Caro Myfriend, mi sono sorbito tutta la lezioncina e devo dire che a qualcosa mi é servita: a capite che tu altri non sei che il conferenziere (Piergirgio Caselli): stessa citazione estrapolata e probabilmente "stiracchiata" e mal interpretata di un premio Nobel presentata come "verità rivelata indiscutibile" in base all' autorità dell' autore, stesso stile enfatico e apodittico dell' argomentazione (o meglio: esposizione).

Chiedo scusa per essere andato "off topic" (e spero di non aver violato le regole del forum al punto di meritare sanzioni dai moderatori; o per lo meno di averne meritate di non irrimediabili; se necessario sono disposto a cancellare questo intervento e chiedere venia).

Citazione di: Phil il 09 Aprile 2017, 00:13:37 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Aprile 2017, 21:11:44 PM
Se il terzo é il numero di errori che dice di contenere (tre anziché due) allora ne contiene tre (ed é falsa oltre che scorretta); ma allora é vera; ma allora é falsa; ma allora é vera; e così via all' infinito: mi sembra una variante del paradosso del mentitore!.

Avevo intuito che quella era l'intenzione di Eutidemo   , per quello ho preventivamente precisato che, secondo me

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2017, 21:04:16 PM
l'essere falsa non è un errore

il fatto che il computo degli errori sia sbagliato rende la frase falsa, ma non è un errore (anche perché gli altri errori sono di tipo "letterale", quindi si tende a pensare che si parli di quella tipologia di errore); credo vadano distinti "avere un errore" e "essere falsa"... se scrivessi "questa frase contiene un errore", sarebbe una frase semplicemente falsa, poiché non contiene errori, oppure è una frase "indecidibile"? Propenderei, pragmaticamente, per la prima opzione (anche alla luce del discorso sui "livelli"...).

P.s.
Per chiarire la differenza fra "avere un errore" e "essere una frase falsa": supponiamo che Mario compri un'auto, se scrivessi "Mario a comprato un'auto" sarebbe una frase con un errore, ma non falsa; potrebbe essere vera (se siamo disposti a sopperire con intuito benevolo alla carenza della "acca") oppure sarebbe una frase insensata (come se scrivessi "di per mai ieri").

CitazioneInfatti dipende dal significato che di da alle parole e (dunque anche) dalle circostanze in cui si usano.

Se uno (come solitamente, anche se purtroppo non sempre, succede) si propone di dire la verità, allora dicendo il falso commette un errore (sbaglia).
Quindi può anche darsi che (in determinate accezioni in cui questi termini vengono usati) una falsità (un predicato non adeguato alla realtà) sia anche un errore.
Per esempio se in una prova di concorso o in un "compito in classe" di fisica uno scrive che nelle trasformazioni materiali la massa si trasforma in energia proporzionalmente alla velocità della luce (anziché al quadrato della velocità della luce) questa affermazione é sia falsa, sia é (considerata in sede di valutazione come) un errore.
Mentre non é vero il contrario: un errore non é una falsità ma solo, a voler essere pignoli, un modo sbagliato di esprimersi (in un' improprietà o un difetto "intrinseco" al linguaggio, relativo a come si dice ciò che si intende dire, e non relativo alle relazioni fra il linguaggio, fra ciò che si dice, e la realtà).

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2017, 21:04:16 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2017, 20:11:46 PM
Se, invece, vogliamo confondere ad arte i "livelli" del linguaggio, come in un gioco delle tre carte, non è difficile finire per confondersi le idee; per esempio, secondo voi, la seguente proposizione è vera o falsa?
"Questa frase contienne tre erori"

Mi pare che la frase contenga due errori (di "spelling") e quindi sia falsa, poiché per essere vera ne avrebbe dovuti contenere tre (e l'essere falsa non è un errore...).

CitazioneSe il terzo é il numero di errori che dice di contenere (tre anziché due) allora ne contiene tre (ed é falsa oltre che scorretta); ma allora é vera; ma allora é falsa; ma allora é vera; e così via all' infinito: mi sembra una variante del paradosso del mentitore!.

CitazioneCitazione da: Phil - 12 Novembre 2016, 17:50:55 pm

Citazionesi tratta di un falso problema, o meglio, di un gioco linguistico fine a se stesso: sia l'affermare che il negare, sia l'essere vero o falso, devono logicamente rimandare ad altro da sè, poichè sono affermazioni di secondo livello che presuppongono un referente di primo livello a cui riferirsi. In assenza di tale primo livello, non c'è autentico senso che venga comunicato... 

Se dicessi "questa verità è falsa" non direi nulla di contraddittorio o paradossale, ma enuncerei semplicemente una proposizione insensata, perchè "questa verità" non si riferisce ad altro da sè, per cui non è nè vera nè falsa, ma semplicemente "vuota di senso" (cosa intendo con l'espressione "questa verità"? Nulla; manca il primo livello...).
Parimenti dire "questa affermazione è falsa" è insensato perchè si tratta di una pseudo-affermazione, che non afferma nulla, se non la falsità di ciò che dice/afferma, ma ciò che dice/afferma è solo la falsità stessa (di cosa?), ma non c'è un referente di un livello inferiore di cui si predichi la falsità... ed esplicitarla con ""l'affermazione "questa affermazione è falsa" è falsa"" non fa altro che aggiungere un ulteriore livello superiore (se ne possono aggiungere infiniti!) che in assenza del primo livello (quello del referente) non ha comunque senso: è come voler costruire un grattacielo senza piano terra, partendo direttamente dal primo piano   

P.s.
Ad ulteriore esempio, anche se affermo "sto dicendo la verità" o "sto mentendo", si tratta di pseudo-affermazionì, perchè di fatto non mi riferisco a nulla (salvo riferirmi a ciò che ho detto in precedenza, ma il giochino si basa proprio sull'esclusione di questa possibilità...).

Citazioneconcordo.

Citazione di: Eutidemo il 06 Aprile 2017, 12:49:20 PM

CitazioneAltre precisazioni che mi sembrano utili e interessanti (confortato in questo dal moderatore Jaean)

SPIEGAZIONE NOUMENICA DEI FENOMENI
Non ho ben chiaro cosa tu intenda per mia "spiegazione noumenica dei fenomeni".
Ed infatti, secondo me, non si tratta "esattamente" della natura di ciascuno di noi in quanto soggetto-oggetto di autocoscienza; cioè, come tu scrivi, ciascuno di noi "sentirebbe" di sentire e di esistere, e, allo stesso tempo, "sentirebbe" desideri, soddisfazioni e insoddisfazioni di desideri, imperativi etici, ecc.
Non mi sembra che sia esattamente così.
Ed infatti, "Io" non posso esperire me stesso in quanto "io", perchè il soggetto non può MAI  porsi come oggetto di se stesso; anche sintatticamente, infatti, pur volendo forzare la realtà e la sintassi (che è logica), se voglio per forza dire una cosa del genere, devo cambiare il pronome e devo dire: "Io esperisco ME", non posso dire "Io esperisco IO".
E bada che non si tratta solo di sottigliezze sofistiche, bensì della realtà delle cose; puoi fare tu stesso la "prova mentale" di quanto dico.
Ed infatti, prova a:
- guardare consapevomente il PC davanti a te (fenomeno di "presunta" origine fisica)
- prova a pensare ad un gatto (fenomeno mentale).
Fatto?
Ok.
Ora, cerca di autoanalizzare quello che avviene nella tua mente, e ti accorgerai che nessuna delle due "esperienze" che hai appena fatto, è possibile riguardo all'IO; ed infatti, tu l'IO non lo "esperisci", MA, PIU' SEMPLICEMENTE, LO SEI (E LO SAI).
Il che è una cosa ben diversa, perchè si tratta di mera "presa di coscienza" del tuo essere "noumenico", non dell'"esperienza" di un "fenomeno" "IO"; e tale coscienzializzazione può avvenire sia a livello del tuo essere "noumenico" individuale (cosa che accade ordinariamente tutti i giorni), sia anche a livello del tuo essere "noumenico" universale (ed allora sarebbe una esperienza mistica).

CitazioneNon trovo per nulla autocontraddittoria la condizione riflessiva di soggetto-oggetto (in sé, noumenico) di coscienza (fenomenica).
Infatti linguisticamente "io" e "me" sono la stessa cosa diversamente considerata (sono sicuro che esistono lingue nelle quali il pronome personale della prima persona non si declina, così come in molte altre, compreso l' italiano, di norma non si declinano nomi e aggettivi che si declinano in altre ancora) ma rimane immutato e solo accompagnato da preposizioni (e in generale declinazioni e preposizioni mi sembrano modi perfettamente equivalenti di esprimere le diverse connessioni logico-sintattiche fra sostantivi, pronomi, ecc. nelle varie lingue).

Con David Hume sono convinto (oltre a tantissime importantissime altre cose!) che l' io (come cosa in sé o noumeno, soggetto-oggetto delle sensazioni fenomeniche mentali, cioé dei miei pensieri, e soltanto soggetto di quelle materiali fenomeniche: il loro esse est percipi!), esattamente come le altre cose in sé (come cose in sé o noumeno, oggetti delle mie sensazioni fenomeniche -esse st percipi!- materiali) non sia dimostrabile (esistere realmente), né tantomeno mostrabile o empiricamente constatabile.

Quel che con sicurezza accade sono le sensazioni fenomeniche in generale; e in particolare quelle "cogitantes" che includono i miei pensieri, ragionamenti, emozioni, sentimenti, ecc.; queste sono fenomeni ai quali é indimostrabile ma lecito ipoteticamente considerare corrispondente un """entità/insieme di eventualità in sé""" o """ente noumenico""" che sarei "io", e a cui nell' ambito della rispettiva, propria (la "mia") esperienza cosciente corrispondono le sensazioni fenomeniche "extensae" allorché viene a trovarsi in determinate condizioni essendo in determinate relazioni con altre da sé diverse entità/eventualità in sé o noumeniche e invece corrispondono le sensazioni fenomeniche "cogitantes" allorché viene a trovarsi in determinate condizioni essendo in determinate relazioni con se stesso -o comunque trovandosi in determinate circostanze sue proprie "intrinseche, indipendentemente dal resto della realtà in sé o noumeno- cioé con quell' """entità/insieme di eventualità in sé""" o """ente noumenico""" che esso stesso é; "extensae" e "cogitantes" tra virgolette, naturalmente, perché intese come fenomeni: esse est percipi!

Quando sento mentalmente (fenomeni!) che desidero bere un buon bicchiere di vino si sentono "cose" (= accadono fenomeni; di tipo "cogitans") diversi sia dalla visione "extensa" del computer sia dalla sensazione "cogitans" del ricordo del gatto; e mi sembra di notare una molto maggiore "dominabiità volontaria", per quanto sempre relativa, delle cogitantes come "il mio pensiero del gatto" (molto di piu) e il mio "desiderio del buon vino" (molto meno), piuttosto delle "extensae" (per non vedere il computer non basta che non lo voglia, ma devo "adeguarmi" chiudendo gli occhi o guardando altrove).

Purtroppo, data la materia, si fa molta fatica a capirsi, data l'ambiguità dei termini; che io, peraltro, a volte aggravo, perchè, per il vezzo "letterario" di evitare le ripetizioni, spesso complico il discorso usando pure i sinonimi!

