Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 22:38:25 PMPer Duc. Sí, mi riferivo a credere in Dio. In ogni caso "credo" che:
1) sia vero che ognuno di noi si orienta nel mondo credendo in una "visione del mondo" a lui più congeniale.
2) sia altrettanto vero che le visioni del mondo non hanno tutte lo stesso valore etico, indipendentemente dal contenere queste visioni Dio oppure no.
3) l'eticità delle singole visioni del mondo è data dalla ricerca della tutela della dignità del mondo. Ricerca che è possibile fare, qui ed ora, sia da parte dei credenti (in Dio) sia da parte dei non credenti (in Dio).
4) nel momento in cui si pensa che la propria verità sia superiore alle altre, l'eticità decade a competizione o conflitto.

La sequenza ha una logica che condivido, ma sul piano etico vi è contraddizione tra 2 e 4: se non tutte le visioni del mondo hanno pari valore etico (condivido) qualcuna deve essere, con riferimento alla verità, superiore alle altre.

Mi pare una contraddizione superabile solo in modo dialettico, laddove il conflitto (tesi-antitesi) è inevitabile e la sintesi può darsi solo come tolleranza sulla visione generale del mondo e le prassi conseguenti di ciascuno, e condivisione solo di prassi circoscritte all'immanenza, non troppo lesive delle rispettive visioni.

La "dignità del mondo" andrebbe esplicitata meglio. Già è poco chiara e condivisa la "dignità degli umani".

La cosa vale anche per gli atei, la cui concezione di Dio è la più assolutoria del Suo operato. Li ha creati apposta, per sentirsi meno in colpa. E la loro visione del mondo, senza continue richieste di raccomandazioni, Lo rasserena.

Quando i decisori spergiurano su un vaccino "sperimentato, immunizzante e sicuro" anche il più scemo del villaggio globale sente puzza di bruciato. Il problema riguarda chi afferma: "Sì, ma..."

Il cortocircuito epistemico epocale si verifica quando ad ignorare il pensiero critico sono i depositari istituzionali di quel pensiero, ovvero, nel caso citato, la comunità scientifica resasi ancilla theologiae di una Scienza ridotta a feticcio.

Accolgo il saggio invito di Jacopus, ma la discussione sul "credere" non lascia molto spazio a mediazioni che non siano la distinzione logica tra fede e conoscenza.

Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2023, 14:45:37 PMche cammino spirituale resterebbe da fare per l' uomo davanti a qualcosa di " chiaro e distinto " da percepire per intelligenza umana ? Sa molto di "pappa pronta" vista così. Ma, come dice l'anonimo autore Dio vivenella nube della non conoscenza.

Il cammino spirituale, in senso lato, consiste nel rendere la pappa, non proprio pronta, "chiara e distinta". Ma senza trucco e senza inganno del tipo: "mistero della fede".

Citazione di: Duc in altum! il 08 Gennaio 2023, 14:18:26 PM"Ci sono due modi per essere tratti in inganno.
Uno sta nel credere in ciò che non è vero; l'altro è rifiutare di credere in ciò che è vero!".
(S. Kierkegaard)

Argomento aporetico (analogia impropria), perché ciò che è vero è dimostrabile, mentre ciò che non è vero non lo è (semmai è dimostrabile il contrario). Solo il primo caso è un inganno.

il secondo caso è presunzione, arroganza, hybris, e si associa piuttosto al "credo quia absurdum est".

Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2023, 13:22:24 PMCome si fa a provare, in senso logico qualcosa che sovrasterebbe la logica limitata umana ? Ci vuole un'apertura del cuore/mente. Tu invece continui a girare attorno al tuo perno logico per giustificare l'incapacità di aprirti al mistero. Pensare che sia possibile PROVARE empiricamente l'esistenza di un eventuale Dio è una pretesa ingenua  spiritualmente.

Pensare che un eventuale Dio non dia segno "chiaro e distinto" di sé alla sua creatura, coerentemente con l'intelligenza di cui l'ha fornita, è una pretesa ancora più ingenua spiritualmente e razionalemente.

Si casca dalla padella dell'ignoranza (socratica) alla brace della fede con simili pretese. 

Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2023, 08:21:57 AMIn realtà quello che meraviglia non é tanto la durata, quanto la diffusione di certe idee nonostante contrastassero i poteri forti del momento. Quando nasce la religione cristiana i vertici della Chiesa ebraica sono i suoi acerrimi nemici, quando poi si sviluppa nell'impero romano trova una reazione che si potrebbe definire di conservazione culturale delle tradizioni romane sia da parte del popolo che delle classi elitarie, eppure é la religione cristiana a vincere, sia sugli ebrei, sia sui romani.
Una volta che un'idea poi si é imposta allora é facile che si mantenga per millenni, vale per il cristianesimo, vale per l'astrologia.

Una religione ben costruita, adeguata allo spirito del tempo, con il suo "globalismo" ellenistico e con la fede in un unico dio, politicamente corretto: dà a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio.

