Citazione di: Phil il 18 Settembre 2020, 21:02:33 PM
Possiamo infatti parlare di "religiosità" (concetto afferente-a, ma differente-da, quello di dio, quindi non sempre negato dagli a-tei) nella tonalità spirituale che percepiamo quando siamo serenamente ospiti di un bosco (shinrin-yoku), anche se quei noiosi neuroscienziati spiegherebbero tale "religiosità" con neurotrasmettitori, chimica, etc. (e magari un giorno una fiala ci farà provare le stesse sensazioni "spirituali/religiose").

Curiosamente - ma neanche tanto - la premessa di una buona parte dei cammini alla ricerca del theos, parte proprio dalla cacciata da un bosco\giardino di cui rimane solo un sapore sbiadito, un altra nostalgia, è forse l'ora di tornarci con le proprie gambe? La serenità del shinrin-yoku è già un surrogato moderno, è già una fialetta riempita di disincanto, non v'è rischio di trovarvi una belva. Nelle rare tracce dei miti della dendrolatria occidentale si trova tutt'altro che la serenità, ma qualcosa che più assomiglia al thauma, che forse anche il filosofo farebbe bene a ritornare a sentire sulla pelle, è una selva oscura dove la via è smarrita, non un cammino sulle spalle dei giganti. Dagli alti fusti alle alte colonne delle navate, dal vento ululante alle canne dell'organo, diversi modi di surrogare la stessa sensazione che pare ormai sempre più sbiadita: lo smarrimento meravigliato di fronte all'infinità  della materia. Che poi le religioni si siano trasformate in fabbriche di risposte, ha collaborato a quel disincanto, se la prendono con la scienza ma nessun scienziato le costrinse alla simonia, ci sono arrivate da sole a suon di risposte.

Ps. Riguardo ai dati che hai postato, prutroppo non fanno differenza tra religione intrenseca ed estrinseca (dove la seconda è comunemente chiamata "della domenica", e per un certo verso immanente), penso che il vero travaso rilevante appartenga a queste due categorie.

@Ipazia, è strano - o forse no - che parli di questa tendenza a dare vita a relativismi con una nota negativa. Ci sono religioni in cui tutto è misurabile ed è effettivamente è parecchio complesso trovare voci fuori dal coro, lì il coro e i chierici sono le uniche orecchie a cui predica il prete.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2020, 16:04:03 PM
Una religione non esclusivista non è forse un'(est)etica esistenziale?

Dipende come definisci religione e dove essa finisce, la mia definizione è talmente ampia che ammetto di occulturla per non intorbidire le acque e non far inviperire qualche "ateo", ma anche altre che mi sono capitate sottomano mi pare che non intendano l'esclusività come un imprescindibile. Il pluralismo non sacrifica la veridicità dottrinale perchè pone la trascendenza in cima alla montagna da cui sgorgano i fiumi dottrinali (per dirla con Ghandi), tutti paradossalmente "veri" (o tutti falsi), da non sincretizzare perchè hanno nel tempo tracciato una valle peculiare, ma pur sempre equamente diretti alla cima. Sono semmai i pesci che abitano questi fiumi a prendersela a male perchè la nuova ampiezza del panorama li destituisce della loro eccezionalità, abituati a vivere in sistemi di neotenia culturale. Ma si può uscire dall'infanzia e accorgersi che oltre a sé stessi e alla propria famiglia ci sono altre persone, è spesso una transizione dolorosa e confusa, c'è una crisi di identità e di modelli, ma anche nuove avventure e nuove possibilità, un ana-teismo (Kearney) di cui nessuno può conoscere le forme e fattezze. La storia degli uomini mi pare che sia passata da tutte le porte, compreso l'enoteismo di Costantino che riuscì a stabilire l'uno come trino, se da un bizzarria simile è nata una fede di così grande successo, c'è speranza per qualsiasi tentativo. E concludo: in un mondo che si affaccia alla possibilità di vivere in un multiverso, non perchè gli è stato rivelato, ma per rispettare quei principi della termodinamica su cui tutto il resto del mondo antropico è fondato, che spazio c'è per l'Uno? Se anche si trovasse uno spazio, sarebbe come dici tu niente più che una "nostalgia ontologica", adattarsi o morire è la regola su questa terra.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2020, 12:04:36 PM
Il percorso (post)religioso mi sembra avere una direzione piuttosto chiara: nel tentativo di attualizzare le religioni, di renderle più compatibili con la globalizzazione culturale, se ne stanno indebolendo i fondamenti dottrinali (con annessa valenza veritativa), senza i quali la religione diventa un'(est)etica esistenziale.