CitazioneBeh, questo vezzo, almeno in qualche non trascurabile misura, credo di averlo anch' io: si vede che abbiamo studiato nelle scuole "di una volta" e non abbiamo (per fortuna) imparato a parlare sentendo i giornalisti della TV o i D.J della radio!!!"

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 20:24:11 PM

CitazioneSolo qualche ulteriore precisazione:

fenomeni di tipo "mentale" psichico (pensieri, sentimenti, ecc), e  fenomeni di tipo "mentale" fisico (visione dell'albero).
Questi ultimi, sono quelli che, secondo te, sono causati dalla "percezione" di oggetti materiali esterni, mentre, secondo me, sono anch'essi di puro carattere mentale.

CitazioneCredo che si sia capito che indubbiamente anche per me sono meramente fenomenici, facenti parte dell' esperienza fenomenica cosciente: "esse est percipi".

***
EMPIRISMO SPINTO
Quanto all'empirismo, io, magari, sono più  "berkeleiano" che "humiano" (sebbene Hume mi piaccia di più), in quanto, è proprio spingendo l'empirismo all'estremo, ti accorgi che QUELLO CHE VERAMENTE ESPERISCI E' SOLO NELLA TUA TESTA!

Citazione"Nella tua testa in senso meramente metaforico" per "nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente:

Non é l' esperienza cosciente ad essere nei cervelli ma invece i cervelli ad essere nelle (fa parte delle) esperienze fenomeniche coscienti

***
FENOMENI MATERIALI
Sono d'accordo sul fatto che i "cervelli",  quando li vedo "in vitro", o sul monitor di una TAC sono sicuramente anche essi "fenomeni"; e secondariamente, nell' ambito generale dei fenomeni, apparterebbero al sottoinsieme di quelli "materiali",SE la "materia" fosse reale.
In realtà, a quanto ne so in base a stretti principi empiristici, io vedo solo una "immagine mentale" di materia cerebrale "in vitro" o sul monitor di una TAC , e una "immagine mentale"  di  scienziati che gli si aggirano attorno, nonchè una "immagine mentale"  di un testo scritto che parla del cervello; ma, se esistano fuori di me un cervello, scienziati e libri "materiali", esula del tutto dalla mia esperienza "diretta".
Io posso esperire solo quello che è nella mia testa, non quello che c'è fuori!
Per cui io, nella mia mente, non esperisco MAI, quelli che tu definisci "...nell' ambito generale dei fenomeni, il sottoinsieme dei "fenomeni materiali" "
Per me, infatti, "fenomeno materiale" è una "contradtictio in adjecto", perchè tutto cio che "fainetai moi" , non si manifesta mai a me nella sua "materialità esterna", e, perciò, NON E' MAI FENOMENO.

CitazioneMa per "materia" intendo la cartesiana "res extensa", il cui "esse est percipi" (per me, non per Cartesio), dunque sono fenomeni e non certo il noumeno.

Naturalmente non ripeterà questa precisazione d' ora in avanti (di seguito) per ogni ulteriore identico fraintendimento delle mie convinzioni; per esempio non credo esista alcun "albero materiale esterno" (bensì "qualcosa di noumenico" ad esso corrispondente) che "causa" (bensì che diviene in corrispondenza biunivoca del divenire de-) la mia visione dell' albero fenomenico interno alla mia coscienza.
La precisazione vale inoltre per quanto affermi sotto i titoli "Inconoscibilità del noumeno", "Il metro di Hume e Popper" e "Interazione".

Anzi, dirò di più:
Che esistano fuori di me un cervello, scienziati e libri "materiali" non solo esula del tutto dalla mia esperienza "diretta", ma lo posso escludere del tutto:

Se qualcosa di noumenico esiste fuori della mia esperienza cosciente ad essi corrispondente, allora tale "qualcosa", essendo noumenico e non fenomenico ed esistendo anche indipendentemente dal mio esperire i corrispondenti fenomeni (cervelli, scienziati,e cc.), per necessità logica deve essere altro da essi, (cervelli scienziati, libri, ecc. che sono insiemi di sensazioni delle quali l' "esse est percipi"),altrimenti mi contraddirei pretendendo di affermare che qualcosa accade (anche) quando non accade.

:-)
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APPARENZA E REALTA'
Quello che mi "appare" come materia (il mondo fisico), proprio per il fatto che mi "appare", NON E'; o, almeno, io non posso esperirlo direttamente come "reale".
Quando io scrivo che, se "vedo" un albero, in realtà lo vedo solo fenomenicamete (="mentalmente"), intendo dire che nego che esso sia "MATERIA" fenomenica, perchè la materia, se esiste, è solo "causa esterna" (a cui non posso accedere) della mia "immagine" interna di quell'albero; il fenomeno, per me, è solo "interno" e mentale, mai materiale.
:-)
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RES COGITANS e RES EXTENSA
Quanto al tuo continuo cartesiano richiamo alla "res cogitans" (pensiero) e la res extensa (la realtà materiale), secondo me si tratta di una terminologia che può ulteriormente confondere la nostra già contorta questione; anche perchè, mentre Cartesio identifica la "res cogitans" precipuamente con la "coscienza" io,  quando parlo "coscienza", più che alla "mente", mi riferisco l'"apex mentis", ovvero il "soggetto mentale conoscente" (che in effetti somiglia alla "res cogitans") , mentre, per me, la "mente", più in generale, è il "luogo" in cui si manifestano i fenomeni di cui la coscienza prende atto.

CitazioneQui devo dire che proprio non ti capisco.

Potrebbe essere il caso che dessi ulteriori spiegazioni (scusandoci con gli altri frequentatori del forum).
Il soggetto mentale cosciente non può che essere noumenico, diverso dai "contenuti" dell' esperienza fenomenica cosciente (sia quelli materiali che i pensieri).

Come un oggetto noumenico "esterno" é correlato alla coscienza "del" (biunivocamente corrispondente al) soggetto noumenico da esso diverso (due """entità noumeniche""" diverse) allorché in questa coscienza stessa accadono sensazioni fenomeniche materiali (extensae in senso fenomenico: esse est percipi), così l' oggetto noumenico costituito dal (identificantesi con: la stessa, identica """entità noumenica""" del) soggetto (soggetto-oggetto riflessivamente) é correlato alla coscienza "sua" (biunivocamente corrispondente ad esso stesso) allorché in questa coscienza stessa accadono sensazioni fenomeniche mentali (cogitantes in senso fenomenico: esse est percipi).

Ecco perché determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello osservato dai neuroscienziati (sensazioni fenomeniche -di fatto solitamente indirette- nell' ambito della loro coscienza fenomenica) corrispondono a determinati eventi fenomenici (materiali e/o mentali -nella mia- accezione dei termini a seconda dei casi) in una determinata esperienza cosciente (diversa da quelle degli osservatori, quella dell' osservato): stessi enti/eventi noumenici con corrispondenze fenomeniche """esterne""" ed """interne""" in esperienze coscienti corrispondenti a soggetti noumenici rispettivamente diversi dal ed identici all' oggetto-oggetti noumenico-i.

SOLIPSISMO

Tra l'altro, feci anche un ragionamento, guardando la mia carta d'identità, con nome, cognome, città e data di nascita: "Se sono io che mi sto sognando l'intero Universo, a parte il fatto che sarebbe alquanto bizzarro che esso fosse il semplice sogno di un Pinco Panco qualsiasi tra 4 miliardi di altri Pinchi Panchi che gli stanno intorno (tutti sognati da lui), c'è anche da considerare, guardando la data di nascita, che effettivamente io non mi ricordo niente di antecedente; e questo sarebbe impossibile se io fossi davvero il SOGNATORE dell'Universo".
Poi feci altri ragionamenti un po' più filosofici, come quello sopra; che, però, tu definisci "paralogistico" (non capisco perchè)

CitazioneNon c' é nulla di autocontraddittorio nell' ipotizzare che (mi metto nei tuoi panni ammettendo ma non concedendo, momentaneamente, il superamento del solipsismo) tutto ciò che esiste é la tua esperienza, le tue sensazioni, comprese quelle della visione della tua carta d' identità e tutto ciò che hai letto sull' universo prima della tua data di nascita e nient' altro.
Quella solipsistica (anche se concordo con Schopenauer che se qualcuno ci crede é pazzo) é un' ipotesi superabile solo per fede e non razionalmente (per dimostrazione logica o constatazione empirica).

:-)
***
SOGGETTO NOUMENICO
Il soggetto universale, peraltro, non  sarebbe affatto un fenomeno accanto agli altri fenomeni, in quanto (come pure i singoli "io", nel loro piccolo) ha natura SOGGETTIVA; ed il soggetto, anche individuale, è, sì, "mentale", ma MAI "fenomenico", perchè del proprio "io" si prende coscienza soggettiva, ma non lo si può "sperimentare".
Vale a dire che tutto ciò che è fenomenico è mentale, ma non tutto ciò che è mentale è anche fenomenico!

CitazioneDistinguerei due diversi significati di "mentale":

"mentale-1" (esperito come pensieri, ragionamenti, sentimenti, ecc.: "res cogitans" intesa come fenomenica -esse st percipi- e non "sostanziale à la Cartesio");

e "mentale-2" (pensato, oggetto di pensiero: si possono pensare sensazioni fenomeniche, comprese quelle "cogitantes" o mentali oltre a quelle materiali, ma anche il noumeno, le cose in sé; anche se in quest' ultimo caso si tratta di pensieri alquanto "vaghi ed oscuri", non includenti ricordi "di tipo immaginale", se non intesi in senso meramente metaforico od "oscuramente allusivo")

CitazioneBenvenuto da un vecchio medico ancora in cerca di stimoli!

Tanti auguri a tutti anche da parte mia!

Cento di questi giorni al forum (così sono quasi sicuro di non sopravvivergli: sarei un "vedovo inconsolabile")!

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 08:06:55 AMESSE EST PERCIPI
Poi tu scrivi:
"Un soggetto mentale dei fenomeni, così come dei loro oggetti, se reali oltre, "in aggiunta" ad essi (cosa indimostrabile né tantomeno mostrabile), sono reali anche allorché le sensazioni fenomeniche non accadono (se c' è realmente qualcosa di noumenico anche quando non vedo l' albero nel giardino o non sento i miei pensieri, tale che in determinate circostanze accade la mia visione dell' albero e il mio avvertire i pensieri, allora tali "cose noumeniche" ci sono realmente anche allorché non si danno tali determinate circostanze -noumeniche- e dunque nemmeno tali sensazioni fenomeniche; se invece tale "qualcosa" non c' è anche allorché non ho sensazioni fenomeniche, allora non vedo "che cosa ci stia a fare": è un' inutile illazione gratuita che da razionalista elimino applicando il rasoio di Ockam)."
Al che, ti rispondo con la famosa poesiola di Ronald Arbuthnott Knox (che sicuramente conoscerai, avendo letto "Storia della filosofia occidentale" di Russel quando eri ragazzo, come feci io):
"Si stupiva un dì un allocco "Certo Dio trova assai sciocco che quel pino ancora esista se non c'è nessuno in vista". Risposta: "Molto sciocco, mio signore, è soltanto il tuo stupore. Tu non hai pensato che se quel pino sempre c'è è perchè lo guardo io: ti saluto, e sono Dio.""

