intendi dire (per lo meno "fra l' altro", oltre a considerazioni diverse; come mi par di capire) che la certezza assoluta (della verità) di qualsiasi conoscenza é impossibile (ovvero che lo scetticismo non é razionalmente superabile) sono perfettamente d' accordo."

No! sto dicendo che qualcosa accompagna qualcos'altro.

Se vogliamo matematizzare: che abbiamo un sistema a 2 variabili (una nota, e l'altra no).

Di cui una variabile coincide (indimostrabilmente essendo all'interno di un altra rappresentazione presupposta) con la coincidenza tra rappresentazione (dell'io penso) e fenomeno (da ciò che è indagato da quell'io penso).
Ma l'altra è impossibile da pensare. Appunto la variabile originaria, da cui inevitabilmente, pena la cancellazione della categoria (universale) di esistente, sappiamo che vi è un qualcosa.
Quello che intendo è che appunto non è rappresentabile.

Ma non ammetto in alcuna maniera alcun scetticismo, poichè una variabile è conosciuta appunto, è" vista"!

(Lo scetticismo, dovresti saperlo, non l'ho mai preso in considerazione, questa cosa la lascio ai filosofi analitici, alla scuola americana, e ora anche ai corsi ridicoli delle università milanesi).

CitazioneCerco di capire, ma continuo a non riuscirci.
Se per "rappresentazione" intendi (i fenomeni, le sensazioni mentali costituenti) "il pensiero dei (di altri) fenomeni predicati dal pensiero stesso accadere realmente e -se essi effettivamente accadono realmente- conosciuti accadere realmente" (in generale; e in particolare i fenomeni, le sensazioni mentali costituenti il pensiero, il predicato "io penso"), allora non vedo come lo scetticismo possa essere superato.
Infatti (con Hume contro Cartesio) ritengo che di tali sensazioni fenomeniche ("cogito"), come di qualsiasi altra sensazione fenomenica (anche di quelle materiali), l' "esse est percipi": di sicuro vi è unicamente il loro accadere in quanto tali (sensazioni fenomeniche; e null' altro di in sé, permanente anche oltre ad esse e dunque - distinto da esse, che ne sia il soggetto-oggetto (l' ego che cogitat – cogitatur); ed anche questa conoscenza certa certezza -se e quando accade-  è effimera, limitata al fuggente lasso di tempo presente in cui accade (in cui accadono le sensazioni fenomeniche costituenti il pensiero "cogito", dalle quali non consegue necessariamente l' ulteriore "esse" di un "ego").

cit sgiombo
"Non comprendo assolutamente la distinzione che poni fra piano "rappresentativo" e piano "fenomenico"; per me si tratta di meri sinonimi: le sensazioni (tutto ciò che ci é immediatamente e indubitabilmente -per lo meno nell' istante presente in cui accadono- esperibile e conoscibile; tutto il resto essendo degno di dubbio) costituiscono "rappresentazioni coscienti" ovvero "fenomeni" (apparenze coscienti).
Casomai si può ipotizzare (e, volendo, credere realmente esistente senza poterlo dimostrare) un ulteriore "piano ontologico" in sé, non apparente ovvero "rappresentativo", non empiricamente constatabile, ma solo "congetturabile" (noumeno)."

Esatto! la rappresentazione co-sciente presuppone un ipotetico "in sè".
Il mio problema è relato al fatto che questo inevitabile, pena la contraddizione di ogni categoria di esistente, in-sè non è rappresentabile.(e infatti anche dire "in sè", mi crea forti problemi).
Il pegno da pagare è che questa "medianità seconda", e più originaria, non è una vera e propria origine, ma una fondamentale "rappresentazione della rappresentazione", "rappresentazione fantasma", "rappresentazione mimesi", mera supposizione, immagino nel tuo caso (possiamo sbizzarrici nel dargli i nomi che vogliamo.)
MA politicamente, e cioè filosoficamente, questo prevede che l'individuo Sgiombo porrà scarsa attenzione, se non addirittura ignoranza del problema della fondazione, nel caso appunto questa medianità dell' "altra medianità" (che è lo scontro, più che l'incontro, fra rappresentazione-intenzionale e fenomeno-resistenza) sia considerata un'altra supposizione, come se questa supposizione sia della stessa "materia" degli unicorni.
Senza polemica, rispetto la tua opinione, ma non la condivido.
E invece valorialmente è il cuore stesso della filosofia (e di irrazionale non ha nulla, in quanto fa riferimento a categorie logiche) porsi il problema di questa medianità e da Aristotele a Heidegger, è stato comunque sempre così.
Ma ovviamente questa è la mia opinione.

CitazioneContinuiamo a non capirci, purtroppo.
Per me la rappresentazione co-sciente non presuppone necessariamente un ipotetico "in sè", che per l' appunto é ipotetico, non dimostrabile logicamente -cioè "teoricamente evitabile", pensabile non essere reale "senza alcuna contraddizione di ogni categoria di esistente"- né tantomeno constatabile empiricamente).
 
Ma questo ipotetico "in sé", se realmente esiste, allora necessariamente, onde evitare una patente contraddizione, non può essere "rappresentabile (fenomenicamente per l' appunto", ma solo pensabile, congetturabile ("rappresentazione sensibile, apparente ai sensi, fenomenica" è ben altra cosa che "supposizione" o "congettura") senza alcun problema, a mio parere.
E senza per questo porre scarsa attenzione, se non addirittura ignoranza del problema dei rapporti fra cosa in sé e fenomeni, che credo invece della massima importanza filosofica.
 
Le cose in sé, infatti, se reali, avrebbero ben altra "consistenza" degli unicorni: questi ultimi (se la conoscenza scientifica è vera) sono fenomeni che si può dimostrare (se si ha sufficiente conoscenza della biologia) non esistono realmente, mentre quelle, se reali, anche se non lo si può dimostrare, esistono realmente.

cit sgiombo
"Non capisco che cosa possa intendersi per "fantasia - delirio della fisica".
La fisica (e anche le altre scienze naturali) si basa su alcuni presupposti indimostrabili, come ci ha insegnato soprattutto David Hume, ma compie osservazioni empiriche, sperimentali, induzioni e ipotesi da sottoporre a verifica-falsificazione empirica.
Mi sembra si tratti di tutt' altro che "fantasie - deliri", quali sono invece casomai quelli proposti da religioni, superstizioni e irrazionalismi vari."