Un dio unico per un imperatore unico investito da Dio: in hoc signo vinces. E ha vinto. Cosa chiedere di più ?

(gli ebrei erano rompiballe a prescindere, gli dei pagani avevano fatto il loro tempo e pure perso)

Solo una cosa: distruggere rapidamente la sapienza antica scomoda e colonizzare quella comoda. Quindi: affermare whatever it takes il nuovo dogma. Missione compiuta. Ma fu una guerra, non una redenzione.

Citazione di: InVerno il 08 Gennaio 2023, 09:12:25 AMEssendo che la caratteristica principale degli animali l'abilità di essere animati, cioè di muoversi - non me ne vogliano gli esperti di tassonomia - ogni zolla di terra diventa terra di conquista e competizione.

Ma c'è un "piccolo" problema evolutivo: siamo predatori non predabili che si moltiplicano a macchia d'olio. Non resterebbe che il cannibalismo se ...

CitazioneA mio avviso la cultura al contrario ha costantemente tentato di mitigare l'impatto delle gerarchie, in maniera molto, molto lenta, parlo di un trend che, almeno io, vedo, in migliaia di anni, e che non ha niente a che fare con le convizioni politiche, fino ad arrivare ad oggi, dove persone che in natura sarebbero morte per competizione nel primo anno di vita, arrivano tranquillamente all'ospizio,

... non attivassimo dispositivi culturali che permettono la convivenza umana, capaci di "sublimare" le gerarchie del branco, le quali, si badi bene, si basano sul merito (bestiale) e non sugli artifici giuridici e militari delle società classiste che, piuttosto che il più forte, come avviene nel branco naturale, premiano il più malriuscito purchè "figlio di ..." fin dalla notte dei tempi "civili". Quindi il "lucido sogno" è ripristinare il giusnaturalismo (senza assi ereditari) che premia i "benriusciti", ritarati sul metro di una civilizzazione civile (ingegno, abilità, abnegazione, talento organizzativo, onestà materiale e intellettuale, ...)

Citazioneanche nel cattivissimo capitalismo.

Mai dire mai: un virus che discrimina attempati e malriusciti secondo il criterio della mercificazione umana l'abbiamo già in corso di sperimentazione. Si tratta solo di perfezionarlo.

"E' più facile ingannare la gente che convincerla di essere stata ingannata" (en passant: covidemia docet)

Citazione di: Duc in altum! il 08 Gennaio 2023, 00:10:47 AMCertamente non sono nate oggi, solo che farla durare 2000 e far sì che questa supposta-fake rivoluzioni tutto il pensiero e l'agire umano, almeno un applauso lo merita!

L'astrologia dura da 5000 anni. Contiamo i minuti di applausi ?

Citazione di: iano il 07 Gennaio 2023, 23:08:41 PMIlluminante per me questa osservazione.
Col senno di poi quella di Freud non sembra una buona ricetta, se nell'es risiede la garanzia della nostra sopravvivenza.
Sarebbe un pò come curarne uno per ammazzarne cento.
Io valuterei il viceversa, piuttosto, che l'io debba diventare Es.
Ma poi in effetti niente ''deve'' , e le cose vanno come devono andare,. e mi pare che un Io che diventa Es sia esperienza quotidiana

Nell'Es non risiede la garanzia della nostra sopravvivenza: saremmo ancora dei primati impauriti in balia di ogni predatore più dotato di zanne, artigli e vigoria animale.

L'Io "benriuscito" è  la nostra ricetta di sopravvivenza, individuale e sociale, sano e vigoroso nel corpo e nello spirito.

Il tuo concetto di "amministrare" è tarato sulla società classista, resa paradigmatica, laddove esiste solo il comandare. Vi sono altri modi di amministrare e occupare un livello gerarchico: attraverso il consenso e l'autorevolezza delle proprie competenze professionali. In particolare, quando si amministra un bene comune come la polis, rendendo un servizio qualificato. "La sovranità appartiene al popolo..."; bene, basta realizzarlo.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2023, 15:50:23 PMC'è la possibilità di una svolta storica, di un mutamento della natura umana, di una società globale senza gerarchie?

No, ma c'è la possibilità di gerarchie, non di dominio, ma amministrative. Tertium datur tra LSD e mentina.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2023, 11:39:11 AMNon intendendo la sopraffazione come mera "violenza della clava", piuttosto arginata dalle legislazioni moderne e, come già detto, trasmutata in forme di sopraffazione più strumentali, mi riesce difficile ricordare (ma qui fate bene a diffidare della mia memoria) una gerarchizzazione sociale che non implichi sopra-fazione: sia nel senso di essere "retti" da chi sta sotto, sia nel senso di avere vantaggi rispetto a chi sta sotto (continuando per semplicità con questa icastica metafora delle verticalità).

In effetti dalla preistoria non ci siamo ancora schiodati. Si sono inventate anche investiture divine per prorogarla sine die, ma questo non significa che non ci schioderemo mai.

