parte 2 di 3 in cui anche tenendo conto delle mie polemiche finali vi sono paralleli molto forti con le mie posizioni

Allora definiamo la realtà dunque come adequatio rei et intellectu, e come coerenza a sè dell'interpretazione.

Sono assolutamente d'accordo, sopratutto perchè il punto su cui dovrebbe cadere l'interesse dell'intellettuale (maturo) è su quel "in sè" della interpretazione, per cui non potrà che essere che formale.
L'in sè deve essere formale. E quindi a sè, a sè stante. Un invenzione intellettuale (che tu aggiungi deve essere coerente, e mi sta bene).  (mi rendo conto che non era questo quello che volevi intendere, prendi queste note come un parallelismo, se è possibile, e rimando invece a ulteriori approfondimenti, al segmento 3 direttamente)

Sul paradosso del mentitore, siamo parimenti d'accordo. In effetti era stato già risolto dalla logica: in quanto la categoria dei predicati è valida solo se non applicata a se stessa, quindi deve essere applicata ad un oggetto esterno.
Si ha sempre un predicato ogettuale, come dico io una funzione d'oggetto. Ma va benissimo anche la tua regola che il predicato deve essere coerente con se stesso. 

La realtà dell'oggetto garante del predicato, è la cosa in sè kantiana, non ritengo di aggiugervi ulteriori impianti concettuali.    anche se poi tu critichi questo concetto vedi poi

Non so cosa sia il diallele scettico, ma rimane la problematica di dire cosa è reale, senza cadere nella petitio principii.

Anche se siamo d'accordo che lo scettico confonde il suo predicato con il reale. Dunque traspongo la tua formula nel mio impianto funzionale insiemistico (è quello che ho scelto io  ).

Lo riscriverei così   Lf(a)=1 ; solo e solo se a < cosa in sè 

L'immaginario non aderisce alla definizione della cosa in sè, mi sembra inutile aggiungerlo.

Ti poni poi il problema della decidibilità della cosa, afferendo che di una cosa dovremmo potere dire sia se il suo reale, che l'impossibilità del suo essere immaginario (visto che lo hai introdotto), o semplicemente della sua irrealtà.  appunto il problema della decidibilità di tarsky

Successivamente torni ad argomentare sull'adequatio rei et intellectu. Proponendo la distinzione agostiniana della verità lucente del soggetto e della verità redarguitrice (?) dell'oggetto. 
Qui certamente si sofferma tanta filosofia contemporanea, in primis lo strutturalismo.(intendo il primo argomento, la verità lucente) 

La logica di Tarsky come ogni logica formale non intende il senso di esistenza a onore del vero.

Comunque poichè necessitiamo di una nuova logica formale, va anche bene far notare come notazioni complesse come quella di Tarsky si risolvano in maniera banale per un filosofo.

Siamo a metà articolo. Direi che ci intediamo perfettamente.  col senno del poi mica tanto, ma le cose simili sono notevoli

Sullo statuto degli oggetti reali non mediati dall'uomo:
Infatti Heidegger parla di analitiche possibili infinite. Infatti ci può essere anche una analitica diversa da quella umana (Che concerne l'uomo specifico).
(essere e tempo).


Mi piace il tuo tentativo di salvare il costruttivismo, presumendo una unità in cui giacciono sia soggetto che oggetto.

Il punto che ti vorrei chiedere è però se tu sposi l'idea che questa unità sia a sua volta un oggetto.
(questo punto magari si intende meglio nelle critiche che faccio nel terzo segmento)
in effetti anche col senno del poi non riesco a ricavarlo

In passato in questo forum ho già avuto un violento litigio su questo punto, e in effetti la cosa che più detesto del costruttivismo o nuovo realismo come lo si voglia chiamare, è che si illude che di questa unità si possa parlare in maniera oggettiva.  diciamo che ho una flebile speranza che così non sia perchè la ragione in sè, ha un carattere oggettivo solo nel campo della relazione, che di oggettivo ha ben poco. O meglio l'oggettivo è la relazione.
Dunque è un in sè, che contiene un dualismo. Spero ma non sono convinto che sia così per te.


Se noi poniamo l'unità come relazione del predicato e oggetto. Siamo chiamati ad una doppia analisi del predicato e dell'oggetto.
Cosa che formalmente è indecidibile, a mio parere. (ma non è importante per i miei fini).
Cioè non è dimostrabile tout-court. (lato esistente sì - lato inesistente no, vedi segmento 3)

Ma seguiamo invece la tua contro-argomentazione (che in parte (o del tutto?) riferendosi a Severino, intendo benissimo). 

Finisco qui il secondo segmento. Nel terzo che si sta rivelando piuttosto ampio ci occupiamo di alcune notazioni erronee, e di possibili alleanze.

parte 1 di 3  utile anche per altri utenti, dalla 2 è un discorso privato.

buonasera ceravolo

Mi permetto di dividere il post in 3 segmenti. (tutti spropositatamente lunghi visto l'esito tiepido a cui giungo   ).
Ma non è una questione di tempo, prenditi per favore tutto il tempo per leggerli con calma.
Ci terrei particolarmente ad un confronto. Che sebbene alla fine ci distanzierà come mi sembra, mi aiuterà, ne sono sicuro.
A rinfrescarmi le idee su questioni che sono bollenti.