Certo, siamo d'accordo! intedevo per fantasia, il genio visionario di un Einstein o di un Tesla, e delirio, qualsiasi altra visione non testimoniata da falsificazione. (per quanto il modello falsificazionosta di cui parli Sgiombo è solo uno dei modelli possibili).
Ribadisco che tentavo di mettere in evidenza il carattere valoriale della visione come mera rappresentazione.
Non voleva essere un attacco alla scienza (per questa volta).

Al massimo possiamo discutere se questa posizione (opinione etc) sia razionale o meno. Ma non trovo elementi nel tuo intervento che mi indichino questa necessità di risposta. Non mi sembra che l'hai posta esplicitamente perlomeno.

CitazioneBeh, di solito per "delirio" si intende un discorso fantastico senza denotazioni reali e non le asserzioni empiricamente non falsificate delle scienze.
Non so Tesla, ma non credo proprio che Einstein gradirebbe l' epiteto di "visionario".
 
Credo, da seguace di Hume piuttosto che di Popper, che sia razionalmente possibile dimostrare con certezza la falsità e non la verità delle leggi fisiche ipotizzabili.
 
Non ho capito le tue ultime considerazioni: credi forse che religioni, superstizioni e "affini" siano o possano esser considerati razionali o razionalistico il seguirli?

cit sgiombo
"Inoltre non comprendo in che senso l' etica sia "sottoposta all' episteme" e (a mio avviso contraddittoriamente: sia l' etica sia la politica sono ricerca ed eventualmente conoscenza sul come -si possa e/o si debba- agire) "tutto sia politica" (dunque l' azione comprenderebbe, e mi pare dunque in qualche modo inevitabilmente determinerebbe o almeno condizionerebbe, "sottoporrebbe a sé", la conoscenza)."

A mia volta non ho inteso bene cosa intendi dire qui.
Contradditoriamente si riferisce a me? (in quel caso però dovresti indicarmi in cosa consista la contradizione).

CitazioneAffermare che l' azione (etica e politica) è sottoposta alla conoscenza (episteme) è contraddittorio con l' affermare che tutto è azione (politica) e dunque anche la conoscenza è sottoposta (come parte al tutto) all' azione (salvo eventuali diversi e per me alquanto oscuri significati di "sottoporre").

La conoscenza sul come -si possa e/o si debba- agire, come anche esplicitato dalla tua discussione con Eutidemo, però a sua volta si basa sul principio di "chi(più che di che cosa) si decide di avvalersi".

CitazioneQuesto non l' ho proprio capito.

La decidibilità del valore razionale "corretto", è in fin dei conti una sciocchezza, infatti in quella correzione sta per esempio quella "esportazione della democrazia" sui cui supinamente (ognuno atterrito in cuor suo, tanto atterrito da uniformarsi agli ordini dei nostri aguzzini, fino a DIVENTARE i nostri aguzzini) la morale occidentale e tutto questo forum si basa, tranne qualche sporadica eccezione.
Correzione è più costrizione che altro d'altronde.

CitazioneContinuo a non capire: i mezzi per perseguire scopi quali l' obbrobriosa pretesa imperialistica di esportare la (pseudo!)- democrazia" possono essere più o meno razionali e "razionalmente corretti".
Ma gli scopi si avvertono e non si deducono razionalmente.

Dunque il sapere dell'agire si risolve non tanto nell'agire, ma nel essere comandati da quel sapere.
Per cui qualsiasi agire è il risultato di una ideologia, di un prendere parte, e questa partizione è sempre una questione di guerra.

CitazioneQui per me è "buio pesto"!

Ma tu da comunista inveterato dovresti saperlo meglio di me, se non fosse che da uomo di scienza e della scienza ritieni che possa esistere una innocenza primaria, una meccanica a cui tutto possa rispondere.

CitazioneMa che vuol dire?
Se (ma sto brancolando nel buio più pesto) che le ideologie sono fattori importantissimi ma in ultima analisi non determinanti della storia e che questa è in ultima analisi determinata dalla lotta di classe, allora da "comunista inveterato" e (del tutto coerentemente anche da) "uomo di scienza" sono certamente d' accordo.

Non esiste quella meccanica, in sè, appunto, è solo il frutto di una macchinazione, di una tecnica per piegare qualcosa a qualcosa, la quantistica per esempio alla meccanica, e fin lì siamo a dei modelli, ma se quel qualcosa sono esseri umani, bè quella macchinazione deve fare i conti con le emozioni (le angosce, le paure, i dolori), e facendone di conto, pensa bene di usarli, come mezzo di propaganda.(strumentalizza le emozioni per la propaganda)
In fin dei conti la propaganda è l'episteme, questo sto paventando.(ovviamente esagerando, ma con un discorsco più complesso non so nemmeno se sono molto lontano dal vero).
E ognuno si fida di ciò che è scienza e verità (quando non lo è affatto).

CitazioneCome fai a dirlo?
A volte, certo, si sbaglia e si ignora, ma non credo proprio sempre e necessariamente!

In questo senso ogni azione politica, ogni prendere parte a questo o a quello dispositivo, induttivamente RIVELA l'episteme che si cela dietro a quelle azioni.


Ma in questo post non volevo tanto riferirmi al problema critico delle azioni politiche, quanto al problema che COMUNQUE SIA ESISTE UNA RAPPRESENTAZIONE che si accompagna a qualcosa che non sappiamo cosa sia.
E noi SAPPIAMO che vi sia proprio perchè abbiamo una rappresentazione CO-RELATA.

CitazionePersonalmente non credo che il noumeno sia dimostrabile, ma credo che se reale, allora non è "rappresentazione (fenomenica)" e dunque non é certo conoscibile "alla maniera in cui lo sono i fenomeni".

MA se manca, e DIO solo sa quanto manca, la riflessione sulla medianità, appunto su cosa è l'uomo, allora non può esistere nemmeno una critica a quella presunta episteme!
E come vedi i nostri ruoli si invertono, quello che per te è il cuore della filosofia (l'episteme) è per me mera presunzione, e quello che per me è il cuore della filosofia (il fondamento) è per te mera presunzione.

Ti ho messo delle parole in bocca provocatoriamente, mi aspetto una risposta tosta!

CitazionePer me la filosofia non si identifica certo con la scienza; è anzi, fra l' altro, critica razionale (anche, oltre che a tutto il resto del "razionalmente criticabile" anche ) della conoscenza scientifica.

Spero di essere stato all' altezza delle aspettative.