CitazioneMi ricorda molto la posizione di Berkeley.
Mi sembra comunque che concordi con me (non l' avevo capito dai tuoi precedenti interventi) che il noumeno (nel tuo caso Dio; un Dio che mi sembra alquanto "spinoziano"; absit iniuria verbis: anzi, ammiro molto Spinoza!) va inteso come reale anche indipendentemente dai fenomeni, anche allorché questi non sono reali; e mi sembra di poter dire che vi è una corrispondenza biunivoca fra fenomeni e noumeno (per te "il pensiero -più che lo sguardo- di Dio"; anche se per me, come spiegherò in risposta a quanto da te affermato più oltre, pure il pensiero, per lo meno quello "naturale", umano, è fenomeno e non noumeno)
 
(Di Russell, che comunque apprezzo molto ho letto da ragazzo "I problemi della filosofia", ma non la "Storia della filosofia occidentale").

***
SOLIPSISMO FENOMENICO
Forse mi sono spiegato male!
Ed invero, io non penso affatto che il soggetto (universale) "mentale",  sia fenomenico anch' esso, bensì penso esattamente il contrario; ed infatti, tale SOGGETTO, proprio perchè è "IL" "soggetto", è l'unico vero NOUMENO, in quanto è lui che "genera" IN SE' STESSO (non causa) tutti i fenomeni, che sono di natura "pensativa" come Lui.
Cioè, per dirla aristotelicamente, è "pensiero di pensiero" (nóesis noéseos).
Con l'aggettivo "mentale", invero,  io intendo sia la natura del soggetto conoscente, sia ciò che "fenomenicamente" si presenta alla sua mente (che, invece, dal punto di vista soggettivo universale, è "noumenica"), senza alcun fenomeno "percettivo" di oggetti materiali esterni.

***
Quanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita), sono d'accordo che, da tale considerazione non deriva affatto necessariamente che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; secondo me, infatti, sia i soggetti individuali che le loro sensazioni, sono  esperienze frammentate di un SE'UNIVERSALE, cioè il vero ed unico soggeto di natura noumenica che li sottende tutti.
Cioè, "Omnia in omnibus".
Ma, in fondo, si tratta della solita duplice possibilità di approccio ad una stessa realtà: approccio "riduzionistico" ed approccio "olistico"; che, secondo me, non debbono per forza essere in contraddizione, perchè ciò che cambia è soltanto l'ottica.
Ad esempio, se io e te fossimo sulla battigia, ed uno chi chiedesse: "Cosa vedete?", ed io rispondessi "Il mare!", e tu "Le onde!", nessuno di noi sarebbe in errore, perchè entrambi sono reali, sebbene le seconde non siano altro che "individuali" manifestazioni del primo.

CitazioneQui credo che ci stiamo avvicinando al nocciolo della questione (e, mi pare, a una sostanziale intesa, un po' sorprendente e decisamente piacevole per parte mia; sempre se non sto prendendo lucciole per lanterne...)..
Il Dio-soggetto unico universale è noumeno.
Quindi, poiché fra i fenomeni (= ciò che appare alla coscienza il cui "esse est percipi") vi è anche la res cogitans (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, ecc.: "il mentale"), a mio parere sarebbe preferibile evitare di chiamarlo (il Dio-soggetto unico universale) anche "mentale" o "pensativo" onde non dare adito a confusioni con i fenomeni per l' appunto mentali o di pensiero, in questo modo distinguendo bene fra due ordini di enti/eventi (o per dirlo un po' pomposamente due "ambiti ontologici") ben diversi fra loro: la natura in sé o noumenica (il cui "esse" non è limitato al "percipi") del soggetto unico universale e i fenomeni (materiali e mentali, extensi e cogitantes) che esso "genera" nelle diverse esperienze fenomeniche coscienti particolari.
 
Se ho ben capito (come mi pare proprio sia) è così ben superata la mia obiezione che questo soggetto divino universale non riesco proprio a "scorgerlo" fra gli altri fenomeni.
Mi sembra proprio la posizione di Berkeley: i fenomeni sono ciò che percepiamo e "dietro -metaforicamente!- ad essi" c' è Dio.
Mi sembra inoltre di poter ribadire che secondo la tua ipotesi fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti esiste una sorta di "leibniziana armonia prestabilita" (per l' appunto da parte del Dio-noumeno-soggetto universale); per la quale ad una determinata condizione funzionale di un determinato cervello (rilevabile empiricamente da parte di osservatori come insiemi-successioni di fenomeni materiali-extensi nell' ambito delle loro proprie esperienze coscienti) corrisponde una determinata condizione e non altre di una determinata esperienza fenomenica cosciente (di norma diversa da quelle degli osservatori stessi), in perfetto accordo con le moderne neuroscienze.

Che dire? Mi sembra un' ipotesi altrettanto plausibile ma non dimostrata essere necessariamente vera quanto la mia di un noumeno "articolato -pure metaforicamente!- in divenire".

D' altra parte siamo perfettamente d' accordo che del noumeno si può parlare solo vagamente, allusivamente, metaforicamente, apofanticamente: sono due modi di cercare di spiegare il "non immaginabile" (nell' accezione letterale di "non evocabile in forma di idee -in senso empiristico, "a la Locke-Berkeley-Hume"- ovvero di immagini mentali ricavate da immagini percettive, soprattutto visive, ricordate e variamente "ricombinate e/o rielaborate". Stiamo sostanzialmente dicendo che "è un po' come se..."; niente di più preciso, determinato, chiaramente pensabile.

Mi resta un punto di insoddisfazione a proposito della tua (di spiegazione "noumenica" dei fenomeni).
Si tratta della natura di ciascuno di noi in quanto soggetto-oggetto di autocoscienza.
Ciascuno di noi sente di sentire e di esistere, sente desideri, soddisfazioni e insoddisfazioni di desideri, imperativi etici, ecc.
Ora, secondo la mia ipotesi ciascuno di noi è un ente/insieme e successione di eventi in sé o noumenici, in base al divenire del quale e alle sue relazioni con il divenire del resto del noumeno e di se stesso (degli enti/eventi in sé) nella sua coscienza (di cui è il soggetto) accadono determinati enti/eventi fenomenici: ha senso parlare di se stessi (in quanto "entità in sé" o noumeniche), delle proprie inclinazioni, decisioni, affezioni e valutarle eticamente ed esteticamente.
Nel tuo caso invece è l' unico Dio-soggetto universale che indiscriminatamente "determina" (non nel senso di causare fisicamente, è ovvio! Diciamo: "da cui dipende") tutto ciò che accade in ciascuna particolare esperienza fenomenica cosciente (per esempio la tua e la mia): non mi sembra che ciò sia compatibile con il considerare noi stessi come soggetti autonomi delle nostre azioni ed omissioni, ma solo come passivi "recettori" della soggettività unica divina, per intendersi (e senza intenzioni gratuitamente polemiche) come delle specie di "droni telecomandati".
Non dico che questo sia meno (né più) plausibile dell' alternativa da me proposta; dico solo che lo trovo soggettivamente, arbitrariamente, "esteticamente se vogliamo, meno soddisfacente.

***
EPIFENOMENI
Secondo me, invero, tutto e tutti rientrano nel "SOGNO" (per usare un termine poetico) di un'unica MENTE; e qui per "MENTE" io intendo appunto qualcosa di "in sé" o noumenico, ben diverso dai singoli "fenomeni" sognati.
Questi ultimi, per quanto concerne i singoli individui "pensanti", li ho definiti (molto) impropriamente "epifenomeni", mentre, invece, avrei dovuti denominarli "epinoumeni"; perchè i singoli individui pensanti, quanto al loro complesso corporeo e cerebrale, sono indubbiamente di natura "fenomenica", ma quanto all'aspetto soggettivo e coscienziale, sono...come dire..." IPOSTASI (dal greco "ὑπόστᾱσις) , composto da hypo, «sotto», e stasis, «stare») del SE' UNIVERSALE, che puoi definire anche UNO, ESSERE, DIO, o come più ti piace a seconda del tipo di approccio.

CitazioneEcco, è appunto questo aspetto "soggettivo e coscienziale" delle singole esperienze fenomeniche individuali che non riesco bene a "incastrare" o "connettere" o a "mettere correttamente in relazione" (mi scuso, ma meglio che con termini metaforici non riesco ad esprimermi) con l' unico soggetto universale-divino: soggetto di ciascuna delle esperienze fenomeniche coscienti è questo "Dio spinoziano" (o per altri aspetti berkeleyano e per altri ancora leibniziano; Plotino lo conosco decisamente di meno, e la filosofia indiana meno ancora, ma se lo dici tu...) oppure una distinta entità personale (io, tu ...e le rose, cantava, se non erro, Orietta Berti)?
Infatti più avanti affermi che "tutti gli attori presenti sulla scena del mondo, che, senza saperlo, magari sono solo attori che stanno recitando un copione scritto da un UNICO REGISTA (che "incorpora" tutti gli attori, anche se non se ne rendono conto)".

Ed infatti,  il SE' UNIVERSALE, è, sì, di natura "noumenica", ma è anche di NATURA NON MATERIALE, BENSI' MENTALE (o spirituale, se preferisci), così come sono mentali i "fenomeni" da esso generati, e non causati, all'interno della stessa MENTE...per cui non si verifica minimamente l'incongruenza di cui sopra.

CitazionePreferisco "noumenica"; e "fenomeniche", sia materiali -res extensa- che mentali -res cogitans- le sensazioni (o, se non ti piace, "le esperienze", "gli esperiti") coscienti da esso non causate, e forse nemmeno "generate", ma forse sarebbe meglio dire "con esso correlate".

NOUMENO
Il soggetto unico e universale delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di cui parlo "è" non tanto un "elemento noumenico", quanto, piuttosto" il "NOUMENO" per antonomasia, che contiene (e da cui  emanano) i fenomeni stessi, tutti parimenti di natura MENTALE (o spirituale, se preferisci).
Niente viene "percepito", ma tutto "esperito" all'interno della MENTE/menti.
I problemi di cui sopra, ci sarebbero solo nel caso di una REALTA' DUALE, "mente/materia; ma se il mondo è solo mentale o solo materiale, tali problemi non si pongono.

CitazionePer parte mia considero monistico il noumeno, dualistici (ma non reciprocamente interferenti, bensì trascendenti) i fenomeni.

***
CONCLUSIONE
Concludendo, perciò, mentre sono pressochè sicuro che la realtà ha natura UNITARIA, non lo sono altrettanto del fatto che sia o solo materiale o solo mentale (come, però, sono più propenso a credere per  le ragioni sopra esposte).
Comunque, per concludere in bellezza, e poichè casco da sonno, ti citerò il famoso "calembour" con cui i nonni di Bertrand Russel prendevano in giro il nipote...e con il quale sicuramente avrebbero preso in giro anche noi due:
WHAT'S MIND? NO MATTER!
WHAT'S MATTER? NEVER MIND!
***

CitazioneQUA' LA MANO, INTERESSANTISSIMO, INTELLIGENTE E COLTO INTERLOCUTORE ! ! !
 
(Come ben sai, non sono affatto un buonista, ma anzi sono addirittura un "perfido stalinista", e dunque non temo di essere frainteso nel dirti che sei stato finora l' interlocutore ragionare col quale più mi ha dato soddisfazione (almeno finora) per lo meno in questo meraviglioso forum!
E te ne ringrazio di cuore (anche i razionalsiti a volte si lasciano andare al sentimetalismo...).