CitazioneBanalizzando: in una tribù, pur senza denaro e altri orpelli moderni, il capo villaggio è tale per la sopraffazione che esercita sugli altri, nel senso che decide lui come gli altri debbano comportarsi, associando a questo potere magari anche il "benefit" della capanna più grande e la fiducia dei guerrieri che ne applicano la legge.

Salvo investiture divine farlocche, questa situazione nelle piccole comunità non si verifica mai. Il capovillaggio è primo inter pares, viene nominato da un consiglio più o meno ampio di componenti il gruppo sociale, consiglio che partecipa pure alle decisioni "etiche" della convivenza. In modo che il capo villaggio non sia sopraffatto dalle decisioni che deve prendere sulla vita altrui.

CitazioneIn una società più complessa la piramide è ben più strutturata, ma i meccanismi che denotano la verticalizzazione restano perlopiù i medesimi. Non credo sia questione né di ideologia né di natura plastica del cervello: stando ai fatti, mi pare che ovunque la gerarchia abbia sempre comportato oggettivamente privilegi per chi sta sopra a spese di chi sta sotto (e questo non è quello che le classi dominanti hanno interesse a raccontare, eppure è così lampante che non serve nemmeno che lo ammettano).

La gerarchia nelle organizzazioni sociali è artefatta quanto la loro divisione in classe. Sarebbe "naturale" se vi fosse uno scontro fisico tra gli aspiranti al trono, invece l'organizzazione sociale classista permette a qualsiasi debosciato di comandare, purchè disponga di un esercito di gorilla.

CitazioneForse non sarà la natura umana o è questione di contingente "determinazione storica" (l'unica ovunque e da sempre, tranne sparute mosche bianche? Normale allora che qualcuno la scambi per "naturale"; più difficile sostenere che la natura sia ben altra ma non riesca mai ad affiorare), tuttavia quando Ipazia ricorda che «l'intelligenza del padrone è sempre più avanti dell'intelligenza dello schiavo»(cit.), magari si può non concordare sull'intelligenza, ma va riconosciuto che stando sopra il padrone ha di certo risorse e vantaggi che ne agevolano le modalità di sopraffazione (ripeto, nei modi contemporanei, non tramite violenza o vessazione fisica).

Bontà tua, ma così ci allontaniamo da physis ed ethos ed entriamo incapprettati nella polis.

CitazioneCosì come è altrettanto innegabile che talvolta «la violenza cambia di segno in lotta di liberazione»(cit. Ipazia) confermando come, a proposito di natura umana, l'aggressività sia uno strumento spontaneo, non solo per chi se ne serve per restare in alto, ma anche per chi vuole (ri)emergere, poiché la verticalità non è, appunto, solo questione di ideologia, ma soprattutto di funzionalità e livello di benessere.

Scambiare la violenza politica per aggressività animale odora tanto di ideologia darwinista sociale. Storicamente determinata una polis, come affermava un tale, "la guerra è il proseguimento della politica con altri mezzi". Insomma: artificio. Che quando parte dal basso è per lo più imposto da circostanze storiche insopportabili, che perseguito complottando per gusto di complotto.

CitazioneSintomatico che le "alternative" ad una gerarchizzazione sfocino puntualmente in un'altra gerarchizzazione che ripete la sottomissione del basso all'alto, seppur in forme differenti (quando membri "del basso" sono riusciti a salire un po' sono diventati borghesia, disprezzata da chi invece non è riuscito ad emergere; anche questo è un sintomo di come sia la natura umana, quella dei libri di storia, prima che di antropologia o neuroscienze).

Condivido il finale, che nega la natura naturale della fantomatica "natura umana". Checchè ne dicano i tromboni del sistema classista, i libri di storia sono ancora aperti e ci si può scrivere una storia totalmente diversa dalla preistoria, liberandoci dei debosciati e dei loro gorilla. Ammetto comunque che le prime sperimentazioni non siano state entusiasmanti, ma prima o poi il più pesante dell'aria volerà. Quantomeno vale la pena di provarci vista la schifezza dello "stato di cose reali" spacciate per "naturali".

CitazioneNon sto dicendo che la gerarchia concettualmente funziona solo se chi sta sotto viene sfruttato, tuttavia mi pare che l'animale umano tenda sempre e ovunque a declinarla in quel modo, il che mi fa sospettare che il suo rapporto con l'habitat e con i suoi simili non sia questione di recente deformazione ideologico-capitalistica della sua buona natura, ma prassi oggettiva del suo relazionarsi in modo strutturato agli altri e al mondo (e qui c'è lo "svincolo autostradale" per uscire dalla strada della descrizione storico-antropologica ed entrare nella progettazione del "mondo che vorremmo").

Il Capitale non ha fatto nient'altro che prendere dalla storia la forma di dominio che gli è più congegnale, coniugando all'ennesima potenza: know-how, gerarchia e politica. Rigettando pure quel "noblesse oblige" che dava un'incipriata etica alla dominazione aristocratica. Responsabilità che è funzionale all'organizzazione sociale gerarchica tanto quanto la dissolutezza. Pillola rossa o blu ?