Citazione di: maral il 17 Aprile 2017, 22:50:34 PM
Sgiombo, d'accordo, l'unicità dell'uomo in quanto autocosciente è soggettivamente vera, ma cos'è mai oggettivamente vero? Non è che mi affaccio alla finestra e vedo un mondo oggettivo davanti a me, come se non fossi lì anch'io, nel mondo che vedo, come se fossi un'altra cosa non partecipante.
Può essere che "qualcosina" di questa coscienza e forse pure di questa autocoscienza appartenga anche ad alcuni altri animali, ma essa resta del tutto inclusa nel loro saper vivere, mentre nell'uomo no, nell'uomo travalica ampiamente questo saper vivere e vuole includerlo infatti dici "è l'universo materiale – naturale a esserne incluso"), finendo poi per esserne a sua volta inclusa. Di sicuro per l'uomo non c'è conoscenza senza rappresentazione.
Mi sa che Chalmers dica qualcosa di piuttosto assurdo se consideriamo che le leggi fisiche che non cambierebbero in alcun modo senza esperienza cosciente, sono il prodotto dell'esperienza cosciente.

CitazioneSe, come comunemente accade, per oggettivo si intende "reale (anche) indipendentemente dal (-l' eventuale) soggetto di sensazione o di conoscenza", allora (ammesso che esista un soggetto delle sensazioni fenomeniche immediatamente avvertite; -o meglio: accadenti) ciò che è immediatamente avvertito e constatato e dunque conoscibile con certezza sono per l' appunto unicamente le sensazioni fenomeniche il cui accadere è dipendente dall' esistere/divenire del soggetto stesso, e dunque non oggettivo; e se oggetti delle sensazioni stesse sono/divengono realmente (anche) indipendentemente da esse, allora non si identificano con esse (pena la caduta in una patente contraddizione!), alle quali dunque non può attribuirsi propriamente alcuna "oggettività", ma casomai (almeno a parte di esse) un' "intersoggettività" nel senso di "corrispondenza puntuale ed univoca fra più esperienze coscienti di più soggetti", i quali tutti ne possono conseguentemente parlare allo stesso modo (nei medesimi termini, mediante gli stessi simboli verbali).
Gli oggetti (in sé e non sensibilmente apparenti -non fenomeni- ma solo pensabili, congetturabili: noumeni) delle sensazioni, se reali (cosa indimostrabile), sarebbero altre "cose (enti e/o eventi)" dalle sensazioni fenomeniche coscienti stesse ben distinti e pensabili come ad esse puntualmente e univocamente corrispondenti.
 
Secondo me l' universo materiale (esattamente come i fenomeni mentali) é incluso nelle (fa parte delle) esperienze coscienti, che non possono in alcun modo esserne incluse a loro volta (vi sono invece inclusi i cervelli o analoghi naturali o al limite eventualmente pure artificiali, i quali alle esperienze coscienti possono essere considerati, e non dimostrati, corrispondere biunivocamente, ma certo non con esse identificarsi).
 
Il mondo naturale – materiale (fenomenico: facente parte di esperienze coscienti) con le sue leggi non ha alcun rapporto causale "dualistico - cartesiano" con le esperienze fenomeniche coscienti che si possono ritenere corrispondenti ai cervelli e "affini", e dunque continuerebbe a divenire esattamente allo stesso modo in cui diviene, del tutto indistinguibilmente, anche se almeno ad alcuni degli altri cervelli (oltre che al "proprio") non corrispondessero esperienze fenomeniche coscienti; ovviamente continuerebbe a divenire esattamente allo stesso modo non nell' ambito di tali esperienze coscienze che non esisterebbero (e dunque sarebbe effettivamente assurdo), bensì in quello di altre esistenti, per lo meno della "propria" immediatamente esperita (e dunque senza nulla di assurdo).
 

Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2017, 05:27:25 AM

Ma intanto la coscienza, è una coscienza di una rappresentazione.
Trovo questo tuo passaggio fondamentale.

Bisognerebbe se non vogliamo cadere nelle trappole del naturalismo ingenuo, distinguere bene però.

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Noi siamo coscienti, ovverso siamo accompagnati (co- dal latino CUM, andare insieme) dal nostro "scire", capire, comprendere.
Che è certamente un "cum" "prendo" un prendere con sè, un assicurarsi il valore delle COSE.

Anche il comprendere dunque cela in sè il concetto che "qualcosa si accompagna a qualcosa".

Il problema è capire cosa sia quel "qualcosa".

La domanda è eminetemente filosofica. Perchè se da un lato siamo scietemente certi che qualcosa esista là fuori.
Non sappiamo chi o cosa, accompagni quel esistente esterno a "noi".

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Probabilmente che il Forum si chiami riflessioni è solo un caso, ma in effetti a me sembra sempre più chiaro che la riflessione, è la problematizzazione di qualsiasi fondamento.

Credere come fa sgiombo che vi sia una (del tutto indimostrabile) coincidenza fra piano rappresentativo e piano fenomenico, sembra la risposta più sensata, e comunemente accettata (sebbene non elaborata, non tutti sono filosofi).

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Se il riduzionismo è allora l'episteme di oggi, allora è uno degli epistemi più deboli di sempre.
Se inveve il pluralismo fosse valido allora non avremmo più alcuna episteme.
Io credo sia questa la vera debolezza strutturale dell'uomo, a cui si risponde con la creazione del potere.
Il potere è quel a che respinge non più un b ma un altro a. Nei casi più radicali è un a che sopprime un altro a.
In ballo chiaramente sta nel decidere chi debba avere il diritto sul valore degli infiniti b.

E' dunque da sempre una lotta di epistemi. e con questo abbiamo anche deciso che l'etica è subordinata alla episteme dunque.

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E concludo con la domanda, ma di quel a originario, veramente abbiamo la certezza di qualcosa???

Non sto qui a perdere tempo con i riduzionisti (le nuove generazioni di filosofi), ma dico che anche i pluralisti, come fanno a essere certi quale possa MAI essere la rappresentazione originanria, quella secondo cui per sgiombo piano rappresentazionale e fenomenico dovrebbero unirsi?
Facciamo un esempio, se fosse DIO quel a, a cui come risposta ci sarebbe la medianità dell'io, e quindi decidermmo bene o male i confini di quel b particolare ossia un (b) che anticipa un altro b.
Amettiamo che noi siamo quel riflesso, che siamo quella conoscenza, quel "omnis determinatio est a negatio", ma chi ci garantirà mai che non sia invece proprio un b, ossia la rappresentazione stessa il frutto di un rimbalzo anarchico, e incontrollabile.
Infatti per ogni b mediano, nessuno può decidere che vi sia un a originario.
Potrebbe per esempio essere il punto di forza di una collisione di più rimbalzi. O qualsiasi altra fantasia-delirio della fisica.
O certo potrebbe non c'entrare alcunchè con la fisica.
Ossia ripeto nel tentativo di farmi capire, che quel a "deciso" non sia nè più nè meno che una rappresentazione del tutto errata.