Il primo segmento è di carattere generale, per vedere se riesci a trovare delle assonanze, qualcosa che caldeggi un nostro (seppure dilatato nel tempo mi par di capire) eventuale dialogo.

E' la prima volta che ti leggo, non ho seguito lo spiegarsi della discussione. (ma il tuo ultimo intervento mi ha colpito molto).  

Ho letto quindi solo i tuoi interventi e conoscendo più o meno il pensiero degli altri utenti, credo che la discussione sia ancora nella premesse.

E' invece per me un piacere immergermi subito nel discorso del formale dialettico.
(senza troppi preamboli, visto comunque la mole che segue di riflessioni    )

Penso che sia una porta da cui assolutamente passare per un rinnovamento proficuo del pensare, foss'ancor metafisico come nel mio caso.
E penso che sia anche una questione sostanzialmente per pochissimi eletti che la intendono.

Proprio per via della penuria di tali intellettuali, rinuncio alle mie argomentazioni standard (il ruolo della metafisica nel Mondo).

E procedo cercando punti di incontro o di aiuto nello sviluppo di un nuovo formalismo. (certo potrebbe benissimo essere un abbaglio, sarebbe un caso strano, se ci intediamo su una cosa così urgente per la filosofia, sono diventato cinico in questo   ).

Spero che nel mentre scrivo, riesca a riformulare le istanze per cui ero arrivato a intuire della necessità per una nuova riformulazione. (purtroppo la penuria di contributi assottiglia il mio desiderio di confronto, raffreddando entusiasmi epocali a mio modo di sentire e vedere   )

Non so se intuitivamente si riesce a capire, ma il punto è questo: si tratta di inventare le forme di una nuova metafisica, che io chiamo metafisica di secondo livello o di secondo grado, che faccia attenzione a non cadere negli errori delle metafisiche di primo grado.

Per cercare anche di capire se riusciamo ad essere più o meno vicini, provo ad aggiungere altri elementi per indicare l'emergenza assoluta che l'intellettuale riesca ad intendere la questione.

Punto primo: nessuno uomo può fare a meno di una metafisica.

Secondo punto : la metafisica di secondo grado non può che essere che formale.

e infatti tu (ti dò del tu, scusa) scrivi molto bene che

cit
"- La cancellazione dell'oggetto per la verità del soggetto è un dogma dell'ingenuo nichilista;

- La cancellazione del soggetto per la verità dell'oggetto è un dogma dell'ingenuo realista."

Il dogma in cui cadono le 2 metafisiche, è tale , e cioè ingenuo, proprio per la portante formale, che si astrae dalle loro narrazioni, perdendo consistenza.

Vedi Ceravolo, è la qualità dell'invenzione formale che deciderà sul valore o meno, dell'inadeguatezza o meno. delle metafisiche di primo grado.

Come dico io, si tratta di trovare una meta-narrazione all'altezza dei nostri tempi.

Ossia nel nostro mondo occidentale, del rapporto tra soggetto e realtà.

(Che poi non è molto dissimile dal problema tra trascendentalità e "cosa in sè".)

Ma ora dammi il tempo di leggere il tuo "unione tra costruttivismo e realismo"

ne trarrò nel secondo segmento alcune considerazioni mie, e domande per te.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2017, 11:23:38 AM
Proverei a porre la questione nei seguenti termini.

Il dubbio è indispensabile al crescere, progredire, divenire. Esso non è altro che critica, cioè un mettere in questione, per poter esplorare altre possibilità: se non si dubita, l'esplorazione di altre possibilità finisce.

Ultimamente il mio pensiero si sta focalizzando su questo: il mondo è esplorazione di possibilità, a qualsiasi prezzo. In questa visione, il dubbio non è altro che una via di esplorazione.

In questo esplorare ad oltranza delle possibilità, da parte dell'universo in cui siamo e che siamo, viene esplorata anche la possibilità del dubbio totale generalizzato, cioè il dubbio paralizzante, che t'impedisce di prendere qualsiasi decisione perché ti accorgi che anch'essa può essere criticata, sottoposta a dubbio.

In questa prospettiva, anche la morte non è altro che una forma di dubbio che l'universo impone sulla vita, cioè come se l'universo si chiedesse: "Ma chissà se la vita è davvero il meglio delle possibilità? Proviamo anche con la morte". Lo stesso vale per la sofferenza: essa è quanto di più odioso ci possa essere nell'esistenza, ma per l'universo è solo una via da esplorare tra le tante. Procedendo in questa direzione, perfino l'ingiustizia, la slealtà, il tradimento, sono possibilità che l'universo fa affacciare nella nostra mente per mettere in atto la sua ricerca senza scrupoli di ogni possibilità.

