Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2020, 07:33:31 AM
Ridicolo é fingere ipotesi indimostrabili mosse soltanto da una psiche illusionalmente desiderante l'eternità.

Già Socrate aveva messo in guardia dall'illusionalità del finto sapere e questo lo condusse a morte, perché l'illusionismo ha pure una sua autoconservativa ferocia.

Il suo allievo Platone, memore della lezione di quell'esito, consigliò di lasciare i superstiziosi nella loro autoconservativa ignoranza per evitare guai peggiori.

Decenza etica ed epistemica é sapere di sapere quello che si sa e, socraticamente, sapere di non sapere quello che non si sa. In ció sta l'autentica (cono)scienza.

Se ti riferivi a quello che ho scritto io, e mi sa di sì...




L'autoillusione con quello che ho scritto non c'entra nulla, se pensi che ci sia un'origine del mondo/cosmo, divina o secondo natura che essa sia non importa, insomma autopoiesi naturale o poiesi divina in questo sono uguali, allora pensi che ci sia (esista) un qualcosa di incausato, (perché dietro il punto d'origine del mondo, il punto in cui tutto inizia, non c'è nulla, né in senso causale né in senso temporale) e inoltre, se pensi che ci sia una fine del mondo, (ovvero un punto oltre il quale non succede più nulla) divina o secondo secondo natura che sia, allora pensi che ci sia (esista) un qualcosa di puramente effettuale, perché lo stato del mondo "terminato", annientato dall'avvento della sua fine, è uno stato del mondo puramente effettuale, in cui l'ultima causa produce l'effetto e la catena stessa tra causa e effetto si interrompe.


Io seguo la mia ragione, che mi dice che non esiste l'incausato e non esiste l'effettuale puro, e quindi, di conseguenza, non esiste nessun benedetto punto dello spazio e del tempo in cui il mondo possa iniziare o terminare, è il logos stesso che mi porta a escludere stati del mondo incausati, che quindi starebbero lì dove starebbero senza motivo e galleggerebbero nell'inspiegabile e nell'assurdo, o stati del mondo "incausanti", nel senso di puramente effettuali e non in grado di produrre più nulla di ulteriore, tolto quindi l'incausato e l'effettuale puro, rimane solo l'eternità immanente dello spazio, del tempo e della natura, il grande mondo ingenerato e imperituro dove la ragione mi porta a credere di vivere, ti può non piacere, ma di illusivo ed illusivo non c'è niente, è il frutto di un ragionamento. Questo mondo non inizia, perché anche il punto da cui inizia deve avere una causa, e non finisce realmente, perché anche il deserto omogeneo in cui potrebbe finire deve pur produrre degli effetti, e insieme a me in questo mondo ci abitano tutti quelli che possono condividere con me questo ragionamento, mentre quelli che credono nelle autopoiesi naturali o nelle poiesi divine mi sembrano abitare in un mondo a parte, ma qualcosa mi dice che finché scienza e religione si contenderanno, anche solo nella mente dell'uomo semplice, la spiegazione dell'origine del mondo, la religione avrà sempre una marcia in più...

"Penso che il Mondo Fisico non si sia creato da solo, è tutto da dimostrare un'autopoiesi e la ritengo quasi impossibile e questo rafforza quel Dio, quel qualcosa  quel qualcuno che ha creato l'universo .[/size] Perchè l'universo da qualcosa è stato creato. L'energia ,la materia, le regole fisiche ,ecc, non possono essere nate dal niente."


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L'alternativa alla creazione divina non è l'autopoiesi, ma la semplice ipotesi che il mondo sia ingenerato e imperituro, lo sfondo di tutto ciò che esiste da sempre e per sempre, lo scopo delle leggi di natura non è creare il mondo dl nulla, ma mantenerlo com'è, e l'operatività delle leggi di natura esclude un inizio o una fine. Noi non siamo in grado di immaginare il tempo infinito e lo spazio infinito, ma la nozione minima e semplice di spazio e di tempo include la loro infinità sebbene questa infinità non sia immaginabile.


Il tempo non è creato, ma ha in se le condizioni per autocrearsi, ovvero, poiché solo il possibile avviene, e avviene secondo necessità, l'infinità del tempo è riempita da un numero finito di attimi, poiché l'origine del tempo non esiste, e proprio non esiste in senso forte ed assoluto, nemmeno retrocedendo nel passato all'infinito, nessun attimo ha dietro di sé una durata, nemmeno infinita, che lo ricollega all'inesistente origine del tempo, tutti gli attimi hanno dietro di sè una durata, di ampiezza finita e variabile, che li ricollega ad altri attimi, potenzialmente a tutti gli altri attimi, a secondo delle differenti lunghezze delle durate possibili, compreso a se stessi, ogni attimo può essere origine e fine del tempo, perché da lì si può raggiungere ogni altro attimo, ma il percorso per tornare a se stesso esibisce una differenza qualitativa e di senso rispetto a tutti gli altri percorsi.