Io temo che quel a non sarà mai nemmeno intuibile se non a condizione di una forzatura, di una presa di posizione.
Di una lotta di potere caro MARAL. (e dunque di quella disimmetria, bisognerebbe proprio intendere il suo enigmatico seguito, ossia la creazione di innumerevoli a, che si potranno dare solo come politica dell'ALTRO, e quindi Nietzche è l'unico filosofo ad aver osato insistere su questo punto, guerra-amicizia)

E come al solito come in un dejavù in loop, siamo sempre al mio punto: tutto è politica.

NB. spero per questo che si capisca perchè all'inizio del psot parlavo di concetti, e non di verità.
L'uomo è un mero concetto.
e la filosofia è il lugo di una lotta perenne di concetti.

CitazioneDevo dire che trovo molto oscure queste tua considerazioni (che qui ho selvaggiamente tagliato) ed accenno brevemente a ciò che meno mi convince.

Se intendi dire (per lo meno "fra l' altro", oltre a considerazioni diverse; come mi par di capire) che la certezza assoluta (della verità) di qualsiasi conoscenza é impossibile (ovvero che lo scetticismo non é razionalmente superabile) sono perfettamente d' accordo.

Non comprendo assolutamente la distinzione che poni fra piano "rappresentativo" e piano "fenomenico"; per me si tratta di meri sinonimi: le sensazioni (tutto ciò che ci é immediatamente e indubitabilmente -per lo meno nell' istante presente in cui accadono- esperibile e conoscibile; tutto il resto essendo degno di dubbio) costituiscono "rappresentazioni coscienti" ovvero "fenomeni" (apparenze coscienti).
Casomai si può ipotizzare (e, volendo, credere realmente esistente senza poterlo dimostrare) un ulteriore "piano ontologico" in sé, non apparente ovvero "rappresentativo", non empiricamente constatabile, ma solo "congetturabile" (noumeno).

Non capisco che cosa possa intendersi per "fantasia - delirio della fisica".
La fisica (e anche le altre scienze naturali) si basa su alcuni presupposti indimostrabili, come ci ha insegnato soprattutto David Hume, ma compie osservazioni empiriche, sperimentali, induzioni e ipotesi da sottoporre a verifica-falsificazione empirica.
Mi sembra si tratti di tutt' altro che "fantasie - deliri", quali sono invece casomai quelli proposti da religioni, superstizioni e irrazionalismi vari.

Inoltre non comprendo in che senso l' etica sia "sottoposta all' episteme" e (a mio avviso contraddittoriamente: sia l' etica sia la politica sono ricerca ed eventualmente conoscenza sul come -si possa e/o si debba- agire) "tutto sia politica" (dunque l' azione comprenderebbe, e mi pare dunque in qualche modo inevitabilmente determinerebbe o almeno condizionerebbe, "sottoporrebbe a sé", la conoscenza).

Citazione di: anthonyi il 15 Aprile 2017, 11:47:02 AM

Citazione di: maral il 15 Aprile 2017, 10:49:56 AM
.
Dunque esiste un punto nell'universo in cui si esprime una disomogeneità radicale e centrale e di questo la fisica e la cosmologia (che restano in ogni caso prodotti del pensiero del soggetto umano) non possono in alcun modo darne conto, probabilmente nessuna forma di conoscenza può darne conto, solo si può dare rappresentazione a noi stessi della nostra fondamentale anomalia, viverla tenendone conto.

Questa conclusione, a mio parere, non è comprovata. E' indubbio che noi uomini siamo esseri coscienti, e che viviamo la sensazione di essere differenti rispetto all'Universo, ma questo non vuol dire che sia effettivamente così. In realtà tutto quello che noi viviamo (Coscienza, emozioni, giudizi morali, percezione della bellezza, fede in Dio ...) potrebbe essere spiegato sulla base di leggi fisiche.

Citazione
Sulla base di leggi fisiche si può benissimo spiegare ciò che accade nel cervello di ognuno di noi e che necessariamente coesiste e corrisponde biunivocamente a coscienza, emozioni, giudizi morali, percezione della bellezza, fede in Dio ... ma é ben altra cosa!

Anche il polo, positivo di un magnete coesiste col polo negativo e viceversa, ma di certo non per questo essi si identificano!

Infatti, come fa ben rilevare David Chalmers con le sue considerazioni circa il fatto che alcuni o tutti gli altri uomini (e animali)  potrebbero benissimo essere in linea teorica o di principio meri zombi del tutto privi di coscienza e non potremmo in alcun modo accorgercene, gli eventi cerebrali sono fatti materiali - naturali che di per sé potrebbero benissimo non essere affatto accompagnati da esperienza cosciente senza che le leggi fisiche alla quali tutta scienza é in linea di principio perfettamente riducibile -e che l' esperienza cosciente non prevedono, non considerano affatto- cambierebbero di una virgola.

Citazione di: maral il 15 Aprile 2017, 10:49:56 AM
L'uomo è un pezzo di universo, ma vi appare anche come una singolarità unica nella sua specificità cosciente e questo pianeta, per quanto finora ne sappiamo, è l'unico punto di tutto l'immenso universo in cui l'universo va conoscendo se stesso e questo non è affatto indifferente.
Dunque esiste un punto nell'universo in cui si esprime una disomogeneità radicale e centrale e di questo la fisica e la cosmologia (che restano in ogni caso prodotti del pensiero del soggetto umano) non possono in alcun modo darne conto, probabilmente nessuna forma di conoscenza può darne conto, solo si può dare rappresentazione a noi stessi della nostra fondamentale anomalia, viverla tenendone conto.
Ora la domanda è: cosa implica questo viverla e come possiamo tenerne conto per una corretta conoscenza? Quale posizione estetica, etica ed epistemica è necessario assumere a fronte dell'assoluta discontinuità che la "natura" va rappresentando in ogni singola e diversa esistenza umana per come si svolge? Come possiamo trovare posto e quale scienza e filosofia si rendono necessarie?

CitazioneSono perfettamente d' accordo con l' unicità dell' uomo nell' universo in quanto autocosciente (unicità presumibilmente ma non sicuramente oggettivamente vera, per quanto si può sapere); e soggettivamente, per noi, di straordinaria, incommensurabile importanza.