In questa condizione di sperimentazione ad oltranza universale, in cui siamo cavie dell'universo, abbiamo la sensazione, non sappiamo se illusoria o meno, di poter dare un nostro contributo, dandoci da fare attivamente per favorire certe direzioni piuttosto che altre. Tutto ciò può apparire una condanna in cui siamo imprigionati, ma è possibile limitare questo essere condanna apprezzando questo cercare, sperimentare nuove possibilità, orgogliosi di potervi apportare un nostro contributo attivo. Dunque, dalla schiavitù del dubbio non è possibile uscire, ma possiamo apprezzarne gli aspetti che riteniamo positivi e provare a dare nell'universo i nostri microscopici colpi di timone soggettivi, verso ciò che ci sembra bene.

Ovviamente, di tutto ciò che ho appena scritto sto già dubitando e mi chiedo in che modo si possa fare e pensare meglio, eventualmente anche al prezzo di buttare tutto questo post nella spazzatura e ricominciare da zero, cioè similmente al morire che l'universo sperimenta sulla nostra pelle.

Dipende se è da buttare nella spazzatura.
Il punto sarebbe ma tu come lo senti il dubbio.
Come qualcosa che apre possibilità o come Blocco.
Perchè hai descrittp entrambe le possibilità.

Che in te convivano 2 così diversi modi di sentire?

Citazione di: Apeiron il 08 Maggio 2017, 21:42:43 PM
"Secondo la Bhagavadgita, è perduto, per questo mondo e per l'altro, colui che è «preda del dubbio», quello stesso dubbio che il buddismo da parte sua cita fra i cinque ostacoli alla salvezza. Perché il dubbio non è approfondimento, bensì ristagno, vertigine del ristagno..."

E io sono il "campione del dubbio", totalmente "impossessato" da esso. Mi servono evidenze, mi servono prove, la curiosità mi spinge continuamente a farmi domande e il dubbio mi ridesta dalle (false?) convinzioni che inevitabilmente mi faccio. Se la Verità è l'obbiettivo (irragiungibile) della ricerca filosofica (e umana in generale...), il dubbio è quello che ci permette di non ancorarci a mete temporanee. Per esempio Buddha cominciò a dubitare della propria "salvezza" quando ebbe quello che io definisco il primo risveglio: l'emozione del samvega (non spiego il significato perchè a volte penso di non esserne all'altezza, in italiano si può tradurre con "trasalimento"). Ma il dubbio è insidioso e maligno perchè distoglie da ogni percorso umano. Se si dubita di riuscire a trovare lavoro è quasi certo che non si riuscirà a trovarlo, se si dubita di sé stessi non si riuscirà a "fiorire", se si dubita di un cammino spirituale ci si blocca, se si dubita della propria capaicità artistica non si fanno più opere. Il dubbio è il nemico di ogni azione, buona o cattiva che sia. Sempre lì insidioso ad ogni pensiero, parola o azione il Dubbio è pronto a travolgerti. E più uno è attivo, più uno è vitale e più uno si impegna nel cammino, più il dubbio cerca di schiacciarlo e bloccarlo.

Come tutte le cose il Dubbio può portare buoni e cattivi frutti. Il Dubbio è l'unoco strumento per smascherare la falsità o per riorganizzare la propria prospettiva (ad esempio grazie al dubbio uno può avere un rapporto più autentico con una qualsiasi religione). MA il dubbio è anche sempre lì, meschino, pronto a ingannare. Si prende gioco di noi e ci fa continuamente pensare cose che non vogliamo. Ci vuole fare fare arrendere, bloccarci la strada.  

In sostanza la filosofia è in un certo senso "dubitare, testare, mettere in discussione". Si può davvero "mettere in discussione" in continuazione? La filosofia dunque può passare dall'essere uno slancio per il miglioramento all'essere il ristagno assoluto, la catena che non si riesce più a spezzare perchè ormai la si ama troppo, quasi fosse una sorta di "Sindrome di Stoccolma"? Ebbene sì, il dubbio diventa un problema perchè in fin dei conti lo amiamo troppo, ma tale amore nasconde un artiglio. Il ristagno.

Come vivete voi l'esperienza del Dubbio?

E' da tempo per me, che il dubbio non torna più come emozione, trasalimento.

Il dubbio però è iniziato in terza liceo, ed è stato proprio un trasalimento.

La miccia di un decennio di riflessioni incompiute e mareggiate sentimentali.

E' stato un amico prezioso, un faro. Non l'ho mai sentito come qualcosa di negativo.

Dovrei rispondere del perchè ad un certo punto della mia vita (vicino ai 30 anni) si è spento.

Ovviamente non saprei dare mai una risposta esauriente, troppe componenti in gioco.

Credo che la grande lezione che arjuna ottiene da krsna sia la seguente.

Tu o principe, seppure hai mille perplessità e dubbi, devi continuare sulla tua strada.

Ossia il dubbio viene introiettato nel flusso vitale della persona, e offerto al grande gioco della vita (di Maya).

La visione indiana è estremamente giocosa e primordiale (quando la morte e la festa si univano armoniosamente, e in parte lo è ancora).

Devo dire che pur avendo perso la dimensione giocosa che quei testi descrivono (il ramayana, ma non solo) probabilmente inconsciamente ho assimilato quella idea.