Citazione

Citazione

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 08:06:16 AM

CONTINUAZIONE

SOLIPSISMO
Sempre quanto agli atti di fede, però, secondo me il"solipsismo fenomenico" è razionalmente superabile con il ragionamento che ti ho già proposto.
Ed infatti, se esiste un SOGGETTO MENTALE a cui è riconducibile tutta l'esperienza reale, non è pensabile che esso sia riconducibile ad un unico SPECIFICO individuo pensante, sia perchè la cosa sarebbe paradossale, sia, soprattutto, perchè sarebbe una congettura illogica (molto più dell'ipotesi di un mondo materiale esterno).
Ed infatti, se un singolo individuo viene identificato come parte del tutto,  non può essere contemporaneamente anche il tutto, per "la contraddizion che nol consente"; ed invero, i singoli individui vengono indentificati per "genere prossimo" e "differenza specifica", ma se lui è "IL TUTTO PENSANTE L'UNIVERSO, non può logicamente essere identificato come come una parte di se stesso.

Citazione
Questo mi sembra un evidente paralogismo.
Si dà per scontato (ma andrebbe dimostrato; altrimenti non si fa che arbitrariamente stabilirlo per definizione e si rimane nell' ambito di giudizi analitici a priori che sono -se corretti- logicamente coerenti ma non dicono nulla sulla realtà) che il soggetto fenomenico (= mentale) a cui è riconducibile tutta l' esperienza reale (che dovendo, onde ottenere verità certe, attenersi al' indubitabile senza assumere asserzioni indimostrate è limitato alla sola "propria" esperienza fenomenica immediatamente esperita) non sia riconducibile a un unico specifico individuo.
E perché mai non dovrebbe?
Inoltre (scusa se mi ripeto), essendo, nella tua terminologia, "mentale" (= "fenomenico" = il cui "esse est percipi"), questo unico soggetto universale dovrebbe apparire accanto agli altri fenomeni; ma ciò non è (non riesco proprio a scorgerlo nella mia esperienza cosciente). E poi -se anche così fosse- sarebbe comunque puramente e semplicemente una parte dell' esperienza  fenomenica cosciente immediatamente esperita, alla quale dunque si ridurrebbe la realtà in toto: solipsismo fenomenico.
 
Per lo meno credo che dovresti chiarire in che senso il soggetto unico universale sia (da intendersi come) "mentale" (termine che mi sembra tu impieghi nel senso di "fenomenico") senza per questo essere un' oggetto di esperienza fenomenica cosciente qualsiasi fra gli altri.

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CAUSA
Quanto al fatto che tu, con riferimento ai termini "causa", "causale" e "causalismo", preferisci limitarlo "alla causalità MATERIALE del mondo (fenomenico!) fisico ("res extensa")", in realtà lo vorresti limitare proprio all'ambito in cui detti concetti sono secondo me INAPPLICABILI; perchè, come ho detto, il meccanismo causale tu lo sperimenti solo tra una "immagine mentale" e l'altra, ma MAI tra il "mondo materiale" e le "immagini mentali".
Mondo materiale che tu non conosci affatto, ma che ti limiti meramente a supporre che esista, ipotizzando che sia esso che sia causa dei fenomeni mentali.
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Citazione
Qui mi fraintendi proprio!
Certo (mi sembra evidentissimo) che limito il concetto di causazione all' ambito fisico per l' appunto (fenomenico) (quelle che tu chiami "immagini mentali"; anzi alla sola parte extensa di esse)!
Mentre nego recisamente (e mi sembrava davvero inequivocabilmente) che sia applicabile tra (tuo lessico) "mondo materiale" (traduzione nel mio: "noumeno) e (tuo lessico) "immagini mentali" (traduzione nel mio: "fenomeni").

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Voglio dire che io esperisco indubbiamente l"immagine mentale" di un uomo, che mi sta parlando ed esponendo le sue tesi, e, posso constatare sperimentalmente che l'"immagine mentale" della sua bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) sue parole, come che l'"immagine mentale" della mia bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) mie parole; e, se alla fine lui si incazza e mi tira un pugno, non c'è dubbio alcuno che l'"immagine mentale" del suo pugno, sia la causa palese dell''"immagine mentale" di DOLORE che prova il mio naso.
Ma il NESSO CAUSALE, io lo constato solo ed esclusivamente tra gli "eventi" fenomenici e mentali sopra descritti, MA MAI  TRA DI ESSI, ED ELEMENTI NOUMENICI ESTERNI CHE DOVREBBERO COSTUIRNE LA CAUSA "MATERIALE" ESTERNA.
Tu, invece, secondo me, incorri continuamente nella "petizione di principio"di dare per scontata l'esistenza di ciò che invece dovresti dimostrare; cioè, l'esistenza di un MONDO MATERIALE ESISTENTE AL DI FUORI DELLA MENTE.
Cosa che, nella vita di tutti i giorni, faccio ovviamente anche io; però, a livello di ragionamento, io non devo dimostrare niente, perchè mi limito a constatare ciò di cui non posso dubitare, e, cioè,  l'esistenza direttamente esperita di un MONDO DI IMMAGINI MENTALI che si causano a vicenda.
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Citazione
Ho sempre chiarissimamente affermato che il noumeno non lo conosco affatto con certezza ma mi limito ad ipotizzare e a credere per fede -non ricorro mai ad alcuna petitio principi!- la sua esistenza.
Del tutto esattamente come fai tu con il soggetto universale fenomenico ("mentale", che peraltro, come ho già rilevato, mi sembra un' ipotesi contraddittoria.

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MATERIA
Quanto al mondo materiale, nel quale, per la sua "misurabilità", si possono rilevare con limitata ma buona precisione modalità o "leggi" universali e costanti del divenire, ovvero alle critiche di Hume o di Popper...siamo sempre da capo a dodici ed alla "petizione di principio"; ed infatti, anche il metro con cui vuoi fare le misurazioni, i due illustri pensatori e tutti gli scienziati e le apparecchiature di questo mondo, hanno una REALTA' MERAMENTE SUPPOSTA, MA MAI DIRETTAMENTE SPERIMENTATA.
Ovviamente, se vogliamo limitarci a ragionare a livello di senso comune (cioè, nel mio livelo individuale di coscienza), sono perfettamente d'accordo con te; ma, in questo dibattito, noi stiamo cercando di rovesciare il tappeto, per vederne non solo la trama, ma anche l'ordito; cioè LA NATURA ORIGINARIA DEL REALE!
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Citazione
Il "metro di Hume e Popper" ha una realtà fenomenica ("esse est percipi"!) direttamente sperimentata e non meramente supposta!
Una realtà meramente supposta ce l' hanno invece le corrispondenti entità/eventualità in sé o noumeniche!

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INTERAZIONE
Quanto a me, non credo affatto che esista un' interazione: o è tutto mentale (come propendo a credere per i motivi che ti ho già esposto), ovvero è tutto materiale (il che è pure possibile); secondo me, "tertium non datur".
Ed infatti, io propendo per una visione MONISTA della realtà e non DUALISTA.
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CitazioneSe è tutto (tua dictione) "mentale" (traduzione nella mia "fenomenico"), allora siamo nel solipsismo fenomenico: non esiste altro che l' esperienza fenomenica cosciente immediatamente esperita.
Ma il tuo monismo e il fatto che tertium non datur dovresti dimostrarli.
Un' interazione fra noumeno e fenomeno l' ho sempre negata anch' io a chiarissime lettere, affermando che si tratta di "piani ontologico" distinti, separati, non reciprocamente comunicanti o interferenti, reciprocamente trascendenti (che nulla vieta possano coesistere in questi termini).

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DIVENIRE PARALLELO
Poi tu scrivi: 
"un divenire "parallelo, senza interazioni", ma semplicemente correlato in modo biunivocamente corrispondente fra noumeno e fenomeni (e dunque, transitivamente, "poliunivocamente corrispondente" fra ciascuna singola esperienza fenomenica cosciente: per cui, ad ogni certa determinata situazione del noumeno corrispondono necessariamente, ma non per interazione reciproca, e che entrambi divengono in modo reciprocamente trascendente onde salvaguardare la necessaria chiusura causale del mondo fisico, certe determinate situazioni dei fenomeni e nessun altra situazione (in ciascuna esperienza fenomenica cosciente individuale singolare, distinta da ciascun altra)."
Mi vergogno a dirlo, ma non ci ho capito niente, per quanto mi sia sforzato di comprendere quello che intendi; per cui non sono in grado nè di essere d'accordo nè in disaccordo con quanto scrivi.
A meno che tu non faccia riferimento al cosiddetto "entanglement"; ma non ne sono molto sicuro, perchè la tua descrizione non si attaglia molto al concetto di correlazione quantistica...anche se un po' ci assomiglia. 
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CitazioneL' intanglement quantistico non c' entra proprio.
 
La chiusura causale del mondo fisico vieta un' interazione "cartesiana" fra mente e materia (entrambe fenomeniche): non c' è epifisi che tenga!.
 
Però le neuroscienze dimostrano che necessariamente per ogni determinato evento fenomenico in una determinata esperienza cosciente vi sono determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello (che sono cose ben diverse, anche se necessariamente coesistenti! Impulsi nervosi lungo assoni e fra sinapsi, ecc. contra -per esempio- visioni di arcobaleni o sentimenti di amicizia, ecc.) e viceversa.
 
Spiego la cosa ammettendo che ci sia un divenire separato, trascendente ma reciprocamente correlato, biunivocamente corrispondente fra la determinata coscienza nell' ambito della quale accadono le determinate esperienze fenomeniche e (nell' ambito di altre esperienze coscienti, quelle dei neurologi che compiono le osservazioni e ricerche) il determinato cervello nel quale accadono i determinati eventi neurofisiologici.



Alla prossima!

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 08:06:16 AM
In effetti, convengo con te che, tutto ciò che "esperiamo", di cui abbiamo coscienza è "fenomeno", ovvero apparenza, la cui realtà si esaurisce nel fatto di essere "esperito"; tu, usi il termine "percepito", che io, però, preferirei non usare, perchè, come nel caso dell'espressione "rappresentazione mentale", tale verbo semanticamente implica l'esistenza "esterna" dell'oggetto "percepito".
Ed infatti, su quasi tutti i dizionari, "percepire" significa "acquistare coscienza di una realtà ESTERNA per mezzo dei sensi" (GARZANTI); per cui, se tu usi tale termine, in realtà cadi in una sorta (magari involontaria) di "petizione di principio", perchè tale verbo implica ciò che deve ancora essere dimostrato, e, cioè,  l'esistenza  "di una realtà esterna".

Citazione
Si, ho sempre usato "percezione" (questo probabilmente perché suggestionato da Berkeley) e "sensazione" (e derivati) esattamente nello stesso senso, come "sinonimi perfetti"; e concordo con il fatto che suggeriscono (entrambi) una realtà esterna di cui è lecito dubitare; e che comunque sarebbe diversa da esse (casomai ad esse corrispondente), in quanto reale anche allorché esse non sono reali.
Forse il termine più adatto è "fenomeno" (= apparenza, della quale l' "esse est percipi").

