Per Carlo.
Con "oggettività in sé" si intende ciò che è a prescindere dal soggetto.
Il mondo fisico, per esempio, può essere pensato come esistente di per sé stesso, senza la necessità di alcun soggetto.

Questo pensiero è tuttavia arbitrario in quanto non ha, né potrà mai avere, alcuna conferma.

Nella ricerca dell'oggetto, così come in quella del soggetto, assistiamo invece ad una loro imprendibilità: esisteranno davvero?

Viceversa, dare per scontata l'oggettività in sé, apre la porta al nichilismo.

La Verità non potrà mai essere oggettiva. Perché l'oggetto è tale solo in quanto per un soggetto.
Mentre la Verità include in sé ogni possibile scissione.

Citazione di: Sariputra il 29 Agosto 2018, 16:44:35 PM
Ma chi è...colui che non c'è?Se non lo assumo come Altro da me, come posso amarlo? Anche solo aver coscienza del mio amore?  E qual significato può avere un amore non libero? Quale gioia può venire al creatore se la creatura è costretta ad amarlo o a rifiutarlo? Questo non è bello, non può esserci bellezza nella costrizione all'amore

Così come non posso volere di volere, ma voglio o non voglio, allo stesso modo non posso voler amare, ma amo o non amo.
Amare non dipende da me.

Tuttavia non vi è nessuna costrizione, per la semplice ragione che non vi è alcuna creatura.
E quindi nessun creatore.

Dio ama se stesso.

Ed è in questo, e solo in questo, tutta la bellezza.

Citazione di: Sariputra il 29 Agosto 2018, 10:46:36 AM
Nella concezione cristiana non s'intende che Dio ha voluto che li commettessimo, bensì che ci ha costituiti con la libertà di commetterli. Dio infatti non compie il male perché non lo può fare, che sarebbe una limitazione alla sua onnipotenza, ma perché non lo vuol fare. Avendoci creati "a sua immagine e somiglianza" (non uguali ma somiglianti, anche nella volontà e libertà...) non ha voluto sognare "di fronte a Lui" dei servi , ma degli 'amici' che potessero essere liberi di amarlo o di rifiutarlo. Dio mendica l'amore delle sue creature, direbbe Davide Maria Turoldo...

Questa è la concezione "ufficiale" del cristianesimo, ossia quella delle sue Chiese.

Tuttavia vi è un'altra concezione, più coerente con il messaggio evangelico, che è quella della mistica cristiana.
Per la quale il libero arbitrio è pura illusione.

Finché "vi" è un Dio, vi sono le creature.
Ma in realtà Dio non c'è: Dio è.

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2018, 04:43:59 AM
Anche sotto tale profilo, invero, siamo puniti dai nostri peccati.

Tuttavia, avendo voluto Dio che li commettessimo, questi  peccati sono ancora nostri?

Non ci resta allora che la compassione?

Citazione di: SamuelSilver il 27 Agosto 2018, 00:00:58 AM
In effetti la fredda logica non si adatta molto bene agli impulsi emozionali di cui necessitiamo per godere della nostra vita, e neanche ad una visione etica dell'esistenza, di cui tuttavia abbiamo bisogno per convivere. Io stesso mi sono accorto che vivere di solo raziocinio non è possibile, proprio per il suo "vuoto sottostante", per cui sono d'accordo sul fatto che il nichilismo vada attraversato. Per quanto riguarda l'etica, però, credo che alla fin fine possa essere conciliata con la logica, ossia credo che la ragione possa giustificare l'esistenza dell'etica e quindi supportarne lo sviluppo. Basti pensare che poco fa ho detto che l'etica ci è necessaria per convivere: non credo che su questa affermazione ci siano dubbi, ma, dal mio punto di vista, non ci sono dubbi proprio perchè con un ragionamento logico si potrebbe potenzialmente dimostrare e quindi supportare l'idea che l'etica è necessaria. Quindi, in realtà, potrebbe essere la logica stessa a fornire il più forte sostegno al comportamento morale. Ovviamente mi riferisco solo al comportamento poichè, come tu hai fatto notare, secondo la logica il Bene e il Male assoluti non esistono e quindi non esiste neppure la morale comunemente intesa. La logica potrebbe favorire un comportamento che segue le leggi morali non perchè la morale assoluta esiste, ma perchè questo tipo comportamento è necessario.

Ritengo che approfondire la logica, per cogliere il suo eventuale sostegno alla morale, sia certamente auspicabile.
Auspicabile, perché è senz'altro una buona occasione per inoltrarsi nel deserto.
L'interpretazione logico/razionale deve infatti essere portata sino alle sue estreme conclusioni, per poterne apprezzare il limite.
Occorre però muoversi con onestà intellettuale, osservando come i risultati logici a cui giungiamo si riflettano su noi stessi: se queste conclusioni fossero vere, chi siamo allora noi?

La legge di causa/effetto, per esempio, dove finisce per condurci se la consideriamo nelle sue implicazioni verso noi stessi? Che ne è allora del libero arbitrio? Chi sono io?
E se ipotizzassimo la concreta esistenza anche del caso, cosa cambierebbe?