Che il dharma, è questo scegliere di vivere (di lottare nel caso romanzesco), al di là dei propri dubbi che comunque fanno parte di quello che siamo.

Se invece il dubbio deve trasformarsi nel genio maligno cartesiano saremmo in una situazione che ricorderebbe il cane che si mangia la coda.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2017, 18:50:49 PM
Provate ad andare a vedere il risparmio privato, E' quello su cui puntano. La quantità è nettamente superiore al debito pubblico
Uno dei problemi italiani è aver protetto i patrimoni privati  rispetto al lavoro, comprese le leggi fiscali.
L'italiano è risparmiatore per natura direi ed è quello che non può farci andare in default finanziario.
Quindi ci sono ragioni strettamente politiche sia in Europa che i Italia sulle modalità di tassazione che di scelte economiche di fatto, e non di proclami demagogici.
Eravamo qualche decennio fa  secondi al mondo dietro i giapponesi, dovremmo essere ancora fra le prime posizioni.
Altra statistica, le case di proprietà privata sono notevolmente superiori a quelle in affitto, è un'altra anomalia italiana.
Quindi grosse quantità di risparmio e grandi patrimoni.
Significa che il capitale è immobile, fermo, non produce reddito di lavoro, ma rendita.
Il problema diventerebbe smobilizzare i capitali immobili sia castigando le rendite patrimoniali aumentando le tassazioni che premiando il reddito di lavoro sia imprenditoriale che del prestatore d'opera, artigiano e professionista.
Affinchè cresca la quantità di società imprenditoriali, ci vorrebbe anche un sistema bancario/finanziario adeguato,
con bassi tassi di interesse sui prestiti per premiare il rischio imprenditoriale.
ma su  questo giocano le corporazioni in difensiva  e il motivo per cui la patrimoniale non è mai stata fatta è la grande pressione sulla politica ogni volta che la paventa. motivi elettorali quindi.

azz non bastava l'impennata l'IMU!!!

Dopo avermi portato via il lavoro, ora stai consigliando ai potenti di togliermi pure la casa??
Paul!!                        

Incredibile!!!

Te l'avevo detto che il tuo pensiero filosofico gerarchizzante avrebbe prima o poi mostrato la falla.
Questa però è ENORME.

Leggiti anche Fusaro sul tema della Emigrazione come stato Costante.

https://www.youtube.com/watch?v=kYM_jMouriE

https://www.youtube.com/watch?v=Pyil22s9qE0

Interessante.

Per vita spirituale io ho sempre inteso qualcosa di aristorcratico, un disprezzo per le cose materiali, un vivere fuori dal mondo.
Invece intendo diversamente con la parola spiritualità. (me ne accorgo mentre ci sto pensando)
Intendo come lo zingarelli intende alla voce interiore, come qualcosa legato al mondo dello spirito.
Ma lo spirito per me si è manifestato come alterità totale, come qualcosa che mi sottende.
E' una sensazione decisiva anche per alcune scelte della indagine filosofica.
Spiritualità per me è dunque questa comprensione del mondo "altro".
Rispetto alle grandi narrazioni religiose, infatti per esempio, quello che cerco è dove cade il momento di questa alterità.
Qualcosa che insomma metta in parole una sensazione che dagli 8 anni non mi ha più lasciato.
Quale è la differenza con la filosofia? che la filosofia la ritiene qualcosa di materno, e invece per me non ha mai avuto questa valenza, probabilmente una volta era più paterno (d'altronde anche la religione induista ha divintà maschili).
Ad oggi caro Angelo invece è come se non avesse "gender".
La spiritualità come Nulla, è una sensazione che si acuisce sempre di più.
(un nulla che accompagna sempre, che conforta non so come dire).

La spiritualità come sfera della coscienza o come sfera del sentimento, invece devo amettere che non ha eco nel mio cuore (e nemmeno nel mio intelletto.)

Sarebbe interessante vedere lo Zingarelli cosa scrive (compreso il significato della radice, unico dizionario a farlo).

Citazione di: paul11 il 09 Maggio 2017, 13:25:06 PM

Citazione di: maral il 09 Maggio 2017, 10:25:31 AM
Vedo che tutti siamo più o meno d'accordo sulla necessità di trovare un equilibrio tra razionale e irrazionale. Però da inveterato provocatore mi viene da pensare che questo equilibrio non è semplicemente il razionale a stabilirlo. Ossia non è con un calcolo razionale dei pro e dei contro che lo si riesce a determinare. Credo sia piuttosto attraverso una riflessione su di sé acquisita con un attento e paziente esercizio di automodulazione in cui l'aspetto mentale razionale è solo uno dei fattori in gioco.
Si tratta forse di arrivare a conoscere la propria irrazionalità e quindi a comprenderla razionalmente per vedere come essa alla fine comprenda sempre la razionalità che la conosce.