Per fare il pignolo credo che "qualcosina" (incomparabilmente meno che noi uomini) dell' universo conoscano anche per lo meno molti degli altri animali, che ritengo coscienti).

Credo che fisica e cosmologia (e tutte le altre scienze naturali o "scienze in senso forte o stretto") sulla coscienza (animale, e men che meno sull' autocoscienza umana) non abbiano nulla da dire, se non rilevare che (ammesse certe premesse indimostrabili che delle scienze stesse sono conditiones sine qua non) necessariamente (almeno a quanto ci é dato di sapere) vi é una corrispondenza biunivoca fra certi determinai eventi di di certe determinate coscienze e certi determinati eventi materiali (neurofisiologici in ceti determinati cervelli o analoghi organi nervosi centrali).

L' esistenza della coscienza (delle coscienze, se indimostrabilmente si rifiuta il solipsismo; e  in particolare della coscienza umana, che é anche autocoscienza), la quale include l' universo materiale - naturale (oltre alla "res cogitans") come insieme di suoi attuali o potenziali costituenti puramente fenomenici, il cui "esse est percipi" e non é nient' altro) viene prima della conoscenza scientifica dei suoi contenuti materiali - naturali ("res extensa"), essendone una necessaria premessa o condizione: non sono le coscienze a trovarsi nell' universo materiale -naturale (in particolare nei cervelli), bensì é l' universo materiale - naturale (in particolare i cervelli) ad essere nelle coscienze!

Come valutarla e tenerne conto?
Secondo me soggettivamente come "la pupilla dei nostri occhi", per dirlo metaforicamente, cioé come quanto di più importante possa darsi (per noi).
Oggettivamente per l' appunto, come accennato appena qui sopra, come la necessaria premessa e condizione di tutta la conoscenza scientifica, di cui tenere ben conto (filosoficamente!) se la conoscenza scientifica sessa si vuole comprendere nella sua realtà, limiti, condizioni di verità, nel suo "autentico significato", nella sua "collocazione reale" (nell' ambito della realtà complessivamente, generalissimamente intesa).

Citazione di: Lou il 15 Aprile 2017, 20:49:41 PM
Una possibilità se non si attua, necessariamente, è detta impossibile.

CitazioneAttenzione alla punteggiatura!
Disambiguiamola (che orrenda parola!).

Se non si attua necessariamente (cioé se necessariamente non si attua), allora per definizione (necessariamente) non é una "possibilità" bensì un' "impossibilità" o "necessità negativa".

Se non si attua (non necessariamente), allora non necessariamente é detta impossibile: resta possibile (poteva anche darsi -ovvero: correttamente, seppur falsamente, pensarsi- che si attuasse, oltre a che non si attuasse come di fatto é accaduto).

(Forse, leggendo la tua replica, credo che a monte occorrerebbe vedere se sussiste o meno una distinzione tra essere ed esistere, temo che in qualche modo tutto si giochi lì.)

CitazioneConcordo convintissimamente, avendo sempre sostenuto con la massima decisione che mi sia possibile la necessità, onde evitare paralogismi e assurdità, di distinguere bene fra "enti e/o eventi reali anche indipendentemente dall' eventuale essere pure pensati" ed "enti e/o eventi reali unicamente in quanto pensati (come meri oggetti di pensiero, di fantasia)".

Citazione di: Apeiron il 15 Aprile 2017, 19:35:51 PM


Sono d'accordo con te con quanto hai appena scritto. Comunque in altri termini: non c'è davvero una "corretta" definizione di un oggetto in assoluto. Ma ogni definizione che si dà è corretta o meno relativamente alla cultura che si ha :-)

CitazioneMi scuso per la pignoleria, ma ho un motivo di dissenso (o per lo meno di precisazione)

Oltre a "correttezza" (o meno; relativa a una determinata cultura di riferimento) secondo me si può parlare anche di "verità" (o meno; relativa alla realtà, soggettiva o intersoggettiva a seconda dei casi).

Citazione di: lorenzo il 15 Aprile 2017, 13:44:58 PM

Citazione di: Apeiron il 15 Aprile 2017, 12:50:31 PML'oggetto materiale "sedia" puoi usarla come una sedia ecc ergo è davvero una sedia.

Puoi dire che l'"oggetto materiale" è una sedia solo se gli associ il concetto di sedia, altrimenti (se il tuo mondo concettuale è limitato, o diverso) a quella percezione puoi associare solo il concetto di "oggetto materiale".
Riesco a spiegarmi?

Citazione di: Apeiron il 15 Aprile 2017, 12:50:31 PMTuttavia una sedia può essere pensata anche in modo diverso da come la pensiamo noi. La realtà è "polimorfa"

Certo, è quello che fanno i designers. Ma una sedia pensata (anche se in modo diverso) rimane pur sempre solo pensata, non è realtà.
Puoi dire che la realtà è "polimorfa" perché ognuno associa alla percezione il concetto che la sua cultura, la sua esperienza e la sua maturità (e diciamo anche la sua voglia di mettersi a pensarci su) gli consentono di trarre dal mondo concettuale.

CitazioneConcordo.