A me pare che ciò che veramente è superato non è la religione di per sé, ma l'esclusivismo religioso, e che al contrario di quanto affermi  la strada è tutto fuorchè chiara, e lo si evince chiaramente dal fatto che sotto l'ombrello del "relativismo" vengono caoticamente inserite tre posizioni invece molto diverse: l'inclusivismo, il soggettivismo e il pluralismo. L'abbandono dell'eslusivismo tuttavia è un problema esclusivo (scusa il gioco) dei monoteismi abramitici, non delle religioni orientali che non mi pare abbiano problemi ad affacciarsi verso queste realtà, per questo non credo sia appropriato di parlare di percorso "post-religioso", quanto al massimo all'inevitabile declino di un ceppo di religioni mediorientali.

Non andiamo offtopic, aprirne di nuovi con un argomento diverso è gratis.

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2020, 14:14:47 PM
Ciao Inverno, anche tu usi la citazione delle sacre scritture, per cui, secondo me, qualcosa di razionale ce lo trovi. Al di là delle definizioni bibliche, comunque, la fede è un comportamento umano, e l'uomo, nel suo agire a volte è razionale, a volte non lo è. A volte accade che azioni compiute senza una coscienza razionale si rivelino più razionali delle altre.
Ora pensare che la totalità dei comportamenti di fede umani siano non razionali, e quindi caotici, disordinati, fa a cazzotti con l'esperienza di tutta la storia e società umana, della quale la religione è stata il principale organizzatore.

Cito le scritture per fare una distinzione lessicale tra l'avere fede e il credere, dove per il primo modo l'interpretazione razionale spesso è considerata un segno di debolezza se non un vero e propria diminuzione della propria integrità morale (Credo quia absurdum) mentre per il secondo modo l'interpretazione razionale è un segno capacità logica e interpretativa. O perlomeno, quando attraverso la strada non ho "fede" di non essere investito, né trovo virtuoso bendarsi prima di farlo, perciò dirò che decido di attraversare perchè "credo" che non sarò investito, avendo guardato in entrambe le direzioni. Fortunatamente le persone non attraversano la strada basandosi sulla fede, seppur ne abbia visto parecchi farsi il segno della croce prima di farlo, ma destinano questo modo al consolarsi di fronte all'incertezza radicale del futuro o a sostenere tesi improbabili riguardo il passato.

Citazione di: viator il 15 Settembre 2020, 14:05:43 PM
Il futuro ? Beh, io lo vedo così :

   
• POTERE sempre più saldamente in mano al Capitalismo, con riduzione del ruolo politico a livelli poco più che simbolici, nominali;
• CONOSCENZA sempre più asservita agli scopi (cioè semplicemente agli appetiti) del Capitale, il quale lascerà liberi un certo numero di scienziati di "lavorare intellettualmente" (think tank) utilizzando mercantilmente solo l'innovazione produttiva da essi generata. Per il resto, ci saranno delle specie di "allevamenti in batteria" che produrranno gli specialisti necessari agli aspetti applicativi.
• (PRODUZIONE) ormai completamente meccanizzata, informatizzata, robotizzata, al punto da non rappresentare più nemmeno un ruolo sociale umano. Al suo posto ci saranno i CONSUMI quale ruolo sociale delle classi non qualificate, le quali verranno tenute in vita appunto per svolgere tale nuovo ruolo  in modo da permettere il mantenimento di un delicato equilibrio tra PRODUZIONE-REDDITO VITALE-UTILI e CONSUMI. Saluti.