..... ed  ancora sono d'accordo.
E' proprio l'insieme di più fattori a costituire la complessità umana e forse questa che descrivi Maral è l a più difficoltosa: fare una sorta di oggettivazione della propria soggettività, è l'introspezione per rimodulare se stessi. E quì si aprono difficoltà, perchè al fondo noi ci chiediamo "siamo nel giusto o nello sbagliato, ci stiamo rimodulando bene o male per capire se stessi e il mondo?"
E' questa difficoltà a mio parere ad essere  incolmabile: è il limite umano, perchè non basta più solo l alogica.

Il punto non è sulla razionalità, che è sempre presunta, ma sulla soggettività.

Il modello che ne nasceva da questa consapevolezza di fine 800 è la nuova fenomenologia.

Il cui punto focale era la questione dell'intenzionalità.

Poichè anche quella che viene chiamata irrazionalità è invece all'analisi una conseguenza razionale. Un calcolo che avviene eminentemente nella intenzionalità.

Si tratta dunque di de-costruire l'intenzionalità.

Per senso critico, io intendo la capacità analitica di comprensione. Tanto essa sarà maggiore, tanto il soggetto sarà più definito.
Più il soggetto è consapevole, più aumenta la sua capacità razionale.
Quindi la razionalità è proporzionale al senso critico.

Ed è lì che la battaglia intellettuale diviene aspra a mio vedere.
Per esempio non capisco perchè Maral debba escludere il nostro modo di sentire.
E' invece proprio il modo di sentire che decide ampiamente della qualità della comprensione.
In quanto ogni nostro sentire è legato alla formazione di quello che noi chiamiamo Io, ossia il soggetto.
L'esautorazione dell'Io, del soggetto, con le sue emozioni, con le sue relazioni, a cosa porterebbe?
Lo hanno descritto ampiamente (fra gli altri) Focault e Agamben, che parlano chiaramente di bio-potere.

Ma andiamo a fare qualche considerazione su alcune domande che hai portato all'attenzione (e che per me andrebbero ri-comprese ovviamente), qui mi limito dunque a qualche nota a margine).

cit acquario
"si potrà mai arrivare ad una conclusione che comporta la conoscenza della "cosa in se" o se non piuttosto un ripresentarsi ogni 

volta, cosi da rimettere sempre tutto in discussione in un processo senza fine?"

Vedi la cosa in sè risponde ad un modo di pensare dualista, se io conosco solo una parte, ciò significa che vi è sempre un intero da qualche altra parte.
Di fatto per il pensiero dualista non si arriverà mai ad una sintesi, perciò la cosa in sè non verrà mai raggiunta.
A mio modo di vedere è semplicemente l'effetto dell'applicazione di una logica. (quella dualista appunto).
Il punto (per me e per esempio) è qui non vi è alcuna consapevolezza, e dunque nessun senso critico.

cit acquario
"Se si avvalora questa ipotesi sopra allora si dovrebbe dire che non esiste nessuna conoscenza ma che tutto e' inconoscibile (?)..nonostante pero non si capisca il motivo che spinge comunque al chiederci delle cose o in definitiva alla conoscenza stessa."

Esatto acquario, come vedi se ci limitiamo a farne una questione di mera consocenza, non intendiamo minimamente le nostre esigenze 

come uomini, esigenze che ogni essere umano ha in sè come potenziale, come scelta. (la scelta di senso, la scelta valoriale).

cit acquario
"ma se esiste in noi questa tensione alla conoscenza allora si dovrebbe presumere che questa esista,perche se cosi non fosse da dove e per quale motivo si originerebbe?"

Esatto! Ma è proprio nell'origine che si decide della destinalità dell'uomo. (ossia nelle sue scelte, nelle sue emozioni).
In questo senso la com-prensione, ossia la quantità di "cose" disvelate, maggiore sarà, maggiore sarà il suo grado di suscitare emozioni e possibilità di scelta. (e in quel delta di possibilità che risiede nella criticità, la battaglia intellettuale, se sufficientemente intesa).
Se invece cerchiamo un sistema formale (dualista, riduzionista etc.) che sostituisca la nostra capacità critica, andremo verso errori, ed errabondaggio sempre pià disumani. In quanto l'errare è sempre dell'uomo, non di alcuna logia, matesi, geometria.

cit acquario
"Sul fatto che determinate cose ci risultano inconoscibili non vuol dire che non esistano ma che non siamo arrivati ancora conoscerle..sei d'accordo?"
Ascolta, è su questo genere di domande, che a mio parere l'uomo rischia di immolare la sua libertà.
Non tanto per la domanda in sè, che penso chiunque possa ragionevolmente attendere che venga posta e risolta.
Quanto per la logica che la domina.(di cui sopra)


cit acquario
"(ma sono qui apposta per discuterne criticamente    ) che la conoscenza significa apprendere (o com-prendere?) cio che già esiste ed e' sempre esistito,indipendentemente da noi e indipendentemente dal soggetto."

Possiamo ragionevolmente concordare che questo tipo di conoscenza (che non dipende dal soggetto, ma dall'esperimento di laboratorio)sia valida ed esistente.
Ma il fatto di sostiuire le emozioni umane con le sue leggi, per dare adito al nuovo pensiero ideologico disumano, a me non suscita l'idea di "pensiero critico."

ciao!

ps leggo ora la risposta di maral (con cui non concordo per tutto quanto scritto sopra, e con cui concordo nella teoria delle prassi), trovo bizzarro che a entrambi è venuta l'idea dell'erranza umana. Mi ha fatto sorridere.