I concetti con  quali pensiamo (ciò che é reale o ciò che non é reale) e conosciamo (allorché predichiamo che é reale ciò che é reale o che non é reale ciò che non é reale) possono riferirsi a un denotato reale o meno.
Nel secondo caso hanno connotazioni (significati) meramente teorici o "pensativi", non costituiscono conoscenze dalla realtà, a meno che non li si predichi in negativo (non essere reali).
Nel primo caso possono connotare diversamente, ma non indiscriminatamente ad libitum, i denotati reali, più o meno fedelmente, cioé, se predicati positivamente, affermativamente (essere reali) ne costituiscono conoscenza vera limitata, relativa, più o meno estesa, (per lo meno probabilmente) mai integrale o completa.
Possono connotare dei denotati reali diversamente ma non illimitatamente ad libitum nel senso, per esempio, che il denotato reale "pianeta Venere" può essere connotato (fra l' altro) come "la stella del mattino" o "la stella della sera", ma non come "la stella di mezzanotte" e men che meno "la stella di mezzogiorno" o la costellazione del Leone o "il monte Cervino" o "il personaggio letterario Don Chisciotte", ecc.
Cioé la realtà (fisica, materiale), ammesso (indimostrabilmente) che sia intersoggettiva (ma invero pure la realtà fenomenica mentale o "di pensiero") denotata (se la é) dai nostri concetti può essere "ritagliata" in un numero indefinito in vari modi arbitrari in oggetti connotati (diversamente ma non del tutto arbitrariamente) dai nostri concetti stessi.
Vi é nella connotazione concettuale dei denotati reali un' "arbitrarietà mereologica" relativa (non assoluta) che consente di "ritagliare mentalmente" la realtà come si vuole, ma solo la realtà, senza attribuirvi "in più" elementi puramente fantastici.
Così, tanto per fare un esempio strampalatissimo (fra gli infiniti possibili!) di "mostruosità mereologica" si può "ritagliare la realtà" connotando (per definizione arbitraria) un concetto denotante "l' intera vita di Giulio Cesare, più i tre quarti occidentali del monte Cervino (stabilendone arbitrariamente un' area-limite tramite un perimetro-limite), più il mio desiderio di gustarmi oggi un ottimo pranzo (eventi mentali), più tutti gli elettroni attualmente presenti in questa tastiera su cui sto digitando, più il territori dell' impero britannico dalle 17, 30 del 15 Gennaio 1713 alle 24, 15 del 7 Febbraio 1834, più l' 82% anteriore del mio Gatto Attila) dalla mezzanotte dl 9 Ottobre 2017 al mezzogiorno del 3 Novembre 2013, ecc., ecc, ecc.".
Ma né di questa "mostruosità mereologica", né di alcun altra può far parte come "parte di realtà avente (per l' appunto) un denotato reale" (connotandone "opportunamente" il rispettivo concetto) l' ippogrifo Pegaso (inteso non come entità letteraria ma come equino alato realmente esistente -che ne so?- dal 27 Maggio 1376 al 21 Dicembre 1619).

Però (se si ammettono tante cose indimostrabili, come l' esistenza di altre persone coscienti oltre a noi stessi, l' intersoggettività dei fenomeni materiali e il divenire naturale di questi ultimi ordinato secondo leggi universali e costanti astraibili da parte del pensiero dai particolari concreti), allora solo da certi oggetti "opportunamente e non indiscriminatamente ritagliati" mediante definizione arbitraria (ma non assolutamente, solo relativamente) di concetti opportunamente connotati e non da qualsiasi altro ad libitum (non per esempio dalla "mostruosità mereologica" di cui sopra! Nè da infinite altre in cui la realtà potrebbe benissimo essere connotata da concetti dotati anche di denotazioni) si possono formulare ipotetiche leggi scientifiche del divenire falsificabili o in alternativa "corroborabili" mediante le quali:

a) ottenere una conoscenza scientifica teorica, cioé per l' appunto dei suoi (possibili, anche se indimostrabili) modi generali astratti di divenire ordinatamente (che é un fine per se stesso: "é bello, piacevole il puro e semplice ottenerla";

b) cercare di ottenere con buone chances di successo (anche se pur sempre molto limitatamente) scopi pratici (purché realistici!) attraverso l' impiego di mezzi efficaci nelle situazioni concrete in cui di fatto ci si trova a desiderare e ad agire.


Buona Pasqua a tutti (cedenti e non) anche da parte mia!

Citazione di: Lou il 15 Aprile 2017, 13:46:39 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2017, 09:09:35 AM
[...]può tanto essere/accadere realmente quanto non essere/non accadere realmente.

Sì, è esattamente questo che intendo con "possibilià d'essere".

CitazioneQuesto per chi non abbia conoscenza dell' essere o del non essere reale di qualcosa, questo nel pensiero di chi non sappia; ma nella realtà, indipendentemente dall' eventuale conoscenza di essa o meno da parte di chichessia (ovvero, in omaggio a Totò in questi giorni celebrato, da parte di Chicche Essia) ciò che é/accade realmente é accade realmente comunque (e ciò che non é/non accade realmente non é/non accade realmente comunque).

CitazioneMa davvero non superi irrazionalmente lo scetticismo e non credi che la terra c' era realmente anche quando l' uomo, e dunque il pensiero della terra, la conoscenza della sua esistenza non c' era (non accadeva) e che non ci sono realmente tantissime stelle che ancora non sono sapute esserci e lo saranno in futuro e tantissime altre che inoltre non lo saranno mai?

Beh io penso che la potenza del pensiero sia tale da arrivare perfino là dove un tempo non era e non è ancora presente, diciamo così.

CitazioneTi riferisci forse al pensiero di Dio onnisciente (ammesso e da parte mia non concesso che esista)?

Perché quanto al realistico e reale pensiero umano limitato é del tutto evidentemente assurdo pensare che raggiunga l' onniscienza.

Citazione(Di certo é teoricamente possibile e coerentemente razionalistico assumere una simile posizione scettica radicale, ma condannando all' impotenza pratica chi lo facesse coerentemente mi sembra che di fatto sia qualcosa di, come si suol dire, più unico che raro.

Io mi penso a tratti più idealistica che scettica a dire il vero, e penso che i limiti del pensiero si spostino in continuazione e che, in questo orizzonte dinamico del pensiero, tutto ciò che ad esso appare, anche come nulla, è una garanzia d'essere, sebbene inizialmente in forma di possibilità.

CitazioneBeh tutto ciò che é pensato é certamente in quanto pensato (tautologia).
Non necessariamente in quanto, oltre ad essere pensato (ad essere/accadere realmente in quanto oggetto di pensiero), anche realmente accadente indipendentemente dal fatto che inoltre venga pure fatto oggetto di pensiero o meno.
Non necessariamente ma per l' appunto solo in quanto possibilità, che non é detto prima o poi necessariamente si attui (non concordo con l' avverbio "inizialmente").

Ma mi rendo conto che questo discorso non può essere accettato da un idealista per il quale (idealista nel senso che) il reale si identifica col pensato.
Il mio caso é diverso; per esempio io penso che fra la realtà puramente teorica, fantastica di un immaginario ippogrifo e quella di un realmente esistente cavallo (equini a me molto cari, come ben sa Maral) c' è una notevolissima differenza, si tratta di due modi completamente diversi di intendere la "realtà", di due significati ben diversi attribuiti alla medesima parola.

Citazione di: Lou il 14 Aprile 2017, 22:19:36 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2017, 21:36:14 PM

Ma come puoi sostenere che "nulla di pensato" equivale (necessariamente) "a nulla d' essere"?

Perchè pensare ed essere sono lo stesso, dove non è ancora arrivato il pensiero come puoi dire dell'essere, e se reale o meno? Io non son capace, non lo so. Come dicevo, ci staranno al più possibilità d'essere.