Diciamo che mi sarei aspettato una fantasia un pò più selvaggia, questo forse è il futuro nel senso del 2021, o del 2022, io speravo di sapere qualcosa sul 2050 o giù di lì...

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2020, 08:11:52 AM

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 18:02:00 PM
)

@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?

E' sicuramente vero, non so quanto fosse salata, ma un po' di sale sicuramente c'era.
Tutto quello che noi pensiamo, razionale o meno, viene dalla nostra esperienza. Se tu credi che l'esperienza non possa essere fonte di pensiero razionale allora spiegami con quale razionalità, di origine non esperienziale, puoi argomentare la tesi, secondo te razionale, che una pulsione di fede non possa avere anche origini razionali.
Il problema non è la percezione di Dio, che a quanto mi risulta non è percepibile, anche se la sua presenza è sempre stata forte nel nostro sistema epistemico (anche nel tuo visto che lo hai chiamato in causa anche se non era presente nella mia domanda originaria); il problema è il rapporto con quelle persone che si percepiscono appartenenti a una certa visione del mondo e che possono essere valutate come portatori di un buon modo di vivere, per cui si valuta razionalmente quel modo di vivere e lo si associa a quella cultura religiosa.

Può la fede avere origini razionali? Se con origini intendi premesse, certamente, il fatto che il sale si discioglie nell'acqua è una premessa razionale alla domanda che ti ho posto, il problema è che la fede non può concludere un ragionamento razionale, perchè la fede è esattamente lo "stato" di non-necessità a premesse razionali (vedi Ebrei 11) perciò tu concludi che un pò di sale doveva esserci, senza verificare che io abbia effettivamente buttato il sale. Hai avuto fede in me, e ti ringrazio, ma io ti ho infilato in una falsa dicotomia e tu ci sei cascato. Riguardo al tuo secondo paragrafo posso riconoscere che esistono dei tentativi di valutare le religioni analiticamente nella loro capacità di conseguire un "buon vivere" assumendo degli obbiettivi banali (es. vita>morte - ma è sempre vero?) il problema è che partono da assunti basati sull'esperienza personale (es. "io sono cristiano") e che non hanno modo di discernere  l'impatto della religione da uno dei suoi analoghi (es. il "senso di appartenenza\comunità"). Ci sono alcune confessioni (di solito "porta a porta") per esempio che spingono i propri fedeli ad adottare una "personalità positiva\solare" in modo tale da risultare più convincenti al campanello, e sono sicuro che questi quando rispondono agli studi sopracitati descrivono una vita meravigliosa, piena di senso e spirito. Ho qualche motivo razionale di credergli e ipotizzare che se li seguirò accadrà la stessa con me? No, ma sicuramente c'è la possibilità che mi convincano con qualche argomento metafisico.

Eutidemo, grazie per la eloquente risposta, ho letto interamente il tuo intervento non ti preoccupare, capisco che solo una parte lo vuoi addebitare a preposizioni razionali, non so se ti fa piacere che io vada a rispondere nei dettagli delle tue affermazioni, o mi fermi prima e ti faccia semplicemente notare che nemmeno una di esse è falsificabile. Potrei proporti ad esempio il fatto che di tutte le nefandezze testimoniate nell'AT riguardo gli ebrei, non tantissime sono storicamente confermate, e quindi è anche lecito supporre che una parte (quanta?) se le siano inventate, e questo li renda più docili dei cristiani?Oppure il fatto stesso di indulgere in tali fantasie, li rende ancora meno miti? Se addirittura spostiamo la discussione nel campo delle intenzioni, possiamo anche celebrare il famoso "processo" ad esse. Qualsiasi sia la risposta, non riconosco queste  preposizioni come originate da un metodo epistemologico razionale, sono valutazioni personali che molto probabilmente sono riconducibili (come già tu notavi)  alla tua cultura di riferimento e quindi alla tua esperienza personale, oppure mi spieghi in che modo intendi dimostrare ne siano indipendenti? (anche solo una di esse)

@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?