FENOMENO
Quanto all'usare il termine  "fenomeni" ovvero "realtà o esperienza fenomenica" e "fenomenico", in verità, se rileggi quanto ho scritto, io uso molto di frequente tale termine; nel senso, cioè, di ciò che si esperisce "nella mente", perchè altrove io non esperisco un bel niente.
"Fenomeno" è tutto ciò che si manifesta alla nostra coscienza:

Citazione
Quindi usi il termine "mente" come sinonimo di "coscienza", la quale comprende sia fenomeni di tipo "mentale" (pensieri, sentimenti, ecc.: res cogitans), sia fenomeni di tipo materiale (enti ed eventi fisici: res extensa).
Forse la terminologia cartesiana è quella più facilmente comprensibile e meno ambigua: res cogitans e res extensa sono entrambe fenomeni, il loro "esse es percipi"

- sia che già esista in essa, e da essa stessa generato;
- sia che si supponga che esso sia provocato da qualcosa di esterno e materiale, e "percepito" attraverso i sensi.
Come vedi, sono un EMPIRISTA estremo, che, proprio per questo, logicamente, approda all'IDEALISMO (in senso tecnico), poichè tutto ciò che sperimento è, comunque, un'IDEA!

Citazione
Non capisco come i fenomeni possano essere già presenti nella coscienza prima di accadervi (o esservi generati), ma questa mi sembra un' inezia.
 
Apprezzo molto il termine "provocato" anziché il più "tecnico" termine "causato", che limiterei agli eventi materiali (res extensa), misurabili e calcolabili, e non ai rapporti fra fenomeni e (se reale) noumeno).
Mi compiaccio del tuo empirismo, essendo anch' io un empirista (credo almeno altrettanto) estremo (piuttosto "humeiano", che "berkeleiano": mi sembra un modo più estremo, o meglio più conseguente di essere empirista).

Poi tu scrivi:
"Quindi a livello sperimentale si percepiscono come (insiemi e successioni di) fenomeni di tipo materiale (res extensa), non propriamente come fenomeni mentali o di pensiero (res cogitans), neuroscienziati, cervelli ed eventi neurofisiologici che in essi accadono. Essi vengono esperiti a livello esclusivamente fenomenico, come meri insiemi e successioni di sensazioni (materiali, non mentali)."
Questo è il "bivio" in cui i nostri procedimenti logici "divergono" radicalmente (almeno a livello teorico, perchè nell'ottica di "mens individualis" la vedo come te) .
Ed infatti, per poter dire che, a livello sperimentale, si "percepiscono" come (insiemi e successioni di) fenomeni "di tipo materiale" (res extensa), non propriamente come fenomeni mentali o di pensiero, dovresti dimostrare, appunto,  che si tratta VERAMENTE di fenomeni di tipo materiale; ed invece, tu dai per scontato che ci siano oggetti/noumenici/materiali esterni, che sono la causa dei fenomeni, i quali noi sperimentiamo, al SOLO livello mentale, mentre tu, a tali oggetti, ci arrivi solo per deduzione, non per sperimentazione diretta della coscienza.

Citazione
Qui mi fraintendi.
"fenomeni di tipo materiale (res extensa)" è ben altra cosa che "cose in sé o noumeno" (mi sembra che tu confonda costantemente questi due concetti).
I cervelli, ecc. sono innanzitutto "fenomeni" per i quali ' "esse est percipi"; e secondariamente, nell' ambito generale dei fenomeni, appartengono al sottoinsieme di quelli "materiali (res extensa)", accanto a e distintamente da quelli (pure del tutto parimenti fenomeni: "esse st percipi") mentali (res cogitans").
 
Per me "materia (res extensa)" non è affatto sinonimo di "noumeno", come mi sembra sia per te, ma è uno dei due tipi di "fenomeni" (l' altro essendo il "mentale" o res cogitans), dei quali l' "esse est percipi" (mentre invece del noumeno, se c'è, l' essere è indipendente dall' essere sentito o apparire alla -o meglio: nella- coscienza).
 
Ripeto che non do per scontato che ci siano oggetti/noumenici (non "materiali", che apparterrebbero a uno dei due tipi di fenomeni) esterni; i quali -se ci sono- non sono propriamente la causa dei fenomeni bensì ad essi sono biunivocamente corrispondenti "su un altro piano ontologico", cioè "trascendendoli", i quali noi non sperimentiamo ma invece pensiamo al SOLO a livello mentale: sperimentiamo il pensiero di essi, non essi stessi!
A tali oggetti ci si arriva solo per ipotesi , non per deduzione cogente, e men che meno  per sperimentazione diretta nella coscienza.

Ed invero, anche a voler presupporre l'esistenza di un mondo materiale esterno alla mente, in realtà NON ESISTONO MAI, COMUNQUE "FENOMENI MATERIALI"; in quanto, ciò che "si manifesta" a me come fenomeno (fainetai moi φαινόμενον), anche se causato da un oggetto materiale esterno alla mente "si manifesta" a me come esclusivo "FENOMENO MENTALE".
Ad esempio, se io "vedo" un albero,  in realtà lo vedo solo mentalmente, però "suppongo" che ci sia un oggetto materiale esterno (inconoscibile) che è causa di tale immagine mentale; ma, per quanto ne so REALMENTE, invece,potrebbe anche non esserci alcun oggetto esterno (come accade nelle allucinazione e nei miraggi).

Citazione
Secondo me dovresti distinguere "fenomenico" da "mentale".
"fenomenico" (il cui "esse est percipi") è tanto ciò che è avvertito dalla (appare alla) coscienza come pensiero, "mentale" (ragionamenti, sentimenti, desideri, ecc.), cioè res cogitans, tanto quello che le appare come materia (il mondo fisico), cioè res extensa.
Se si tiene conto di questa distinzione, mi sembra evidente e priva di ambiguità l' affermazione (su cui concordo) che
se io "vedo" un albero, in realtà lo vedo solo fenomenicamete (="mentalmente" con le tue parole; ma si ratta di materia fenomenica -= contenuto di coscienza- e non di mente = res cogitans), però "suppongo" che ci sia un oggetto "materiale" [secondo la tua dizione; "in sé" o "noumenico", secondo la mia, poiché materiali sono una parte dei fenomeni interni alla coscienza] esterno (inconoscibile) che è causa di [preferisco: in necessaria corrispondenza biunivoca su "piani ontologici reciprocamente trascendenti" con] tale immagine mentale; ma, per quanto ne so REALMENTE, invece, potrebbe anche non esserci alcun oggetto esterno (come accade nelle allucinazione e nei miraggi).

FEDE
Quanto agli "atti di fede", in effetti, credere nell'esistenza di un "mondo materiale esterno" non comporta alcuna contraddizione (anche "io" mi comporto come se ci fosse); però, come dicevo la volta scorsa, la cosa non è logicamente dimostrabile, se non con una prova (a mio avviso) carente.
Ed infatti, si potrebbe tentare di dimostrarlo solo SUPPONENDO un "rapporto causale" tra "mondo MATERIALE esterno" e "fenomeni MENTALI interni" (cioè, che l'albero materiale produce nella mia mente l'immagine di un albero fenomeno); il che, come ho più volte cercato di spiegare, mi sembra costituire una inferenza illecita, perchè il "rapporto causale" io lo sperimento soltanto tra "fenomeni mentali interni", e non tra tra "mondo materiale esterno" e "fenomeni mentali interni" (che costuiscono due piani diversi).

Citazione
Fin qui concordo pienamente "salva traductione".

Per cui, non potendo dimostrare un "mondo materiale esterno", sono portato a concludere che tutti i "fenomeni" OGGETTO, siano creati dallo stesso SOGGETTO MENTALE che li produce; perchè la mia coscienza è SOLO LI' che si ferma a sperimentare i fenomeni, ma non può risalire logicamente "indietro" tramite il "ragionamento causale".
Anche se, istintivamente, è una cosa che faccio tutti i giorni.

Citazione
Ammettendo (e per ora sospendendo il giudizio in proposito da parte mia) che si tratti di un' affermazione logicamente coerente (sensata), sei portato a crederlo, ma del tutto parimenti, non puoi affatto dimostrarlo (sono due ipotesi altrettanto plausibili, non certe.

 

Ma se questo soggetto é fenomenico, ragion per cui il suo "esse est percipi" (traduzione letterale dal tuo "mentale"), allora:

a)  non si supera il solipsismo (niente di male: basta saperlo, rendersene conto), dal momento che anch' esso fa parte della esperienza fenomenica immediatamente esperita, in cui si esaurisce la realtà in toto;

b)  lo dovrei immediatamente esperire come tutti gli altri fenomeni (pensieri, sentimenti, case, alberi, montagne, ecc., ecc., ecc.); ma invero non riesco a "scorgerlo", accanto e "in aggiunta" a tutte queste altre cose, nell' ambito della ("mia", immediatamente avvertita o vissuta) esperienza fenomenica cosciente.

CONTINUA

Citazione di: Eutidemo il 04 Aprile 2017, 13:01:19 PM
nel cervello avvengono delle reazioni elettrochimiche che innescano alcuni  neurotrasmettitori, provocando un senso di benessere che a buona ragione può essere definito "GIOIA".
Ma quelli che diventano, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, sono i prodotti del "lavoro" di determinate forme di energia, NON l'energia stessa; così come, per capirci, quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, ma non sono l'energia stessa.
Le "forme di energia" impiegate, cioè, non "diventano" esse stesse, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, bensì si limitano semplicemente ad indurli e provocarli.
Siamo però d'accordo sul fatto che  il cervello NON crea affatto "forme di energia", le quali, in genere, provengono da fattori esterni al cervello; per esempio, dai raggi UV che promuovono Vitamina-D e, quindi, la produzione di serotonina, con conseguente "buonumore" del soggetto (o "gioia" che dir si voglia).
***
Sempre restando al livello "fenomenico", peraltro, per quanto concerne la "coscienza", essa, per comune accezione, è tutto ciò di cui abbiamo esperienza: immagini, forme, colori, suoni, pensieri, emozioni e desideri.
Già nel VI sec. a.C., Alcmenone da Crotone riconobbe che la coscienza ("individuale") è indubbiamente prodotta dal cervello, ma "non è" il cervello stesso; inoltre,  come essa generi l'esperienza soggettiva del mondo e di noi stessi è un interrogativo che lascia ancora perplessi gli scienziati del XXI secolo.
Peraltro, recentemente, le neuroscienze hanno fatto notevoli progressi nel localizzare i cosiddetti 'correlati neurali della coscienza': per studiare quelli collegati all'esperienza del colore ROSSO, per esempio, occorre identificare, nel mare di cellule nervose nel nostro cervello, quei particolari neuroni la cui attività segue queste esperienze e che devono attivarsi ogniqualvolta percepiamo il ROSSO (sia da svegli sia in sogno, e persino se lo immaginiamo), ed invece restare inattive se non lo percepiamo.

CitazioneLa questione è la stessa dell' altro argomento di discussione, quindi mi sembra utile obiettare anche qui.
Per la chiusura causale del mondo fisico, l' energia (e anche la materia massiva) del nostro cervello non può produrre a non produce (non può causare e non causa) i pensieri, emozioni, sensazioni della nostra coscienza (così come i nostri contenuti mentali coscienti, e in particolare le nostre volontà e decisioni non possono produrre e non producono -non possono causare e non causano- le nostre azioni , i nostri movimenti).