CitazioneIl fatto che non possa sapere (dire) che c' é qualcosa che non penso e non conosco non significa che necessariamente, sicuramente tale qualcosa realmente non sia (in barba alla nostra ignoranza).

Se proprio non vogliamo superare irrazionalmente lo scetticismo (che in effetti razionalmente non può essere superato), al massimo possiamo sostenere che ciò che non sappiamo (qualcosa che non conosciamo) può tanto essere/accadere realmente quanto non essere/non accadere realmente.

Ma davvero non superi irrazionalmente lo scetticismo e non credi che la terra c' era realmente anche quando l' uomo, e dunque il pensiero della terra, la conoscenza della sua esistenza non c' era (non accadeva) e che non ci sono realmente tantissime stelle che ancora non sono sapute esserci e lo saranno in futuro e tantissime altre che inoltre non lo saranno mai?
(Di certo é teoricamente possibile e coerentemente razionalistico assumere una simile posizione scettica radicale, ma condannando all' impotenza pratica chi lo facesse coerentemente mi sembra che di fatto sia qualcosa di, come si suol dire, più unico che raro.

Citazione di: Lou il 14 Aprile 2017, 18:03:30 PM
@sgiombo
Scusami, ma per me nulla di pensato equivale a nulla d'essere, ergo la cosa in sè in quanto nulla di pensato sarà al max possibilità d'essere-reale , ma non essere-reale. Cioè dov'è che sbaglio? Comunque dicendo tutto questo in qualche modo la pensiamo sta cosa in sè, altrimenti non ne potremmo neanche parlare, e, in effetti, il concetto di cosa in sè è problematico.

CitazioneE' evidente che ne parliamo e dunque che ci pensiamo (che sia inoltre reale o meno; cosa non dimostrabile, né tantomeno empiricamente constatabile; solo credibile o meno per fede).

Ma come puoi sostenere che "nulla di pensato" equivale (necessariamente) "a nulla d' essere"?
Quando uomini e animali non erano ancora comparsi sulla terra (e dunque nessuno lo pensava, non credi che il nostro pianeta era comunque già reale da parecchio tempo?

Infatti se qualcosa non é pensato secondo me non può essere saputo essere reale (o meno); ma solo avere la possibilità teorica di esserlo, prima o poi, o forse mai; ma potrebbe benissimo essere comunque reale; non credi che ci siano tantissime stelle a galassie reali, anche se non ancora mai viste e alle quali nessuno ancora ha mai pensato, e altre che addirittura nessuno mai vedrà e penserà di fatto fino all' estinzione dell' umanità?

Citazione di: Eutidemo il 14 Aprile 2017, 14:57:02 PM
Caro Donquixote (e Sgiombo),
volevo scrivere ASSAD, ovviamente.
E comunque sono perfettamente d'accordo con te circa quello che scrivi sugli USA, soprattutto con riguardo al genocidio di HIROSHIMA; sebbene non dobbiamo dimenticare nè quello di DRESDA, nè quello di TOKIO, che subirono -poco prima- lo stesso numero di vittime in una stessa notte (anche se con bombe convenzionali).
Secondo me furono veri e propri "crimini di guerra"; sebbene ne avessero a loro volta commessi sia i Giapponesi che i Tedeschi...ma questo di certo non li giustifica!
Concordo, al riguardo, con quanto scrive Sgiombo, e, cioè, che la bomba atomica fu maramaldescamente usata contro un nemico già sconfitto allo scopo di intimidire la popolazione giapponese; ma, a mio avviso, aggiungerei che la bomba fu usata SOPRATTUTTO "a futura memoria", per intimidire le popolazioni gialle in generale...e far loro capire il futuro ruolo egemone degli USA in oriente.
Però, tanto per la precisione storica, non è vero che la Corea settentrionale "non ha mai aggredito nessuno", perchè, nel 1950, fu lei ad invadere (non provocata) la Corea meridionale.
Nè mai nessuno si è sognato di voler invadere la Corea settentrionale (nè USA, nè URSS, nè CINA).

CitazioneQuesta é la versione politicamente corretta occidentale.
In realtà la divisione della Corea (unica, con un' unica lingua e un' unica cultura da secoli se non da millenni) fu imposta dagli USA dopo la liberazione dei Giapponesi che l' avevano invasa, alla fine della seconda guerra mondiale; e il governo di Pyongyang non aggredì o invase alcun paese straniero (come invece hanno fatto innumerevoli volte gli Stati Uniti) ma cercò di riunificare il paese.

Comunque da più di 60 anni, cioé dall' armistizio in poi, al contrario degli USA, la Corea Settentrionale é sempre stata in pace con tutti e ha fatto innumerevoli proposte di disarmo nucleare dell' intera penisola mai accettate dagli USA (e dai suoi fantocci "del sud") che hanno invece proclamato ai quattro venti di essere pronti a usare le bombe atomiche per primi quando gli pare e piace.
A questo punto La RPD di Corea, più che giustificatamente, ha provveduto per legittimissima difesa a dotarsi di armi atomiche e relativi vettori.

Peraltro, la politica USA non è sempre stata del tutto stabile ed uniforme (a seconda delle diverse amministrazioni); sebbene sempre tendenzialmente abbastanza aggressiva...per usare un blando eufemismo.
Nè tale aggressività, secondo me, è giustificata dal fatto che i loro avversarsi (in genere), siano stati i peggiori bastardi che la storia ricordi; per cui non piango una lacrima sulla loro meritatissima fine.

CitazioneNo, in genere sono stati popoli in lotta per la loro indipendenza e i loro legittimi governi.

Ma anche ammesso e assolutamente non concesso che alcuni di essi fossero governi "bastardi" (casomai lo erano e sono quelli fantocci imposti con la violenza bellica in mezzo mondo dagli USA!) ciò non giustificherebbe minimamente le innumerevoli aggressioni terroristiche e in continua violazione dei trattati internazionali sulla conduzione delle guerre e i limiti da rispettare a difesa delle popolazioni civili perpetrate dagli USA.

I peggiori bastardi di tutti sono a mio parere gli imperialisti USA (a pari "merito" col nazismo e con Israele).

Piango, invece, per le vittime innocenti di tutte le guerre!
Quanto a Trump, sicuramente ribadisco che è un "epifenomeno locale" del globale "fenomeno-ipernazionalista" (o "sovranista"/"populista" che dir si voglia) che sta dilagando ovunque; e cioè, una manifestazione d'oltreoceno di esso, per capirci meglio...tanto è vero che la sua elezione risultò graditissima anche ai "sovranisti" di casa nostra.