La scienza moderna si rende abbastanza ridicola con le teorie dell'autopoiesi, e almeno su questo all'uomo della strada la scienza sembra sempre meno soddisfacente della religione come tipo di spiegazione, la creazione dal nulla non può mai essere secondo natura, quindi prima del big bang dovrebbe esserci non il nulla ma lo sfondo eterno dell'universo, e non basta dire che spazio e tempo stessi si originano dal big bang e non ha senso chiedersi cosa ci sia prima, perché a tempo fermo e a spazio inesteso, non c'è nessun momento preferenziale in cui l'esplosione/espasione possa avvenire e quindi a rigor di logica non dovrebbe avvenire, il punto minimo dello spazio e del tempo se è una singolarità non ha le caratteristiche minime per ospitare eventi, nemmeno l'evento del suo divenire altro, quindi penso che anche l'universo che conosciamo si origina secondo necessità da uno sfondo eterno, e non potremo che scoprire anche scientificamente e cosmologicamente questo, prima o poi...

Citazione di: viator il 16 Novembre 2020, 20:53:35 PM

Citazione di: Socrate78 il 16 Novembre 2020, 20:20:21 PM
Non fare affidamento troppo su Madre Teresa, ella aveva una spiritualtà distorta per cui considerava la sofferenza degli ammalati che assisteva come voluta da Dio e positiva a prescindere, tant'è che negava sovente gli antidolorifici ai malati perché in questo modo potevano offrire il loro dolore a Dio, Forse è per questo che non sentiva Dio, perchè in realtà ne era parecchio lontano nonostante le buone opere apparenti.

Salve Socrate78. La tua osservazione getta certamente - se rispecchiante le autentiche motivazioni della Santa - una luce per molti stranissima ma per me null'affatto sorprendende circa i meccamismi psicologici che possono muovere le fedi individuali.

Una figura di devota la quale ama tal punto il suo Dio da arrivare a credere di compiacerlo offrendogli non solo la propria vita e sofferenza, ma addirittura anche quelle delle vittime sacrificali facenti parte del popolo che essa accudiva. Quindi gloria ed amore per Dio, dolore e sofferenza per tutti gli altri, a cominciare dal suo stesso Figlio..................questa è la radice morale integrale ed integralista del cristianesimo. Saluti.

Una volta la Santa in questione ha anche dichiarato che tra Galileo e l'inquisizione avrebbe scelto l'inquisizione (evidentemente pure i Santi, laddove non vedano possibile il bene, ragionano su quale sia il male minore); mi sa che secondo lei in un mondo cristianamente perfetto gli antidolorifici non avrebbero dovuto proprio essere inventati...

Quello che è da negare è la necessità di rispondere al virus con una dittatura liberticida e omicida, non il virus in sé, non si può rispondere al male con una cura che fa più morti del male, una vita vale una vita, la vita di chi oggi (milioni di persone) è affamato e recluso da un governo che pretende di toglierci lavoro e diritti civili "per il nostro bene" non vale meno della vita di chi si ammala o rischia di ammalarsi.


Quello che succede è che da una parte c'è la fallacia dell'uomo di paglia, cioè in risposta a chi dice che la soluzione al virus non è la fame e lo stato d'assedio e la mera esistenza del virus non giustifica la fame e lo stato d'assedio in cui stiamo precipitando, siccome non si hanno argomenti per rispondere, si stravolge caricaturalmente la tesi e si dice invece che nega del tutto il virus come se non esistesse e fosse tutto un complotto, perché questa tesi è più facile da confutare, dall'altra ci sono perone giustamente esasperate dalla dittatura sanitaria ma purtroppo ignoranti e idiote, che davvero negano l'esistenza del virus in assoluto, e così alimentano il mito che davvero gli oppositori all'idea che la libertà e la vigenza della Costituzione si possano sacrificare per oltre un anno in cambio della sopravvivenza vegetativa in condizioni di reclusione e miseria siano tutti così.

La vita non è una prova e la gioia non è una ricompensa, amore è non imparare niente dalla sofferenza, non essere andati e non voler andare a un certo tipo di scuola, essere primi al mondo e guardarlo con gli occhi dei primi, il contrario esatto di prendere la vita come una prova...