Invece gli eventi neurofisiologici (materiali) producono (causano) solo i nostri comportamenti (immediatamente attivi oppure passivi, omissivi: azioni o momentanee astensioni dall' agire, ma potenziali differenze nel nostro agire futuro).
Invece, come anche tu giustamente rilevi, secondo quanto dimostrato dalle neuroscienze (e intuito da Alcmeone di Crotone; e questo non lo sapevo!) certi determinati pensieri, emozioni, sensazioni (e non altri) della nostra coscienza accadono necessariamente allorché (attualmente o in linea di principio per lo meno potenzialmente, direttamente o almeno indirettamente) in (solitamente altre; e comunque solo indirettamente nella nostra propria) coscienze di osservatori accadono certi determinati eventi neurofisiologici e non altri. Ma si tratta di cose ben diverse (da un parte trasmissioni di potenziali d' azione lungo fasci di assoni, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc., dall' altra ragionamenti, gioie, dolori, visioni di coloratissimi arcobaleni o alberi fioriti, audizioni di musiche meravigliose, sensazioni di profumi fragranti, ecc.).
Sono i cervelli ad essere nelle coscienze (dei cervelli l' "esse est percipi"!) e non le coscienze ad essere nei cervelli (al contrario di cellule, membrane cellulari, assoni, sinapsi, fatte da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forze, ecc.).

Come quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, così solamente gli impulsi nervosi lungo i nervi motori che azionano i muscoli (o in altri casi l' omissione di essi per il conseguire solo di modificazioni nei circui nervosi intracerebrali), e non affatto pensieri, emozioni e sensazioni nella nostra mente, sono i prodotti dei processi neurofisiologici cerebrali che li precedono e causano.
Se i prodotti di quei processi neurofisiologici fossero pensieri, emozioni e sensazioni nella nostra mente (e viceversa i prodotti dei nostri pensieri ed emozioni, della nostra volontà fossero i nostri comportamenti), allora nel mondo fisico materiale non sarebbe vero il principio di conservazione della materia (massa e/o energia), ma parte dell' energia (della materia) si trasformerebbe in pensieri e sensazioni che sono cose diverse dai corrispondenti eventi neurofisiologici materiali (sono invece eventi mentali, res cogitans) ed esistenti in esperienze coscienti differenti da quelle in cui si rilevano gli eventi neurofisiologici stessi, e dunque non sarebbe più reale (si annichilirebbe) in quanto entità/eventualità fisiche; e allo stesso modo le nostre volontà coscienti di natura mentale (res cogitans; diverse dai corrispondenti eventi neurofisiologici cerebrali, res extensa) causerebbero eventi neurofisiologici cerebrali tali da produrre l' eccitazione dei nervi motori e le contrazioni muscolari, aggiungendo ex nihilo (da nulla di materiale-extensum; ma apportandovelo da qualcosa di mentale-cogitans) al mondo fisico materiale includente i cervelli in questione.

Citazione di: baylham il 04 Aprile 2017, 09:05:08 AM
Le somiglianze tra il racconto del libro e la storia del Titanic sono semplici coincidenze. La loro prossimità temporale rende ancora più probabili, meno causali le coincidenze.

Se lo scrittore si è documentato sui mezzi di navigazione, sulle rotte, sulle crociere turistiche coevi alla scrittura del racconto e il progetto di costruzione del Titanic era già in gestazione trovo ben poco di straordinario nelle coincidenze.

CitazioneConcordo.
E comunque se consideriamo i tantissimi (un' "infinità") romanzi che sono stati scritti nella storia della letteratura universale, non mi sembra poi così strana una siffatta improbabile "coincidenza": in un numero straordinariamente elevato di casi, anche le cose più improbabili prima o poi si verificano!

(Ma che menagramo quell' autore di "Futility"!).

***************************

Trovo invece molto interessanti e intelligenti le considerazioni di Eutidemo (grazie mille!) sulla violazione istantanea del principio di conservazione della materia (massa e/o energia: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma) che comporterebbe inevitabilmente (e che dunque inesorabilmente confuta, in quanto argomento logico incontrovertibile) l' ipotesi di viaggi nel tempo:

Nell' istante in cui "passo dal presente" al futuro o passato si dovrebbe "distruggere" (annichilire), e non trasformare in altra materia, la materia di cui sono costituito, mentre nell' istante futuro o passato in cui "giungo dal presente" si dovrebbe creare ex nihilo, aggiungendosi alla totalità della materia, la materia che mi costituisce: cose assolutamente impossibili (se, come credo, la conoscenza scientifica é possibile e vera).
Ho sempre considerato farneticazioni assurde (buone solo per la letteratura fantascientifica, di cui non sono un "fan") quelle sui viaggi (reali) nel tempo, ma questo argomento mi sembra definitivo.

P.S.
Per Eutidemo: alle Kawasaki preferisco nazionalisticamente le Ducati o le Aprilia (anche se personalmente possiedo un' ottima Honda; ma a parte cio non ho assolutamente niente da ridire sull' ottima qualità anche delle Kawasaki).

Citazione di: Eutidemo il 03 Aprile 2017, 20:51:23 PM
Caro Sgiombo,
***
Quanto al fatto che (come tu scrivi) si può anche ipotizzare un' unico soggetto universale che sogna (sensazioni fenomeniche mentali e materiali), ma che, in questo secondo caso:
a)si tratterebbe comunque di "solipsismo" (un' unico soggetto cosciente, anche se "divino");
b) non si capirebbe come mai io viva una ben determinata esperienza fenomenica cosciente correlata a un determinato cervello (il mio), distinta dalla tua e da quelle di tutti gli altri e non invece si viva tutti una medesima "babele di esperienze coscienti" correlate a tutti i cervelli vivi e funzionanti.
Considerazioni molto acute ed interessanti, indubbiamente.
Posso solo "cercare" di risponderti nel modo che segue:
a)
Non si tratterebbe affatto di "solipsismo" di un' unico soggetto cosciente, anche se "divino", perchè la "Weltanschauung" solipsistica presuppone una specifica individualità personale; il che sarebbe autocontraddittorio, perchè, se un singolo individuo viene identificato come parte del tutto,  non può essere contemporaneamente anche il tutto.
O sei fetta di torta, o sei torta!

CitazioneMa se quest' individuo è l' unico soggetto delle diverse esperienze coscienti c' è una e una sola persona (e nessun altro) che esperisce le varie coscienze e non è parte (una fetta) di una pluralità di individui, anche se quest' unico individuo (per me molto problematicamente) sperimenta diverse esperienze coscienti.

Anche se, nel nostro caso, trattandosi di diversi livelli coscienziali,la distinzione non è fra tutto e "parti" del tutto (come nel caso della torta), bensì fra tutto e "quote ideali" del tutto (come nella "comunione pro indiviso" di un'eredità).
Per cui, la MENTE SOGGETTO (o come altro la vuoi chiamare), non può essere in nessun caso di natura "solipsistica", perchè è il TUTTO.

CitazioneMa il solipsismo afferma per l' appunto proprio che esiste un unico soggetto pensante-senziente, e che questo, insieme alle sue sensazioni e pensieri, costituisce "il tutto", la realtà in toto (per quanto variegato, ricco e multiforme possa essere l' insieme delle sue sensazioni e pensieri).

b)
Quanto al fatto che non si capirebbe come mai io viva una ben determinata esperienza fenomenica cosciente correlata a un determinato cervello (il mio), distinta dalla tua e da quelle di tutti gli altri e non invece si viva tutti una medesima "babele di esperienze coscienti" correlate a tutti i cervelli vivi e funzionanti, invece, la cosa, secondo me, è perfettamente comprensibile, perchè si tratta di livelli coscienziali (ovvero STATI) diversi, che non generano confusione alcuna.

CitazioneScusa, ma io qui non trovo una spiegazione che renda comprensibile la cosa, ma solo la ripetizione, con enfasi (carattere maiusciolo), degli stessi concetti con altre parole ("livelli, ovvero STATI, diversi" anziché "diverse esperienze fenomeniche coscienti": dove starebbe la differenza fra il concetto da spiegare e gli argomenti che dovrebbero spiegare il concetto?).

Per fare un esempio (anche se calza solo parzialmente), la notte scorsa io ho sognato di discutere con tre mie amici, di un argomento filosofico molto simile a questo; ed era un sogno molto realistico, perchè ognuno diceva la sua, CONTROBATTENDO argomentativamente le tesi altrui, in modo molto accanito e differenziato, senza alcuna  "babele di esperienze coscienti".
Poi mi sono svegliato, ed ho preso coscienza che i quattro io "sognati", erano il prodotto di un unico io "sognante" (che, per giunta, come spesso mi accade, non si identificava con nessuno dei quattro).

CitazioneA parte la tua stessa ammissione che l' esempio calzerebbe solo parzialmente, se la realtà in toto stesse in questi termini, allora si tratterebbe proprio di solipsisimo: esisti solo tu che sogni e gli altri tre personaggi non sono che (contenuti dei) tuoi sogni.
Fino a prova contraria il sogno l' hai fatto solo tu (e chi altri? Non certo io! Ti garantisco che stanotte ho fatto altri, diversi sogni), è parte della tua sola esperienza fenomenica cosciente (non certo della mia, e credo proprio, salvo eventuali accadimenti paranomali, nemmeno di quella di alcun altro), anche se contraddittoriamente pretenderesti che l "io sognante" non si identificasse con nessuno dei quattro: l' unico "io sognatore" o "io sognante" di quel (solo tuo) sogno di stanotte eri tu!

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Quanto all'altro sogno, che feci due anni fa, quando soffrivo di sovente di allucinazioni acustiche, in sostanza, vale il discorso che ho appena fatto.
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Per concludere, aggiungo soltanto che, quando ho avuto esperienze di tipo allucinatorio (per esempio, le allucinazioni acustiche), ero ben cosciente che si trattava di "esperienze fenomeniche soggettive", non corrispondenti alle "esperienze fenomeniche oggettive", sia pure entrambe in ambito fenomenico; diversamente, nel caso di meditazione "zen soto", a volte lambisco a livello esperenziale noumenico interno sia (pure molto remotamente) questa dicotomia tra il mio "io" individuale ed il mio "sè universale", che, però, è solo transeunte.
Ma, anche se a me pare che ci sia una profonda differenza, non posso escludere che anche in tal caso si tratti soltanto di una mera "esperienza fenomenica soggettiva".
Come stanno veramente le cose, lo sapremo solo dopo morti; o,altrimenti, può darsi pure che non lo sapremo mai!
Chi morrà vedrà!

CitazioneQui non ti capisco proprio.
Se erano allucinazioni, allora non potevi essere consapevole che si trattava di "esperienze fenomeniche soggettive" (ovvero di allucinazioni; mentre accadevano, mentre le esperivi), non corrispondenti alle "esperienze fenomeniche oggettive": l' allucinazione, come il sogno (in senso proprio, "a occhi chiusi"), è un' esperienza personale soggettiva, non verificata e anzi falsificata (o almeno falsificabile) da chiunque (altro dall' allucinato), estremamente realistica, cioè che sembra proprio "vera" come quelle intersoggettive, che, mentre la si ha, ci appare del tutto "vera", indistinguibile da quelle "autentiche" e intersoggettive; quando invece si è consapevoli che si tratta di "esperienze fenomeniche soggettive", non del tipo delle solite, generalmente più comuni "esperienze fenomeniche oggettive" si sta fantasticando o "sognando a occhi aperti" e non sognando o avendo allucinazioni (che invece si credono "vere" e intersoggettive); oppure si ripensa, si riconsiderano criticamente a posteriori i ricordi di allucinazioni (che non si stanno attualmente vivendo).