Credo Garbino che ci dobbiamo metterci d'accordo su alcune cose, sennò il fronte della discussione diventa troppo vasto.

E' ovvio che per Nietzche la politica contro i dispositivi non serve a nulla.
A me Agamben (e Focault) servono "solo" per intendere l'aspetto nascosto del potere.

Sono 2 discorsi diversi.
Quello dei 2 latini possiamo ascriverlo al politico sociale (delle rappresentanze).
Quello del Sassone è invece ascrivibile al singolo, al soggetto. (il soggetto contro lo stato per l'esattezza).
Possiamo dire che Nietzche sia un socialista che prevede un periodo anarchico di resistenza.

Questo per quanto riguarda il politico. Ossia il pensiero politico.

Ridurre Nietzche al discorso politico ovviamente non ha senso, ma se introduciamo elementi politici nella discussione, ritengo sia valido usare degli strumenti opportuni.

Tra l'altro anche Focault e Agamben non possono minimamente essere ridotti al solo discorso politico.

Detto questo non ho quindi ben capito in cosa consista la critica.

O hai un'idea politica diversa dalla mia, o hai mischiato (ai miei occhi sia chiaro, non in assoluto, se vuoi un discorso diverso dal mio ci sta, qua si tratta di capire anche che tipo di metodo si usa, e se vi è o meno un metodo) i discorsi.

Io distinguerei sempre il Nietzche politico, da quello ironico, da quello polemico rispetto a quello metafisico-etico che è quello maggiore.

Poi ripeto basta intendersi.

Frattanto sto cercando di seguire il tuo filo rosso (quello che spiegherebbe l'eterno ritorno....che mi sembra interessante anche solo come spunto )

ps

per citare la comunità degli amici, devi attendere dopo l'estate! devo fare un lungo lavoro di raccordo.

Cit Sgiombo
Ma casomai fra soggetti e oggetti in sé o noumenici.

Va bene stiamo parlando di fenomeni.
Ma allora dove risiede la bi-univocità di cui parli spesso? (si torna con le lancette del tempo a 2 anni fa)

Sto impazzendo  : adesso c'è un soggetto? E in cosa consiste allora? (visto che è difficile che sia quello idealista di cui vado parlando da anni....ci saremmo intesi molto tempo fa!)


nb
il paradigma di Kuhn porta (a mio parere *) alla teoria dei modelli.
(https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_modelli).
Non so forse nel marasma dei ricordi questo parallelo si è infiltrato clandestino.
(è da tempo che non ci ragiono ho appena scaricato il pdf consigliato.)

Per quel (molto poco) che intendo si tratta di teorie che cercano un  equivalente nel modus operandi pressochè infinito di predicati (siano essi fisici, matematici etc...)

Si tratta di proprietà eminentemente formali, che decidono il valore (variabile di verità).

E su cui un matematico di un altro forum di un'altra epoca mi aveva spronato a studiare.
(visto l'imbarazzante ritardo logico che la filosofia ha nei confronti della matematica: In ballo era il principio di non contraddizione, a suo modo di vedere già sorpassato nell'800)
Ma non ho mai ottemperato. (essendo il formale per me sempre e solo uno strumento che non decide della realtà).

Dipende poi caro Elektra da cosa c'è scritto sul manuale di filosofia.
Dovresti darci i riferimenti. Di Nietzche (purtroppo) vi sono centinaia di interpretazioni.

E mi sa che quello conta nella tesina finale.

Invece se mantieni il discorso su un carattere generale dimostri una intelligenza che (a mio parere) va oltre la media dei tuoi coetanei. Questo è sicuramente positivo.

Ripeto siccome è una cosa che ritrovi anche all'università, più che alla tua opinione il riferimento va ai testi che hai fatto durante l'atto.
Si tratta di trovare una via di mezzo, tra il giusto riportare quello che dice il testo, e Partendo da quello Provare a imbastire un discorso più complesso e attuale.

Se poi sia giusto quello che dici, avrei parecchio da ridire, ma da un giovane mi sembra già TANTA TANTISSIMA ROBA. (come dice Paul siamo nella direzione giusta!)

Complimenti e vieni a dira la tua ogni tanto sul forum! (e ricordami che sei giovane, tendo a essere crudele  )

cit anthonyi
"Non so se ci sia qualcosa di segreto nei patti alla base dell'Euro."

Ti voglio aiutare. Delle decine, forse centinaia di video visti, questo è quello che preferisco.
(è pure contro keynes! che vuoi di più! )

https://www.youtube.com/watch?v=3ols5fnvHjw

dal minuto 13 al minuto 14.Il fondo salva stati (con annesso il divieto di diritto di voto....).