La più grande evidenza empirica contro un certo tipo ingenuo di "fede" è che la gioia al mondo non è mancante in assoluto, c'è, ma non è distribuita in modo sensato, è buttata in giro a casaccio, vi sono malvagi felici, stolti felici, la fortuna, il caso, l'assurdo, innocenti che soffrono, quelli comunemente considerati buoni e meritevoli sofferenti, e tutto questo è evidente, è "solare" in un certo senso: la realtà della gioia e del piacere non è un meccanismo di ricompensa per questo o quel comportamento "virtuoso", ma un richiamo universale alla vita per cui tutti hanno una possibilità, i buoni come i cattivi, gli spirituali come i materialisti; essere giudicati dall'inconoscibile è come non essere giudicati: se Dio è il creatore, dato che avrebbe potuto anche non crearci, a posteriori non può aspettarsi più niente da noi: gioia è non essere stati recisi alla fonte, avere dei desideri e sapere di averli, che li si realizzi o no.


Non si crea qualcuno per metterlo alla prova, la prova è la decisione del creatore in merito alla creazione, e, se ammettiamo di essere stati creati, giocoforza tale prova l'abbiamo alle nostre spalle. Laddove la decisione in merito a una creazione è negativa, vi è il pensiero che resta pensiero, il puro spirito, se è positiva il pensiero si concretizza, non è più solo pensiero, si aggiunge al pensiero l'altro dal pensiero, la materia, il caso, l'assurdo eccetera. Se vale per noi quando dobbiamo disegnare un pupazzetto, altrettanto dovrebbe valere per Dio.

Citazione di: Socrate78 il 08 Novembre 2020, 09:45:03 AM
@Doxa: Comunque, i passi del Deuteronomio da te citati non dimostrano affatto che essi non siano ispirati da Dio e che siano soltanto un volere umano. Significano semplicemente che Dio non voleva che il popolo ebraico da lui scelto (per insindacabile grazia divina) peccasse di idolatria e si allontanasse quindi dalla verità di Dio, di conseguenza era necessario, una volta preso possesso della Terra Promessa, che venisse distrutta qualsiasi possibilità di contaminazione con altre fedi false, da qui gli ordini di distruggere le immagini degli idoli, gli altari degli dei stranieri, ecc. Altrimenti ci sarebbe stato il contatto con altre popolazioni idolatriche e quindi l'influenza culturale e religiosa, che avrebbe allontanato da una corretta concezione del divino. Non bisogna stupirsi se nell'AT Dio abbia deciso di far morire un sacco di gente, perché dal punto di vista biblico nessuno era davvero innocente, tutti erano idolatri, educati nell'idolatria, oltre a commettere un'altra infinità di peccati che la Bibbia descrive come abomini, cioè la magia e lo spiritismo, l'omosessualità, il rapporto contro natura con animali, e del resto la Bibbia afferma che il salario del peccato originale, condiviso da tutti gli uomini dopo Adamo, era appunto la MORTE ( In Genesi si dice ad Adamo "Lavorerai con il sudore della tua fronte finché tornerai nella polvere da cui sei stato tratto") quindi non c'è da stupirsi se Dio abbia decretato la morte di tanti uomini nati e cresciuti nel peccato e nell'ignoranza della verità di Dio.

Insomma diluvi, stermini e cataclismi a gogò su idolatri e sodomiti, tanto se li meritano...


Menomale che 'sto tizio con la mania del cataclisma educativo e dell'epurazione etnica poi nella seconda parte della fiction è diventato un po' più buono, e ha inviato se stesso per salvarci da se stesso.

Aumkaare ha scritto:


Mi è bastato provare a digitare "costanza velocità luce", e il secondo risultato (il primo diceva che tale costante è "un fatto", ovviamente scritto in grassetto...) mi dava il seguente articolo, in cui dicono praticamente quello che ho detto poco fa: la velocità potrebbe essere variabile, se i fotoni accumulano un ritardo a causa delle fluttuazioni del mezzo in cui viaggiano, fluttuazioni definite come una vera e propria rugosita di tale mezzo. Hanno solo sostituito l'espressione "mezzo fluido" o "mezzo eterico" con "mezzo gravitazionale". Dicendo anche un'altra cosa che avevo appena scritto, cioè che le fluttuazioni di tale mezzo sarebbero dell'ordine della lunghezza di Plank[/size]