Inoltre "lambire a livello esperienziale noumenico interno, sia pure molto remotamente", è una locuzione che mi risulta incomprensibile: per definizione ciò che è noumenico non è fenomenico (ovvero non è esperienziale, bensì è in sé), e dunque non è percepibile, non appare, neanche "di striscio" (sensibilmente, fenomenicamente non può essere nemmeno "lambito").



Con questa terza "tranche" ho concluso (prima di quanto temessi) la repliche al tuo ultimo intervento.
In conclusione credo che il "fulcro" dei miei dissensi – incomprensioni sia il "soggetto" delle sensazioni fenomeniche (che chiami "mentali", ma includono sia pensieri che cose materiali, sia res cogitans che res extensa) e che ritieni esso stesso (oltre che unico e universale) fenomenico, id est: parte dell' insieme delle sensazioni coscienti il cui "esse est percipi"; e che non vedo in che modo sensato, comprensibile possa, oltre ad essere parte dell'esperienza fenomenica cosciente immediatamente esperita (l' unica realtà assolutamente certa e indubitabile; nella quale peraltro non riesco a scorgerlo fra le altre "cose" fenomeniche) esserne anche (contraddittoriamente!) il soggetto che continua ad esistere realmente anche allorché essa non accade (sonno senza sogni), il cui "esse" non sia limitato al "percipi" (= è in sé o noumenico).


Ringrazio te ed eventuali altri "eroici certosini" che mi avessero seguito fin qui per la paziente attenzione.

Citazione di: Eutidemo il 03 Aprile 2017, 20:51:23 PM
Caro Sgiombo,
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Per questo, dicevo che, quanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), da tale considerazione non deriva affatto che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; ed infatti, sia gli uni che gli altri, rientrano tutti nel SOGNO di un'unica MENTE , che si credono autonomi (e fenomenicamente lo sono), ma, in realtà, sono tutti epifenomeni dell'UNICO SOGNATORE.
Come i tre personaggi con cui discutevo stanotte in sogno: sembravamo 4, lì a discutere, ma in REALTA' ERA UNO SOLO AD INTERPRETARE TUTTE LE PARTI.
Tu dici che questo io non l'ho dimostrato; può darsi, come tu non hai dimostrato il contrario.
L'unica cosa certa, è che io esperisco te e i tuoi ragionamenti (e tutti gli altri esseri viventi) esclusivamente al livello mentale, e non altrimenti.
Quanto al fatto che si possa  benissimo "ipotizzare" che esista un' esperienza fenomenica cosciente singolare e distinta dalle altre per ciascun uomo, e che questo non   comporterebbe alcuna contraddizione o incongruenza logica, hai perfettamente ragione; ed invero, tale supposizione non comporta alcuna contraddizione o incongruenza logica, bensì solo una CARENZA dimostrativa.

CitazioneQuanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), da tale considerazione non deriva affatto necessariamente che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni, certo!
Infatti abbiamo "sempre" concordato (almeno così mi pare evidente) che ciò è indimostrabile né tantomeno mostrabile, e comunque per parte mia non l' ho mai negato, anzi l' ho sempre affermato a chiare lettere.

Ma esattamente allo stesso modo non ne deriva necessariamente nemmeno che sia gli uni che gli altri, rientrano tutti nel SOGNO di un'unica MENTE (e qui per "MENTE" mi sembra tu intenda invece qualcosa di in sé o noumenico, diverso dei fenomeni, che di solito denomini pure "sensazioni mentali"), che si credono autonomi (e fenomenicamente lo sono), ma, in realtà, sono tutti epifenomeni -perché, in che senso "epi-"?- dell' UNICO SOGNATORE.

Mi sembra che la mia ipotesi spieghi bene i risultati delle neuroscienze circa il fatto che inevitabilmente ogni determinato stato fenomenico cosciente coesiste con, corrisponde a un determinato stato funzionale di un determinato cervello e l' intersoggettività dei fenomeni materiali in quanto corrispondenti ai medesimi, unici per tutte le esperienze coscienti, enti ed eventi in sé o noumenici.
Secondo la tua ci sarebbe un determinato stato fenomenico cosciente coesistente con e corrispondente a ogni determinato stato funzionale di un determinato cervello potenzialmente o attualmente presente nelle varie esperienze fenomeniche, tutti "causati", nelle sue varie coscienze, dal medesimo soggetto in sé o noumenico universale; e le sensazioni materiali sarebbero intersoggettive semplicemente perché "causate" in maniera per così dire "armonicamente prestabilita a la Leibniz" dall' unico soggetto noumenico universale.
Effettivamente mi sembrano entrambe logicamente coerenti e compatibili con i dati fenomenici immediatamente esperiti (unica realtà certa).
Entrambe, del tutto parimenti, non presentano incongruenze logiche bensì solo evidenti, innegabili carenze dimostrative empiriche.

Ma c' è secondo me un' importante differenza.
Infatti la tua ipotesi si configura inevitabilmente a mio parere come un "solipsismo noumenico" o del soggetto, sia pure integrato da un "pluralismo fenomenico": un soggetto noumenico per l' appunto unico! Tante esperienze fenomeniche coscienti di cui "esse est percipi", ma un solo -"solipsisticamente", alla lettera- ente in sé o noumenico il cui "esse" non è limitato al "percipi", che le esperisce separatamente (peraltro in modo che trovo decisamente problematico, scarsamente comprensibile), senza inoltre (oltre all' unico, solipsistico soggetto) alcun oggetto in sé o noumenico il cui "esse" non sia limitato al "percipi").
Mi pare evidente che ciò significa che nell' ambito della realtà in sé o noumeno (cioè a parte dei meri fenomeni il cui "esse est -un mero- percipi" esisto solo "io" (divino) in quanto soggetto noumenico di molteplici esperienze coscienti (tutte "mie"; e non riesco a capire in che senso "questa immediatamente esperita" possa essere distinta dalle altre diverse, ma comunque proprie del medesimo soggetto, e dunque tutte mie).
Invece la mia ipotesi pluralistica supera il solipsismo noumenico, ammettendo più autonomi e distinti soggetti e soprattutto più oggetti anche (non sempre tutti necessariamente) da essi distinti reali in sé o come noumeno, oltre che, corrispondentemente, più esperienze fenomeniche coscienti (meri casi di "esse est percipi"): una per ciascuno di essi.



E infatti il tuo sogno che porti a metafora era solo tuo, non di ciascuno degli altri tre personaggi: se uno di essi fossi stato io (se tu avessi sognato me come uno dei tre personaggi) la mia esperienza fenomenica cosciente sarebbe stata diversa dalla tua, non sarebbe stata "di stare discutendo con te e altri due di filosofia" (infatti io stanotte ho invece sognato di cenare con numerosi vecchi compagni di scuola, fra l' altro senza discutere di filosofia): addio armonia prestabilita "a la Leibniz".

Voglio dire che io perecepisco indubbiamente l"immagine mentale" di un uomo, che mi sta parlando ed esponendo le sue tesi, e, posso constatare sperimentalmente che l'"immagine mentale" della sua bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) sue parole, come che l'"immagine mentale" della mia bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) mie parole; e, se alla fine lui si incazza e mi tira un pugno, non c'è dubbio alcuno che l'"immagine mentale" del suo pugno, sia la causa palese dell''"immagine mentale" di DOLORE che prova il mio naso.
Ma il NESSO CAUSALE, io lo constato solo ed esclusivamente tra gli "eventi" fenomenici e mentali sopra descritti, MA MAI  TRA DI ESSI, ED ELEMENTI NOUMENICI ESTERNI CHE DOVREBBERO COSTUIRNE LA CAUSA "MATERIALE" ESTERNA.
Per questo dicevo che la supposizione di un MONDO MATERIALE ESTERNO ALLA MENTE, non comporta alcuna contraddizione o incongruenza logica, bensì solo una carenza dimostrativa, perchè non è verificabile il nesso causale tra piano noumenico (esterno) e piano fenomenico (interno).
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CitazioneMa il NESSO CAUSALE che tu constati solo ed esclusivamente tra gli "eventi" fenomenici (o mentali, secondo la tua dizione) qui sopra descritti, MA MAI TRA DI ESSI, ED ELEMENTI NOUMENICI ESTERNI CHE DOVREBBERO COSTUIRNE LA CAUSA "MATERIALE" ESTERNA, allo stesso identico modo non lo constati mai nemmeno tra di essi e il soggetto unico e universale di essi, che dunque ipotizzi del tutto parimenti senza dimostrarlo empiricamente (cosa che sarebbe peraltro impossibile per definizione).

E se invece il soggetto unico e universale delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di cui parli non è un elemento noumenico esterno ai fenomeni stessi, allora necessariamente è esso stesso fenomenico, interno all' esperienza fenomenica cosciente immediatamente esperita (da te; l' unica di cui puoi avere certezza razionale), é anch' esso un insieme di mere sensazioni il cui "esse est percipi".
Ma in questo modo non si supera nemmeno un "solipsismo "meramente" fenomenico": reali sono solo le sensazioni, i dati di coscienza immediatamente esperiti, compreso il "soggetto universale", che non sarebbe un' entità in sé o noumenica, reale anche allorché non lo sono le sensazioni fenomeniche, ma soltanto una parte (un sottoinsieme) di queste; e dunque non si capisce nemmeno come, in che senso potrebbe essere il soggetto di eventuali altre, essendo solo un contenuto (una parte) di "questa" immediatamente esperita, l' unica certa (nella quale peraltro io non lo trovo).



Il mondo esterno ai fenomeni (al "mentale", per dirlo alla tua maniera) che io ipotizzo (e non ho mai preteso di dimostrare: non è dimostrabile altrettanto del soggetto unico e universale) non è "materiale (la materia è invece fenomenica: il suo "esse est percipi"), bensì in sé o noumenico.

Citazione di: Eutidemo il 03 Aprile 2017, 20:51:23 PM

CitazioneCaro Eutidemo, la discussione si fa interessante e complessa.
Ho a disposizione un tempo limitato e comincerò a replicare "pezzo per pezzo", senza fretta ma con la necessaria calma e ponderazione (probabilmente mi ci vorrà qualche giorno), al tuo ultimo interessante intervento; ti pregherei, onde non "incasinare le cose", di aspettare a replicare (magari cominciando a scriverti fin da adesso le tue obiezioni da copiare-incollare in altri successivi interventi nel forum) alla fine delle "puntate" (probabilmente tre o quattro) in cui esporrò le mie obiezioni.