Chissà cosa è successo da allora: era il 2012....(sono fermo con le analisi ad allora   )

cit anthonyi
Quello che è esplicito però mi basta a farmi un'opinione e la mia opinione è che a noi Italiani conviene restare nell'Euro. Naturalmente sono anche convinto che la realizzabilità concreta di un'uscita, in un sistema democraticamente gestito (il quale ha quindi necessità di molteplici passaggi di verifica che durano tempo) sarebbe come un maremoto sul sistema finanziario Italiano.

Direi di più, il sistema finanziario italiano NON può più uscire per legge.(essendo inquinato dai titoli tossici).


cit anthonyi
Dal punto di vista tecnico c'è poi il problema dell'indebitamento associato al QE, a tutt'oggi circa 400 miliardi di Euro che, semplicemente, lo stato non ha e non potrebbe dare alla Banca centrale in caso di uscita...
porc! nel 2012 era 100 miliardi....che fonte hai preso? Rimane la predizione della Undiemi, che l'economia reale non riparte.
Ci tolgono il voto a quanto dice la Undiemi.

Lol...Sti quattrocento miliardi li ripaghiamo in un 20ennio-50ennio! (sempre che riparte l'economia reale) oppure come mi pare la soluzione più ovvia, introduciamo una moneta locale, per far ripartire l'economia reale, e manteniamo l'euro per tutte le operazioni finanziarie. (cosa che mi sto inventando, non so se esiste una teoria economica che lo avvalli).
Rimarrebbe il problema della BCE e del MES.
Il governo italiano dovrebbe riuscire a farsi concedere la libertà di stampa di moneta, per quanto riguarda i beni di primo consumo.
(di modo da abbattere il problema esponenziale della disoccupazione).
(reintroducendo i servizi, che in questo momento sono in mano a "ditte che non ho ben capito chi sono....." )
Per il 5stelle non sarà facile. Ma delle soluzioni intermedie noi abbisognamo.
(verranno guerre per la sopravvivenza, manca poco)


cit anthonyi
....per cui in caso di uscita il Default sarebbe automatico.


Non ci fanno andare in default, stai tranquillo! ci tolgono il voto di poterlo fare. Come è successo in Grecia.
Non stiamo parlando di fantascienza.

Si tratta di fare resistenza locale. ( e infatti non so se sai che ormai non si parla più di mondializzazione, ma di geolocalizzazione, ossia guerra locale.)
Si tratta di riavere una sovranità monetaria (foss'anco visto l'incredibile garbuglio giuridico, di sovranità "locale").

note sparse. pensieri estemporanei (ancora di più del solito   )

Tra l'altro mi sembra già qualcuno vorrebbe dividere l'europa, in europa 1 ed europa 2, per evitare le ulteriori complicazioni con gli investitori esteri, con facilitazioni per gli stati più deboli. Per evitare le monete locali.

In realtà ci sarebbe il problema dei servizi e delle infrastrutture, che mi pare di annusare nell'aria, è in realtà il vero obiettivo delle speculazioni (Cinesi per lo più), privatizzazione degli ultimi avamposti statali.

Devo dire che è allucinante come sia vasto il piano della politica cinese, come abbia saputo attendere per oltre un 50-ennio, per sferrare quello che sembra uno scacco matto a livello globale.

La Le Pen è caduta (grazie sinistra francese!!! ), trump è già ostaggio, dopo nemmeno un mese dalle elezioni, rimane ultimo baluardo il 5 stelle.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2017, 13:33:32 PM
Il delirio di onnipotenza a mio parere è superabile solo se l'individuo nella sua singolarità non si individualizza, quindi  solo se si sente parte di un insieme sociale, per cui la coscienza individuale diventa sociale.
L'errore è quando  il sociale annichilisce  il singolo individuale e dall'altra quando l'individuo crede solo in se stesso.
In tutte e due casi è contraddittorio perchè sono solo in sè e per sè , l'individuo e la comunità, non sono in relazione.
Invece la mediazione è proprio nell'individuo singolo umano che utilizza le sue facoltà per la comunità e la comunità rende a lui ciò di cui bisogna in senso emotivo, affettivo e materiale. Il sentirsi parte e l'essere gratificati sono nella sfera insopprimibile della nostra umanità.

Ma appunto Paul! Ha ragione Sgiombo, è ragionevole pensare che il cambiamento possa esserci.
Sul fatto che sia difficile (o addirittura catastrofico se non rimediato come dice Sgiombo) non deve poi condurre alla posizione paranoica, di accettazione del reale.
(ma poi appunto mica sarà quello il reale!)

A mio parere è vitale conoscere che siamo all'interno del discorso paranoico del nostro tempo.
E quindi dovremo sempre controllare i nostri momenti "down". Perchè ce ne saranno tanti.

Pensiamo a poco dopo l'introduzione delle televisioni, quanto Pasolini fosse disperato.

Ed era solo l'inizio del dominio ideologico contemporaneo....
Appunto armiamoci di coraggio! (almeno intellettuale!  )

cit sgiombo
"Il sentire e pensare te stesso da parte tua in italiano si chiamo autocoscienza"

No. L'ho pure citato il vocabolario....abbi pazienza! Quella si chiama coscienza.