Avevo anche detto che è difficile dire chi sia peggio tra lui e gli altri...ed infatti anche quelli non scherzano mica: si tratta di  "dittatori sanguinari" come Assad e Kim Jong-un (che è pure mezzo pazzo, perchè solo un deficiente penserbbe mai di invadere la Corea del Nord), o "semidittatori criminali" espansionisti, come Putin.

CitazioneSi, certo, "mangiatori di bambini", come impone -orwellianamente- di dire il pensiero unico politicamente corretto!

Sarebbe sciocco chiudere gli occhi sulla realtà, e dire che i soli "cattivi" sono gli USA!
Non è così!
Forse sarebbe più esatto, dire, come diceva Biante: "οἱ πλειστoι κακoί" ("I più sono cattivi.")
Stiamo messi davvero bene!!!

CitazioneFacendo falsamente di tutte le erbe un fascio si rende oggettivamente un grosso servigio ai nemici dell' umanità dell' imperialismo USA.

CON QUESTO INTERVENTO CHIUDO LA DISCUSSIONE DA PARTE MIA IGNORANDO PROBABILI ULTERIORI BALLE POLITICAMENTE CORRETTE.

Tanto chi ha occhi per vedere e raziocinio e senso critico per ragionare dispone già di più che sufficienti elementi per valutare, che non potranno certo essere superati da reiterazioni e/o nuove versioni dei luoghi comuni politicamente corretti, per quanto "ben confezionate" (à la Goebbels!), senza che mi imbarchi in una orrenda, inutile, deprimente, probabilmente offensiva (almeno nei miei propri riguardi) polemica.

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2017, 18:30:17 PM
Sì, non intendevo dire che in quanto pensato cessi di essere reale, intendevo più che altro notare che la cosa in sè pensata, banalmente, non è più, così in sè. Forse dovrei correggermi e dire che la cosa in sè è tale sinchè non vi arriva il pensiero.
(però effettivamente mi stai (ri) facendo sorgere il dubbio che una cosa non pensata equivalga a nulla @.@, ma non vorrei andare off topic dunque per ora ti ringrazio per questo interessante scambio).

CitazioneRispetto ovviamente la tua possibile decisione di prenderti un' eventuale pausa di riflessione.

Però mi sembra evidente che una cosa non pensata equivale necessariamente a nulla di pensato (e dunque a maggior ragione di conosciuto), a una mancanza di conoscenza, non necessariamente a nulla di reale, ovvero a una "mancanza di realtà".

Citazione di: donquixote il 14 Aprile 2017, 08:48:56 AM

Citazione di: Eutidemo il 14 Aprile 2017, 07:47:56 AMMa il guaio è che TRUMP è solo un epifenomeno locale (per quanto pericoloso), del più generale del fenomeno dei risorgenti esasperati nazionalismi ed imperialismi; Putin, Sadat e Kim Jong-un, secondo me, non sono meno pericolosi di lui (se non di più)...per non parlare dell'ISIS e compagnia bella.

A parte il fatto che hai scritto Sadat mentre forse volevi dire Assad, pensare che i tre personaggi nominati (e anche l'ISIS) siano più pericolosi di una nazione nata con la vocazione imperiale, con l'intenzione di sottomettere il mondo intero al proprio "way of life" (tutta la sua storia, dagli albori, ne è la la più chiara conferma), con centinaia di basi militari sparse in tutto il globo, con l'esercito più potente e tecnologicamente avanzato del mondo, che ha un arsenale atomico che conta 10.000 testate nucleari e che fra l'altro rimane l'unico che ha utilizzato la bomba atomica su civili inermi, che ha usato più volte le armi chimiche che ora pare aborrire (dal Vietnam a Falluja), che ha creato ad arte una serie di "casus belli" per poter intervenire nei conflitti in corso, che ha presentato al mondo prove false per poter giustificare l'invasione dell'Iraq che ha completamente distrutto un paese già in ginocchio mentre è sempre pronta a denunciare gli "altri" per crimini contro l'umanità, che da 16 anni occupa l'Afghanistan senza ottenere nulla che non sia un continuo massacro (vedi la "mother of all bombs" lanciata ieri) e si potrebbe continuare per ore mi pare un giudizio un tantino azzardato; ma solo un tantino eh...
Mentre invece parlare del "commander in chief" di questa nazione come un "epifenomeno locale" si può chiaramente e senza ombra di smentita considerare una clamorosa gaffe.

CitazioneConcordo -purtroppo- al 100% ! ! !

Faccio anche notare che l' uso reiterato della bomba atomica (oltre agli altri suoi innumerevoli crimini contro l' umanità) da parte dell' unica potenza criminalissima che l' abbia mai fatto avvenne maramaldescamente contro un nemico già sconfitto allo scopo di intimidire sulla pelle della popolazione giapponese quello che era ancora un alleato in una grandissima guerra nella quale aveva dato un contributo elevatissimo di sangue e di eroismo per la vittoria.

E noto inoltre che se la relativamente povera Corea settentrionale (che non ha mai aggredito nessuno) non ha ancora fatto la fine dei ben più ricchi Iraq e Libia e la "quasi-fine" della Siria é solo perché ha impiegato con molta prudenza e oculatezza la sua relativamente scarsa ricchezza cercando di dotarsi di armi in grado (si spera vivamente!) di dissuadere gli USA dal distruggerla.

Ma i giornalisti irresponsabili leccaculi e complici dei nemici dell' umanità presente e futura e probabili umanicidi sono scandalizzatissimi che

LA RDP DI COREA "MINACCIA" (!) DI DIFENDERSI ! ! !
(con armi il più possibile adeguate al nemico che ha di fronte)

MA COME SI PERMETTE ! ! !

S I C ! ! !

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2017, 16:21:28 PM
@sgiombo
"[...]allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente;"
Sì, però questi soggetti e oggetti potranno pur essere cose in sè, ma una volta pensati diventano concetti-di.

CitazioneCome i fenomeni, così anche il noumeno (o le cose in sé) é passibile di essere pensato, che esista realmente (come credo = lo penso, per l' appunto, in quanto realmente esistente) o meno; ovvero: é possibile che accadano le sensazioni mentali (i fenomeni "tipo res cogitans") del pensiero del noumeno (oltre che del pensiero dei fenomeni).

Ma non é che il "pensarsi qualcosa" sia in contraddizione o incompatibile con "l' essere reale (anche, inoltre) di tale qualcosa" o che faccia sì che tale qualcosa, per il fatto di essere (diventato anche) oggetto di pensiero, cessi di essere (anche) reale.