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La velocità è una grandezza vettoriale, il campo elettromagnetico è un campo vettoriale, e sappiamo che la luce "devia" in presenza di gravità anche se non "rallenta", quindi io penso che quelli che tu vuoi vedere come "rallentamenti" o perdite di energia della luce dovute alla sua interazione con lo spazio che tu immagini come un mezzo rallentante, perché eterico, siano semplici deviazioni dovute come dice l'articolo che hai citato a un mezzo gravitazionale, e non a un mezzo eterico attraversato dalla luce che dallo spazio giunge fino a noi, nel senso che lo spazio può ben influire sull'angolazione del vettore velocità della luce e così complicarne il percorso, dando come risultato osservabile un percorso più lungo di quello matematicamente previsto supponendo un comportamento classico, e non relativistico, della luce, per fenomeni noti, come le lenti gravitazionali, i buchi neri eccetera, o ancora ignoti ma dello stesso tipi di quelli noti, insomma la prudenza suggerirebbe di suppore i fenomeni ignoti simili a quelli noti, e quindi tutti presunti i rallentamenti della luce nel vuoto, che sono incompatibili con la relatività generale, dovrebbero risolversi in mere deviazioni, che non lo sono, e anzi sono previste.

Quanto all'incorporazione del tempo nelle cose e alla scorporazione del tempo dallo spazio, il problema è sempre quello, ogni osservatore vede le cose per lui ferme "infuturarsi", cioè procedere verso la direzione futuro in un diagramma di Minkowsky, con la massima efficienza possibile, mentre le cose in movimento per quello stesso osservatore si muovono solo a spese dell'efficienza con cui si infuturano, per andare in qualunque posto "deviano" rispetto al loro progredire immediato e diretto verso il futuro e vi giungono tanto più lentamente quanto più veloci si muovono, questo non succede solo in condizioni estreme, succede sempre, solo che in condizioni non estreme è trascurabile, il muone progredisce più lentamente nel tempo perché la direzione "verso la terra", in cui sfreccia velocissimo, è parzialmente alternativa alla direzione "verso il futuro" nello spazio in cui esso realmente si muove, che è uno spaziotempo, è come sbagliare strada e andare a nord est quando la propria destinazione è perfettamente a nord, si arriva comunque all'altezza di un punto di riferimento a nord, come il punto di riferimento "Milano" se adesso siamo a Roma, ma ci si arriva più lentamente.

Insomma incorporando lo spazio nel tempo, l'infuturarsi è concepibile come movimento tra vari movimenti possibili e tutto ha una traiettoria lungo cui è lanciato non solo nello spazio ma anche nel tempo, gli enti nel loro destino sono linee e gli eventi punti, non è possibile che le cose abbiano dimensioni e lo spazio no, la ragione dell'esistenza di una cosa è l'occupazione e la concentrazione di spazio in proporzione diversa dalle altre cose, incorporando il tempo nelle cose una cosa trascorrerebbe nel tempo anche isolata dal contesto e non in relazione ad altre cose, il tempo è movimento, e il movimento è relazione; anche intuitivamente il concetto di spazio pone il problema che una cosa che lo occupa o è lì da sempre o viene da altrove, quindi sia l'occupazione eterna che l'occupazione temporanea di un punto nello spazio presuppongono il tempo, l'unico spazio senza tempo è quello vuoto, che non ha punti occupati nel raggio di un'estensione infinita, ma sarebbe indiscernibile e impensabile.

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2020, 19:36:15 PM
Spiace per i visoni, ma che li allevano a fare ?

Invece di lanciare geremiadi al vento penso convenga interrogarsi sul tipo di evoluzione socioeconomica che la pandemia sta assecondando e sulle forme economiche che sta mettendo in seria crisi. La spinta all'informatizzazione era in atto già prima (incluse le università on line); la pandemia ne ha drammaticamente mostrato l'ineluttabilità. Anche lo show business concedeva alla diretta solo nicchie già insidiate fin dall'avvento del cinema e ancor più con la televisione. Nicchie per lo più cariche della mitologia dei soldi da sfoggiare nelle prime e sui tappeti rossi.

Turismo e ristorazione sono effettivamente molto penalizzati ma anche prima risentivano fortemente dei cicli economici sfavorevoli. Si riprenderanno alla grande, perchè passata la pandemia possono fruire dei un trend turistico di paesi emergenti che contano centinaia di milioni di potenziali clienti per il belpaese che, anche per questo, conviene salvaguardare sul piano ambientale e monumentale, uniche nostre ricchezze non delocalizzabili.

Informatizzazione e telematizzazione massiva del terziario e dei servizi altro non è che delocalizzazione neoliberista di questi servizi fondamentali con altri mezzi, e delocalizzazione significa sempre e comunque fame nera per l'indotto, e sempre e comunque scadimento abissale del servizio offerto.