Citazione di: Eutidemo il 16 Settembre 2020, 07:02:43 AM
***
Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali

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Conoscendo quanto sei preciso nella scelta lessicale, una parte di me è convinta che potresti davvero essere capace di esporre una (addirittura un elenco?) motivazione razionale per preferire una confessione rispetto ad un altra, e questo mi rende molto curioso. D'altro canto, la parte scettica di me, mi suggerisce che per forza di cosa devi aver utilizzato "razionale" in senso lato, perchè per forza di cose questo ragionamento deve fondarsi su una delle tre persone della trinità del ragionamento circolare (fede\scritture\esperienza) come mi è sempre capitato di assistere quando qualcuno mi ha parlato delle sue motivazioni "razionali"  per preferire una confessione anzichè un altra. Sei davvero capace di produrre una motivazione che si fondi epistemologicamente su un metodo interamente razionale per essere giustificata? Se lo sei, non puoi glissare su questo "scoop" come fosse cosa da niente 

Peccato che il topic sia derivato nella moda del momento, il covid, (quasi rimpiango i migranti), pur essendo il tema originale irrecuperabile (ormai l'ultimo intervento in topic è pagine orsono) devo dire che sono un pò deluso, una bella provocazione me la sarei aspettata, invece niente 

Non capisco come questa diatriba sulle citazioni sia potuta scaturire da quel intervento di Phil, che di queste citazioni tutto ne ha fatto fuorchè un appello all'autorità. Detto questo la filosofia mica deve essere un inedito, a meno che il forum non cominci a comportarsi come un editore, la scelta tra il rimandare ad autore del passato o esplicare il ragionamento a parole proprie può essere di convenienza, di stile, o qualsiasi altra ragione, ma v'è davvero una regola unica, se non quella di buon senso in una comunicazione? Testimonianza ne è l'argomento cosmologico di Platone inserito da Paul, che è stato ripresentato decine di volte in forme, allegorie, e fraseggi diversi da decine di autori diversi (ben dotti solitamente) che non hanno semplicemente messo una postilla "vedi Platone", ma hanno voluto decostruire e ricostruire lo stesso ragionamento ad libitum (sfortunatamente una tautologia era, ed è rimasta). Che poi la disciplina filosofica si sia storicizzata e sia entrata nell'olimpo delle scienze umane è tutto un altro discorso, bisorrebbe inanzitutto capire se se di questa evoluzione ne abbia guadagnato e in quale senso. Quando Hawkings scriveva che la filosofia era morta e non doveva più essere insegnata perchè la cosmologia la facevano meglio i cosmologi, tirava le giuste somme di quel percorso di "specializzazione" e che gli "specialisti" si rifiutano di tirare.

Citazione di: bobmax il 13 Settembre 2020, 23:03:00 PM

Mi sembra evidente che il più delle volte non vi sia qui alcun desiderio di condivisione di pensieri.
Intendendo con "condivisione" un'apertura verso l'altro nella ricerca della Verità.

Intendiamoci, anche questo uso malandrino delle maiuscole non è un esercizio a favore di chiarezza, magari sono fortunato nel avere nozione di una parte delle citazioni di Phil, ma se non ne ho posso (se ne ho interesse) facilmente derivarne uno studio. Che cosa diversi autori di post indichino attraverso l'uso arbitrario delle maiuscole e che cosa queste evidenzino rimane implicito nelle intenzioni dell'autore senza fornire percorsi di approfondimento che possano portare ad una chiarificazione dei concetti, c'è chi le usa per enteizzare, chi per antromorfizzare, chi per assolutizzare, chi si dimentica il caps acceso, e a chi pare che siano esteticamente piacevoli lungo la monotona riga di testo, quale di queste rimane implicito. Abbiamo tutti diversi lessici, e spesso a trarci in inganno sono proprio i più familiari perchè illudono che non sia necessaria una precompresione del lessico altrui per arrivare ad una comunicazione efficiente.