(Il vocabolario) Parla di consapevolezza, quindi la coscienza della coscienza è un doppio (senza senso), un rafforzativo se proprio vogliamo essere indulgenti.
La paurola autocoscienza ha radici che sono da rintracciare nel religioso.
In Italiano perde completamente la sua area simbolica.
Diventando un pasticcio semantico. (mia personalissima opinione)

Ovviamente la negazione si riferisce ad una diversa visione di cosa sia l'autocoscienza.
Come detto a Paul, se per te è quella.
Non faccio obiezioni. Fine della polemica.

cit sgiombo
"E io nego che questo valga nel mio caso."

E io stavo parlando in generale, non ci voleva molto per capirlo.

cit sgiombo
"modello scientifico?"

Il modello scientifico è quello che spiega Kuhn, scienziato.
Non esiste Una Scienza, e questo tuo riduzionismo mi ha ampiamente stancato.

cit sgiombo
"e nego che sia riducibile a ideologia, cioè a falsa coscienza al servizio del potere (della " politica"?)."

appunto! e allora basta insistere! siamo di 2 parrocchie diverse.

Noi possiamo interagire (fra mille incomprensioni, solo quando ci interessiamo al piano gnoseologico).
(e per parte mia aprezzo sempre la tua posizione)

Al qual proposito scrivevo che predicato (l'irrazionale prendere posizione per una verità piuttosto che un altra, ti ricordi quando parlavamo della intenzionalità?) per te coincide (indimostrabilmente) con la sensazione (che sarebbe il rapporto bi-univoco fra fenomeno sensitivo e fenomeno mentale. La quale sensazione non riduce assolutamente il reale.)
Spero vivamente che questa specificazione me la fai passare.
Ossennò impazzisco come Maral, dopo 2 anni di scambio mi dispiacerebbe che non riusciamo a intenderci nemmeno su quell'aspetto (l'aspetto gnoseologico).

cit garbino
"E' l' uomo che determina il presente, te l' ho già detto e non uno schema culturale. Anzi è proprio lo schema culturale che viene creato dall' uomo nell' attimo in cui lo crea. Nell' attimo in cui agisce. Quello che io affermo è che modificare uno schema politico-economico richiede molto di più di quello che tu pensi e che gli autori che mi hai citato pensano. "

Ma questo che hai scritto è quello che vado dicendo e facendo da anni.(ed evidentemente non hai letto, o non vuoi leggere, cosa è un dispositivo di agamben). 

Il fatto che si richieda molto di più degli insulsi schemini della politica, però non significa che la cultura non possa cambiare.

cit garbino

"Alla fine è tutta utopia e scarsa capacità di capire la differenza tra teoria e prassi. Inoltre e concludo tu mi chiedi in pratica di pormi come se io provassi angoscia e necessità del metafisico quando ho affermato a chiare lettere che mi sono totalmente estranee. Spero di aver spiegato in modo chiaro come la penso."

L'utopista non è nient'altro che colui che immagina nuove condizioni.
E allora sono 2 le cose, o sei d'accordo che questo possa succedere, oppure no. Non si dà una terza via.
Se pensi che non possa succedere la nostra conversazione finisce lì, e per me sei nella posizione paranoica.
(che significa che appunto in te il simbolo della morte è superiore a quello della vita).E' una mia opinione.
Ma allora anche Nietzche è un utopista. Dove sono i suoi super-uomini?
E quale sarebbe il diritto al futuro di cui finora avresti parlato, se non ci si può far niente?

Guarda che ho letto che rifiuti l'angoscia come chiave di volta del metafisico! io ho scritto solo, che forse un giorno capirai (anche tu) cosa sia l'angoscia. (che tu rifiuti o meno il metafisico)

Non mi pare di tergiversare.

E' ovvio che Nietzche pervenga ad una nuova metafisica, Secondo te il nichilismo non è la forma più acuta dell'angoscia?
E' ovvio che non sarà più una metafisica monolitica, con una idea precisa del VERO, ma nel suo danzare (con annesso il polemico come scritto da qualche parte da Maral), e cioè nel suo farsi, nel suo analizzarsi storico, temporale, si darà come di volta in volta come 
 comunità. (e la comunità è il nostro diritto al futuro: gli amici in poche parole).

La differenza con Heidegger non potrebbe essere più radicale. E sono contento che l'hai colta subito.
E per me si può liquidare così che Heidegger finisce col cadere di nuovo nella metafisica monolotica di un Essere.
A mio avviso è normale che finisca con la domanda "solo un Dio può salvarci". Non è uno scherzo fatto ai canali della tv. Come recentemente ho letto! (non su questo forum!).(A onor del vero però mantiene una certa ambiguità di fondo, perchè quell'ESSERE non lo definisce mai.)
In Nietzche non c'è traccia di alcun Essere. Fai bene ad insistere su quel punto.
Su quello saremo sempre d'accordo.

Metafisica di Nietzche è semplicemente il suo tentativo di dare un senso al mondo, una volta che ci si è resi conto dell'insesatezza del Mondo.(è una metafisica che riguarda soltanto gli uomini cioè).
il senso non è nel mondo, ma negli uomini.