Provare a portare armi e bagagli mezza Italia che fa cultura, arte, università, intrattenimento e sport (ma in realtà, stesso discorso di potrebbe fare per ogni lavoro nel settore dei servizi) nel fantastico mondo di internet, e pensare che i cittadini fruiscano del servizio connettendosi e sia tutto uguale, non è diverso dal provare a portare mezza Italia che fa cultura, arte, intrattenimento e sport in Nepal o in Thailandia, sia per quello che di conseguenza succede a tutto l'indotto di questi servizi "lasciato indietro" dallo spostamento senza più nulla a cui fare da indotto, sia per quello che di conseguenza succede alla qualità e alla fruibilità dei servizi stessi: la telematizzazione è una delocalizzazione, e si porta dietro tutte le logiche conseguenze di una delocalizzazione, ma di proporzioni enormemente più grandi di tutte le delocalizzazioni che abbiamo visto fino ad ora.


Un'università non è fatta di soli professori e studenti, e uno stadio o uno spazio concerti non è fatto di soli sportivi, grandi artisti e un pubblico pagante. Questi sono le componenti formali minime del servizio e dunque le componenti che si possono "spostare su internet", o comunque altrove, e in vario senso e modo "virtualizzare", ma bisogna pensare un'attimo a quanta altra gente deve lavorare e offrire servizi sul mercato perché una grande università, o un grande stadio esista fisicamente a prescindere dall'immagine stereotipata minima che ne abbiamo, e tutta questa gente non è delocalizzabile, e da una delocalizzazione non può che prendersela in quel posto, e per dare un'idea voglio fare un elenco:


pulitori, facchini, tecnici, custodi, raccattapalle, burocrazia, sicurezza, uffici, bar, ristoranti, rivenditori di biglietti, trasporti, quartieri di studenti che diventeranno quartieri fantasma, proprietari di case che affittavano a studenti, librerie, fornitori di arredo, manutenzione, fornitori di energia...


insomma penso di essere stato chiaro: la delocalizzazione non risolve i problemi, la delocalizzazione è fame per la comunità che la subisce e viene delocalizzata, e tutta questa migrazione della vita su internet non è la soluzione al problema temporaneo di un virus, è un'immensa delocalizzazione che pagheremo con lacrime e sangue di milioni di persone che non avranno più reddito e lavoro.


La qualità poi in senso assoluto ed umano dell'arte, dello sport e della cultura migrati su internet ci rallegreranno lo spirito, e costruiranno il nostro futuro più a lungo termine (architetti, medici, giuristi, economisti, ingegneri, scienziati, che avranno la loro brava laurea presa su internet accendendo la telecamerina formeranno la classe dirigente e intellettuale della nuova utopia).

Beh, penso che se la luce viaggiasse in fluido, non avrebbe velocità costante per osservatori diversi in movimento l'uno rispetto all'altro, e anzi sarebbe possibile per un osservatore rilevare il cosiddetto vento d'etere, l'esperimento di Michelson e Morley dovrebbe andare diversamente da come in effetti va, dovrebbe essere possibile determinare in maniera univoca la simultaneità tra due eventi anche a velocità relativistiche eccetera.

Quindi c'è un senso molto preciso in cui si può dire che la luce viaggia nel vuoto e non in un fluido, perché niente ha movimento relativo rispetto a questo ipotetico fluido in cui la luce dovrebbe viaggiare, e nessun fluido newtoniano può avere caratteristiche tali per cui una perturbazione che si propaga in esso viaggia a velocità costante. A parità di caratteristiche del "fluido" una sorgente di luce (emittente della perturbazione) e un corpo (ricettivo della perturbazione) hanno movimento relativo solo tra di loro, e questa è, anche nel senso comune, la caratteristica di due corpi nel vuoto che hanno movimento relativo solo tra di loro e non relativo al vuoto che è "fermo", per dire, se sono sul bagnasciuga del mare posso fare esperienza di vedere le onde più veloci se corro nella loro direzione e più lente se scappo in direzione inversa, perché ho una posizione reale rispetto al fluido (acqua) in cui viaggia la perturbazione (onda); guardando la luce passare nel vuoto invece, è come se ci fosse un diavoletto che rende le varie "onde di luce" -fotoni- che osservo più lente se mi avvicino ad esse e più veloci se scappo, in modo che i fronti d'onda abbiano sempre la stessa velocità, e anche la stessa se resto fermo, in modo che non posso assumere quei fronti d'onda come riferimento per sapere se e come mi sto muovendo rispetto al vuoto e devo trovare altri riferimenti, che comunque anche se li trovassi non mi direbbero come mi sto muovendo rispetto al vuoto, ma solo come mi sto muovendo rispetto ad essi, e questo giustifica alcune complessità contro intuitive della fisica moderna che non si possono semplificare con la metafora del fluido.