Caro Sgiombo,
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Tu dici che, per superare il solipsismo non é necessario postulare un soggetto universale e divino, perchè, a quanto ci dicono le neuroscienze,  deve esistere una necessaria coesistenza di determinate attività fisiologiche in determinati cervelli e determinati eventi fenomenici in determinate esperienze coscienti, autonomi e indipendenti gli uni dagli altri.
Va bene!
Ma il problema è che, a livello "sperimentale", io "esperisco" <<solo nella mente>> l'esistenza di tali neuroscienziati; e quanto essi dicono circa le attività fisiologiche in determinati "altri" cervelli viene anche esso "esperito" a livello esclusivamente mentale.
Se così è, il fatto che tali neuroscienziati, ed "altri" cervelli, siano la manifestazione "fenomenica" (da me percepita) di neuroscienziati, e di "altri" cervelli "noumenici" che esistono indipendentemente e autonomamente dalla "mia" MENTE, è tutto da dimostrare; il che si può fare  solo SUPPONENDO un "rapporto causale" tra "mondo noumenico esterno" e "fenomeni mentali interni" (cioè, l'albero noumeno produce nella mia mente l'immagine di un albero fenomeno).
Il che, come ho detto, mi sembra una inferenza illecita, perchè il "rapporto causale" io lo sperimento soltanto tra "fenomeni mentali interni", e non tra tra "mondo noumenico esterno" e "fenomeni mentali interni" (che costuiscono due piani diversi); per cui, non potendo accertare un "mondo noumenico esterno"  in via deduttiva, sono portato a concludere che tutti i "fenomeni" OGGETTO, siano creati dallo stesso SOGGETTO MENTALE che li produce.
Ma tale SOGGETTO MENTALE non può ridursi ad un mero soggetto individuale, per non scadere in un assurdo solipsismo, bensì deve appunto trattarsi di SOGGETTO MENTALE  universale.
Che puoi definire DIO, secondo l'approccio Berkeleyano, oppure SE' (o UNO, ESSERE ecc.), secondo l'approccio Vedanta...o come altro ti pare.

CitazioneInnanzitutto ripeto che trovo il tuo uso del termine "mentale" (nel quale nel mio precedente intervento un po' "faticosamente" mi ero preso la briga di tradurre il mio lessico) non sufficientemente adeguato per esprimere i concetti di cui parliamo (naturalmente se, come peraltro credo, con essi intendiamo le stesse "cose": enti ed eventi, reali o immaginari a seconda dei casi); ora ti chiederei di fare tu la "fatica" di tradurre il lessico che impiego io nel tuo (un po' per uno non fa male a nessuno, si diceva quando eravamo bambini).
Infatti tutto ciò che percepiamo, di cui abbiamo coscienza è "fenomeno", ovvero apparenza (cosciente per l' appunto) la cui realtà si esaurisce nel fatto di essere percepito (allorché lo è): "esse est percipi"; e questo vale tanto per le percezioni materiali dei vari oggetti fisici in cui ci imbattiamo quotidianamente (che vediamo, udiamo, tocchiamo, gustiamo, ecc.), quanto per le percezioni mentali o di pensiero (ragionamenti, sentimenti, ecc.) che parimenti ci appaiono alla coscienza (di cui parimenti siamo coscienti, che parimenti sentiamo o percepiamo, anche se in questi casi "interiormente").
Mi sembra più chiaro e tale da dare meno adito ad equivoci denominare "fenomeni" ovvero "realtà o esperienza fenomenica" e "fenomenico" ciò cui tu ti riferisci rispettivamente con i termini "mente" e "mentale".


Quindi a livello sperimentale si percepiscono come (insiemi e successioni di) fenomeni di tipo materiale (res extensa), non propriamente come fenomeni mentali o di pensiero (res cogitans), neuroscienziati, cervelli ed eventi neurofisiologici che in essi accadono. Essi vengono esperiti a livello esclusivamente fenomenico, come meri insiemi e successioni di sensazioni (materiali, non mentali).
E queste sensazioni fenomeniche (ma invero tutte, anche le mentali indistintamente) se e quando accadono sono gli unici enti e/o eventi reali, l' unica "realtà complessiva" di cui può aversi certezza: tutto il resto di cui parliamo non è né dimostrabile logicamente né tantomeno constatabile empiricamente essere reale.(questo "solipsismo fenomenico" non è razionalmente superabile con certezza, ma solo irrazionalmente, con "atti di fede"; di tutto il resto in cui si può credere si può avere solo una certezza irrazionale, ovvero non dimostrata né constatata).
E' con un atto di fede che si crede che esistano realmente le esperienze coscienti singolari, individuali di cui altri uomini ci parlano (ciascun altro uomo della sua propria; ma in linea teorica o di principio i loro discorsi potrebbero anche essere mere fortuite apparenze false di discorsi, un po' come quegli scogli in Sardegna a forma di elefanti, che sono mere fortuite apparenze false di sculture intenzionalmente prodotte da agenti coscienti), nonché i loro noumenici soggetti.
Ma è sempre allo stesso identico modo con un atto di fede che si può in alternativa credere che esista realmente un soggetto universale dell' esperienza fenomenica cosciente che si vive.


Anche i termini "causa", "causale" e "causalismo" preferisco (perché mi sembra più preciso e tale da dare meno adito a dubbi e incomprensioni del contrario) limitarlo alla causalità materiale del mondo (fenomenico!) fisico ("res extensa") nel quale, per la sua misurabilità, si possono rilevare con limitata ma "buona" precisione modalità o "leggi" universali e costanti del divenire (o meglio, come ci ha insegnato sempre David Hume, nemmeno questo divenire ordinato può essere dimostrato logicamente né constatato -o verificato- empiricamente -casomai falsificato in determinati casi concreti: Popper- ma solo creduto irrazionalmente, per fede).
Certamente allo stesso modo (indimostrabile) una successione ordinata e caratterizzata da una discreta costanza nelle sue modalità generali astratte può essere rilevata anche nel mondo (fenomenico!) mentale (quando sono triste o frustrato tendo a consolarmi mangiando più di quel che dovrei,, altri bevendo alcoolici o assumendo droghe; ma ciò è decisamente più incerto e "vago", più insicuro; e infatti una conoscenza scientifica in senso stretto può darsi -o meglio credere indimostrabilmente che si dia: Hume- solo del mondo fenomenico materiale e non del mondo fenomenico mentale).
E se si ammette (come personalmente evito di fare, ma credo che anche tu sia d' accordo) che esista un' interazione (reciproca) fra mondo fenomenico mentale e materiale, allora si può parlare, ma sempre in un senso almeno in parte diverso da quello della causalità fisica – materiale (inquadrabile in precise e calcolabili modalità di divenire generali astratte universali e costanti) di causazione di eventi mentali da parte di eventi fisici e viceversa (si tratterebbe di un "dualismo interazionista" di tipo "cartesiano", incompatibile con la necessaria chiusura causale del mondo fisico; è per questo che credo che nemmeno tu vi dia credito).
E se si ammette un' interazione anche fra noumeno e fenomeni allora si può parlare, ma sempre in un senso almeno in parte diverso da quello della causalità fisica – materiale di causazione di eventi fenomenici da parte di eventi in sé o noumenici.
Personalmente preferisco considerare un divenire "parallelo, senza interazioni", ma semplicemente correlato in modo biunivocamente corrispondente fra noumeno e fenomeni (e dunque, transitivamente, "poliunivocamente corrispondente" fra ciascuna singola esperienza fenomenica cosciente): ad ogni certa determinata situazione del noumeno corrispondono necessariamente (ma non per interazione reciproca: entrambi divengono in modo reciprocamente trascendente onde salvaguardare la necessaria chiusura causale del mondo fisico) certe determinate situazioni dei fenomeni e nessun altra situazione (in ciascuna esperienza fenomenica cosciente individuale singolare, distinta da ciascun altra).


Fatta questa premessa terminologica forse un po' ridondante, che però mi sembra utile a intenderci, la tua affermazione

"il che [la causazione del fenomenico -o "mentale", secondo la tua dizione- da parte del noumeno], come ho detto, mi sembra una inferenza illecita, perchè il "rapporto causale" io lo sperimento soltanto tra "fenomeni mentali interni", e non tra tra "mondo noumenico esterno" e "fenomeni mentali interni" (che costuiscono due piani diversi) [e fin qui, a parte qualche pignoleria terminologica da parte mia, sono sostanzialmente d' accordo, N. d. R.]; per cui, non potendo accertare un "mondo noumenico esterno" in via deduttiva, sono portato a concludere che tutti i "fenomeni" OGGETTO, siano creati dallo stesso SOGGETTO MENTALE che li produce"

mi sembra che in realtà non vada oltre il "solipsismo fenomenologico".
Innanzitutto mi sembra che siamo d' accordo che i fenomeni sono quel che sono (insiemi e successioni di sensazioni, reali unicamente se e quando accadono come tali) e la realtà potrebbe limitarsi ad essi (potrebbe non esserci alcun noumeno): quando non vedo l' albero qui nel giardino in linea di principio potrebbe non esserci realmente alcunché di in sé o noumenico ad esso corrispondente: alcun oggetto di tali sensazioni (materiali – esterne) reale anche allorché esse non accadono, ovvero anche allorché l' oggetto stesso non è percepito (lo credo per fede); e parimenti quando non sento i miei pensieri, sentimenti, ecc. (la mia mente; per esempio quando dormo senza sognare) in linea di principio potrebbe realmente non esserci alcunché di in sé o noumenico ad essi (alla mia mente, a me) corrispondente: alcun oggetto-soggetto (riflessivamente) di tali sensazioni (mentali – interne) reale anche allorché esse non accadono, ovvero anche allorché l' oggetto-soggetto stesso non è percepito-percepisce (lo credo per fede).

Un soggetto (mentale -?-) dei fenomeni, così come loro oggetti, se reali oltre, "in aggiunta" ad essi (cosa indimostrabile né tantomeno mostrabile), sono reali anche allorché le sensazioni fenomeniche non accadono (se c' è realmente qualcosa di noumenico anche quando non vedo l' albero nel giardino o non sento i miei pensieri, tale che in determinate circostanze accade la mia visione dell' albero e il mio avvertire i pensieri, allora tali "cose noumeniche" ci sono realmente anche allorché non si danno tali determinate circostanze -noumeniche- e dunque nemmeno tali sensazioni fenomeniche; se invece tale "qualcosa" non c' è anche allorché non ho sensazioni fenomeniche, allora non vedo "che cosa ci stia a fare": è un' inutile illazione gratuita che da razionalista elimino applicando il rasoio di Ockam).

Ma se i fenomeni "oggetto" fossero creati tutti dallo stesso soggetto (universale) "mentale" (e cioè, secondo la tua terminologia, fenomenico anch' esso), allora si tratterebbe di pura e semplice causazione fenomenica (fenomeni che causano altri fenomeni), non rinviante ad alcuna (ulteriore) realtà in sé o noumenica; e allora non si uscirebbe dal "solipsismo fenomenico: la realtà sarebbe limitata al flusso delle sensazioni fenomeniche e basta.
E inoltre questo soggetto mentale universale, essendo fenomenico (poichè per "mentale" tu intendi sempre "fenomenico", non reale in sé ma unicamente nel suo "percipi") dovrebbe essere percepito come tale, ovvero in quanto universale, mentre io (come credo indimostrabilmente ciascun altro uomo, secondo quanto mi si dice, e inoltre molti altri animali per lo meno) ho percezione fenomenica di "me stesso" come singolo, particolare soggetto (-oggetto, riflessivamente) di sensazioni fenomeniche, diverso da quelli delle altre esperienze coscienti che credo realmente accadere, ciascuna in corrispondenza di ciascun cervello funzionante, reale in questa mia propria direttamente esperita).