Citazione di: Ipazia il 04 Settembre 2020, 14:08:45 PM
L'evoluzione multireligiosa del cattolicesimo è inevitabile in un'epoca in cui la secolarizzazione erode margini a tutte le religioni.

Ho sentito una volta un aneddoto di una conferenza di religiosi provenienti da tutte le confessioni principali che terminati i dibattiti teologici si è attovagliata a pranzo. Tutti si sarebbero aspettati i cristiani mettersi al tavolo tra di loro, i mussulmani tra di loro, gli ebrei ancora e così via. Quello che invece successe (sempre secondo l'aneddoto) è che gli ortodossi di tutte le religioni si misero allo stesso tavolo, e i "modernisti" ad un altro. Questo forse perchè (commento mio) perlomeno gli ortodossi erano d'accordo di non avere niente in comune, mentre i modernisti erano tutti d'accordo di poter mediare le posizioni, e questo sta forse a testimoniare che c'è più distanza tra queste posizioni che tutto sommato sono di ordine politico, di quanto ce ne sia a livello teologico, o almeno in quel caso era parso ai commensali che esse fossero più rilevanti. Non è detto che una religione sia effettivamente capace di abbandonare una serie di principi e abitudini senza perdere sé stessa, per la maniera stessa in cui il pensiero religioso si costruisce e si alimenta, e per la necessità di avere un ambiente capace di fornire riparo a questa modalità di pensiero. Secondo me si preoccupa correttamente chi intravede in questi cambiamenti una sorta di mutazione della religione in una sorta di umanesimo blando con pennellate di trascendetale, perchè effettivamente un "certo tipo di religione" ha bisogno di un "certo tipo di ambiente", e allo stesso tempo un "certo tipo di religione" è così distante da ciò che tipicamente è considerata religione, da non essere più religione. Non sono infatti d'accordo con l'estendere all'infinito il termine di "religione" per qualsiasi credo che abbia a che fare con realtà immateriali (es. la telepatia) né considerare "religiosa" qualsiasi comunità cresciuta intorno a una credenza di tale tipo.

Essendo che il significato principale di indossare una maschera non è quello di proteggere sé stessi (perchè per essere efficiente dovrebbe essere accompagnato da una serie di altre raccomandazioni igieniche ed avere maschere adatte allo scopo) ma proteggere gli altri dalla tua potenziale contagiosità, trovo che la chiesa sia il posto più corretto dove indossare una maschera sempre che la chiesa sia il posto più corretto dove venire ricordati della cosidetta "regola d'oro" e in generale di avere un pò di altruismo. Confondere il non indossare una maschera con "avere coraggio" è come fare i cento km\h davanti ad una scuola, il primo pensiero potrebbe essere quello di essere molto coraggiosi per guidare molto velocemente, ma poi quelli a rimanere sotto le ruote potenzialmente sono degli innocenti che del tuo coraggio avrebbe fatto volentieri a meno.

Citazione di: Dante il Pedante il 10 Settembre 2020, 21:34:30 PM
E' vero che dire "negro" è un reato? Cosa devo dire?Diversamente colorato?Ma negro non veniva da niger cioè abitante del Niger dove gli schiavisti andavano a catturare i poveri abitanti che non facevano del male a nessuno?

Ti posso solo linkare questo interessante articolo, con particolare enfasi sul paragrafo finale, che riassume particolarmente bene la mia opinione.
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nero-negro-e-di-colore/734