Citazione di: Ipazia il 04 Novembre 2020, 18:23:13 PM
Concordo che la paranoia sia alle stelle, messa in orbita ad arte da una dirigenza politica, amministrativa e tecnico-scientifica che ogni giorno di più rivela la propria inadeguatezza, ma non fino al punto di fare morire di fame le partite Iva e bloccare la produzione. Anzi mi pare che la produzione sarà l'ultima attività economica a fermarsi e dalla produzione arriva tutto.

Il covid già nella prima fase ha rilanciato i negozi essenziali di quartiere a danno della grande distribuzione che comunque ha le spalle grosse per riprendersi.

Prosperano alla grande le aziende-stato web, bigpharma e chi gravita intorno al business salute, ma pensionati e statali ci possono contrapporre nulla e si ritorna alla inadeguatezza di una classe politica globalizzata sempre più balbettante di fronte ai moderni padroni del vapore.

Soffre indubbiamente il terziario commerciale, arte e turismo, ma ovunque in Europa gli aiuti di stato non sono mancati e questa è concreta solidarietà sociale. Forse anche maggiore di quando il mercato va a gonfie vele sulla guerra tra - e sfruttamento dei - poveri.
.

Sì guarda, come avevo fatto a non notarlo prima, i negozi essenziali di quartiere stanno andando benissimo (soprattutto ne aprono tanti, mica ne chiudono...), la grande distribuzione dove non sta guadagnando niente da questa situazione, grazie alla produzione che continua a funzionare e ai trasporti  in senso stretto, tipo industriale energia trasporti e primario, arriva in città tutto quindi di che ci lamentiamo, qualcosa di cibo e vestiti alla caritas troveremo sempre...


fermare la produzione non è in discussione, peccato che a marzo hanno fatto pure quello e nulla mi fa escludere che potrebbero rifarlo... Il pil soprattutto, testimonia come la produzione in senso lato stia andando bene, e come quelli attualmente che sono col culo parato ci resteranno ancora a lungo.


soprattutto quelli che hanno perso il lavoro o l'attività fanno salti di gioia grazie ai solidalissimi, solleciti e realmente proporzionati a quanto perso aiuti che stanno ricevendo (e che saranno pagati con lacrime e sangue da tutti) perché sanno bene che lo ritroveranno il lavoro, come e meglio di prima, che avranno i soldi e le condizioni per riaprire, che le tasse ordinarie i pignoramenti, i mutui, gli affitti saranno sospesi eccetera...


ma anche come mercato immobiliare e disponibilità al consumo di merci e servizi, devo dire che far lavorare e studiare tutti da casa con internet e il computer genera lo stesso indotto, la stessa circolazione di ricchezza di quando si raggiungeva il posto di studio o di lavoro fisicamente, se ne accorge soprattutto chi ha qualcosa di abitativo da dare in affitto...


Temo veramente che ci sveglieremo troppo tardi, e che l'isolamento sociale imposto darà alla testa a troppe persone, che se lo faranno piacere...

Citazione di: Ipazia il 04 Novembre 2020, 14:50:10 PM
A me fa specie l'idiozia di pensare che pensionati e statali contino qualcosa in questo paese, laddove fungono da bancomat e badanti per figli e nipoti.

Se ci sono cavalieri coraggiosi agiscano e non cerchino demagogici capri espiratori. In prima linea ci stanno gli statali in questo momento: medici, infermieri e personale sanitario.

Il problema sono piuttosto i politicanti, sempre foraggiati da sponsor con partita iva che non brillano certo per solidarietà, acume e impegno sociale.

Almeno un dato liberatorio in questa seconda fase si può registrare: scomparsa la vomitevole retorica di regime: "Andrà tutto bene", che tappezzava social, negozi, parchi e condomini.

Io dicevo che gli statali e i pensionati saranno i prossimi a saltare, perché a un certo livello di crisi economica gli stipendi e le pensioni non sono garantiti per nessuno, perciò chi ancora lavora e ha un reddito, farebbe bene a solidarizzare con chi non lo ha più, nel suo stesso interesse, altroché retorica dei medici eroi...


quanta gente viveva di turismo, di commercio, di arte e adesso è alla canna del gas... bisogna tornare a produrre, l'assistenzialismo a tempo indefinito non è una soluzione in primis perché crea debito, inflazione e aumento della pressione fiscale, quindi la tragedia dei milioni di persone spesso con famiglia che oggi non possono più lavorare la pagheremo tutti di tasca nostra, non la pagheranno certo i politici, secondariamente le persone licenziate che ora vivono di welfare non saranno riassunte alle stesse condizioni nella jungla neoliberista che verrà dopo questa crisi, aver perso il lavoro non è solo un danno lucro cessante, è un danno per il futuro, perché non lo si ritroverà a condizioni decenti, la fame aumenterà le pretese degli sfruttatori in un circolo vizioso, danni per l'istruzione perché chi non può studiare sarà ignorante, mercato immobiliare distrutto, prezzi al consumo che aumentano, la tragedia non è solo sanitaria e io volevo dire che quelli che hanno ancora la fortuna di avere un lavoro e un reddito dovrebbero solidarizzare con quelli che non lo hanno più, non solo in senso umano, ma anche nel loro stesso interesse per la fine che sta facendo il paese stritolato da misure sanitarie che andrebbero bene contro la peste per una malattia che la peste non è, situazione che trascinerà giù tutti, arriveremo a condizioni di vita così disastrose che toccheranno anche chi ancora lavora e non è alla frutta, bisognerebbe capirlo, e invece ognuno si guarda il suo orticello, e continuiamo con la retorica dei medici eroi...

Perchè il messaggio giusto, secondo me, da dare sarebbe che ci sono forti probabilità di avere a che fare con quest'emergenza fino a che non sarà disponibile il vaccino e che l'unico mezzo per limitarla è il rispetto delle norme essenziali di comportamento individuale.[/size]

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Le norme di comportamento individuale per limitare i danni non possono impedire il lavoro e la socialità, sennò su tempi lunghi fanno più danni di quanti ne evitino, non si può vivere di sussidio a tempo indefinito


(sussidio pagato da chi a chi, mi chiedo? Cosa determinerà il protrarsi di una gestione improduttiva e assistenzialistica dell'emergenza? Tasse più di quante già ce ne sono? Debito con l'estero e con organismi sovrannazionali che poi dovremo ripagare lavorando come schiavi? Moneta stampata dal nulla che determinerà inflazione e crollo del valore dei sussidi assistenziali stessi?)


e non si può vivere chiusi in un buco con la paura dell'altro a tempo indefinito, quindi o le norme essenziali imposte sono compatibili con la vita lavorativa e sociale, tipo Svezia, o, se proprio devono essere incompatibili con lavoro e dignità umana perché come i paesi civili non possiamo fare, meglio un modello stop and go, che un modello stop a tempo indefinito, con stop a tempo indefinito andiamo per pezze economicamente, e neghiamo lo spirito stesso dell'uomo.


I dispositivi di protezione individuale ed alcune abitudini sanitarie sono accettabili, ma un mondo dove non si può più camminare per strada, superare i confini comunali, lavorare per il pane quando si ha famiglia, incontrare chi si vuole in casa propria no, è una dittatura.


Se la guerra al virus deve diventare la guerra all'uomo, e tale sta diventando, aprissero e chiudessero a tempi alterni, che è meglio che farci crepare tutti, e non certo di virus...


per il problema del natale non mi importa, chiudessero tutto e mantenessero lo stato d'assedio fino a dopo le feste (mi dispiacerebbe solo per il conseguente disastro per i commercianti), basta che poi riaprono...


pensare di essere al di là della fame come prospettiva di chi non mangia e della necessità di uno stile di vita umano per tutelare la mera sopravvivenza ci sta portando alla rovina, proprio come pensiero che si scontrerà con la realtà, quando vedremo che finito il pane non si possono mangiare vaccini e pillole, e che chiusi in una casa carcere senza una socialità pienamente umana e non solo familistica e lavorativa -per chi è fortunato che ancora lavora- (potrei dire non solo produttiva e riproduttiva) non si vive.


Gente che ha mutuo, affitto, macchina, per quanto tempo valuterà più importante la salute fisica davanti alla prospettiva della rovina economica nel senso vero del termine, di andare a fare il barbone?


A me fa specie molto l'idiozia di statali e pensionati che non si schierano con negozianti e piccoli imprenditori in questa situazione, non lo capiscono che i prossimi redditi a saltare sono i loro... le recenti vicende di Argentina, Grecia, ritrovarsi nel terzo mondo da un giorno all'altro, ritrovarsi coi bancomat che un bel giorno non erogano più e tanti saluti, dovrebbero pur aver insegnato qualcosa, se la gente vedesse anche solo reportage giornalistici e documentari...


quo usque tandem...

Citazione di: anthonyi il 03 Novembre 2020, 17:35:29 PM[/size]

Citazione di: niko il 03 Novembre 2020, 11:17:52 AM[/size]Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo.

[/size]Non esiste solo la violenza fisica, esistono altre forme di violenza. Rompere un crocifisso, o bruciare una bandiera, sono atti di violenza simbolica, feriscono coloro che al valore di quei simboli credono. C'è poi da notare che l'atto di oltraggio a un simbolo non è neanche indicativo di laicità, il laico dovrebbe essere indifferente ai simboli, invece, chi tenta di ferirli o distruggerli dimostra di dare loro un valore negativo.

[/size]


Ti do una risposta seria anche se penso che, siccome sei arrivato a dire cose veramente eccessive in un contesto democratico, ad esempio dire che la satira politica dovrebbe essere da vietare, stai un po' esagerando.


Il mio intervento sul crocifisso e sul topo, che tu hai riportato in parte, era imprescindibile dal seguito, e cioè io cominciavo con


"Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo."


e continuavo con:


Più ci facciamo grandi, e più accadimenti che da un punto di vista modesto e limitato ci apparirebbero neutri siamo costretti a catalogare come violenti, il disegno di Maometto nudo è così, una cosa che può offendere solo un nevrotico che non si identifica con il proprio corpo ma con la propria mente.




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Tu poi appunto scrivi:


"Non esiste solo la violenza fisica, esistono altre forme di violenza. Rompere un crocifisso, o bruciare una bandiera, sono atti di violenza simbolica, feriscono coloro che al valore di quei simboli credono."


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E io volevo dire che appunto non esiste solo la cultura cristiana con il suo concetto di salvezza che rispetto all'immanenza dello stare al mondo è slancio verso l'infinito, idea che l'individuo sia significativo in un ambiente infinito e le anime individuali nel bene e nel male abbiano destino infinito, vita coestesa rispetto al tempo della totalità e perfino uno spazio eterno riservato nello spazio totale garantito dalla resurrezione dei corpi; oltre a quella cristiana, esiste, o almeno esisteva, pure la cultura greca col suo concetto della misura e del conosci te stesso, nel senso appunto di: "stai nei limiti del tuo corpo e prendi un po' più sul serio la morte", conosci te stesso anche fisicamente, non sei commensurabile ad un ambiente infinito e neanche a uno finito indefinitamente cangiante, quindi, stando nel tuo corpo, ti rendi meno vulnerabile all'offesa al simbolo, all'icona, al pupazzetto, al principio astratto, a tutto quello che entra in un cerchio di identificazione più grande del tuo corpo e che, data la sostanziale indifferenza della natura alle vicende umane, può farti soffrire più del dovuto quanto più ti fai grande e ti esponi (filo-sofia, vivi nascosto), e questa minore vulnerabilità, ti mette in condizione di stare con gli altri e dialogare; per quanto tu soffra quando si rompe il crocefisso, la verità è che il crocefisso non sei tu e questo ti mette in condizione di sopravvivere, non c'è nessuna resurrezione futura a cui siamo chiamati a partecipare, c'è verità sufficiente alla vita nella condizione umana, ma per coglierla dobbiamo stare nel corpo, capire che l'offesa al senso, al pensiero, non ricade realmente su di noi.


Se tu sei ferito quando il tuo simbolo è ferito, vuol dire che la tua identificazione con quel simbolo è totale, adatta a una società totalitaria, invece il senso della commedia e della tragedia, che alla società totalitaria sono l'antidoto, è forse che la tua identificazione totale con certi simboli è circoscritta nello spazio e tempo (il luogo fisico del teatro stesso), e puoi sopravvivere se non come individuo quantomeno come specie, all'eclissi del senso, alla fine dello spettacolo.


Il dolore non è colpa di nessuno e non ha senso, ha semmai valore come orizzonte di internità del vivente alla natura, come limite al senso.

Ci mancava solo la gente che pensa di essere al di là del diritto di satira perché vive di assoluti e la gente che su un forum di filosofia si sente in dovere di difenderla...


io non so come funziona in chiesa e presso i popoli astemi, ma nelle osterie della mia città girava un detto che diceva:


"Chi si offende paga da beve", così nella tavolata non si offendeva mai nessuno e si finiva sempre pe pagà "alla romana".


A proposito di tradizioni

Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo.


Più ci facciamo grandi, e più accadimenti che da un punto di vista modesto e limitato ci apparirebbero neutri siamo costretti a catalogare come violenti, il disegno di Maometto nudo è così, una cosa che può offendere solo un nevrotico che non si identifica con il proprio corpo ma con la propria mente. La letteratura si rivolge a un pubblico reale o virtuale di lettori di cui si presume a priori il consenso perché l'opera letteraria possa anche solo cominciare e la satira è letteratura, non è come la filosofia, che il consenso della comunità a cui si rivolge lo pospone al termine, o come la rivelazione, che dal consenso prescinde.