Occorrerebbe in sostanza muoversi come l'ottimo Jaques Monod ha fatto nel suo "Il caso e la necessità". Dove descrive con cristallina chiarezza l'origine della vita dalla materia inanimata. Ma senza arrestarsi, come lui fa, a chiarire ciò che si ha davanti. Avrebbe infatti dovuto fare un altro passo e prendere quelle sue limpide conclusioni per valutare se stesso: questo io sono!

Potremmo così forse avvertire come, seppur paradossalmente, non sia affatto la logica a reggere la realtà, ma l'Etica!
La stessa logica, deve la sua esistenza all'Etica.

L'Etica, il cui cuore può situarsi, visto il desolante deserto che incombe ogni dove, solo in ciò che davvero è. Ciò che davvero siamo.
Un saluto a te e a Viator che ringrazio per la sua franchezza.

Citazione di: SamuelSilver il 26 Agosto 2018, 11:00:01 AM
...pensare logicamente, basandosi su principi come quello di causa-effetto è l'unico modo che abbiamo per tentare di dare una spiegazione alla realtà che percepiamo, anche se la struttura della realtà sia totalmente diversa e inconcepibile noi potremmo farci ben poco, proprio perchè non riusciremmo a concepirla con le nostre menti limitate. Quindi, finchè dare spiegazioni logiche e riduzioniste ci sarà utile, è l'unica cosa che ha senso fare.

Concordo con l'utilità di questo nostro procedere. Questo è in effetti l'unico modo per cercare di comprendere la realtà.
E' indispensabile per orientarci nel mondo, per vivere e per sopravvivere.

Tuttavia, sono convinto che non sia "l'unica cosa che ha senso fare".

Questa conoscenza, che è l'unica possibile alla nostra mente razionale, da un lato ci fornisce gli strumenti per agire e dall'altro chiarisce come "funziona" il nostro mondo.
E' cioè una conoscenza portatrice di potere e di chiarezza.

Essendo però una conoscenza logico/razionale, essa non fornisce nulla riguardo al "senso" di questa nostra realtà. Al punto, che è indifferente a qualsiasi problematica etica. Il Bene e il Male, sono per essa semplici abbagli, distinzioni che facciamo ma che sono in realtà inesistenti perché dovuti al nostro punto di vista parziale.
Per la logica, l'Etica è vana illusione.

Questa interpretazione razionale della realtà, composta da dei "qualcosa" che evolvono con il divenire, è all'origine del nichilismo.
Per il quale, in buona sostanza, nulla ha in definitiva valore.

Il problema con il nichilismo consiste nel fatto che è soprattutto implicito: difficilmente si è davvero consapevoli di esserne succubi.
Sono convinto che il nichilismo debba essere attraversato, è la sfida di questa nostra realtà.

Occorre cioè portare la visione razionale della realtà sino alle sue estreme conseguenze, fino ad assaporarne il vuoto sottostante.
Una strada può essere quella di riuscire a giungere alla constatazione che i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione.
L'oggettività in sé è solo un'illusione.

Citazione di: SamuelSilver il 25 Agosto 2018, 18:47:03 PM
Sull'inesistenza delle particelle elementari potrei anche darti ragione, tuttavia non credo che ora come ora siamo così avanti con le scoperte sull'infinitamente piccolo da poter affermare con sicurezza che non esistono particelle elementari. In ogni caso, l'inesistenza di queste particelle non intaccherebbe la logica riduzionista e neanche il materialismo: di qualsiasi cosa sia composto il cosmo, che sia energia o vuoto, ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di struttura e leggi fondamentali, proprio perchè non c'è altro nell'universo. Inoltre, il riduzionismo può essere applicato anche a livelli più elevati di complessità, come per esempio nel passaggio dalla psicologia alle neuroscienze e dalle neuroscienze alla biologia: in questo caso non si tirano in ballo particelle elementari, ma la logica è comunque valida e se è possibile fare riduzioni di questo genere non vedo perchè ad un certo punto ci si debba fermare.

Indubbiamente ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di "qualcosa" e di leggi che governano questo qualcosa.
Se infatti a un certo punto non potesse esserlo (ridotta e spiegata) ci troveremmo di fronte al limite del conoscibile. Ossia dove i "qualcosa" smettono di esistere.
Dal punto di vista del pensiero razionale, ci troveremmo perciò di fronte al Caos.
In quanto il Caos non è semplicemente disordine, perché il disordine è comunque disordine di qualcosa, mentre il Caos è l'annichilimento di ogni qualcosa.
Ma il Caos può essere riconosciuto come tale dal pensiero razionale che tratta solo i qualcosa?

Viceversa il Cosmo è il regno dei qualcosa. E infatti non c'è altro nell'universo che non sia dei "qualcosa".
E' proprio il nostro stesso "esserci" a consistere nella compresenza del soggetto e dell'oggetto, ossia di noi stessi e dei qualcosa.

E certamente il riduzionismo non può arrestarsi nelle sue riduzioni. Se si arrestasse, se trovasse il proprio limite insuperabile, come potrebbe il pensiero logico/razionale accorgersene? Visto che si nutre esclusivamente di "qualcosa"?
In tal caso ignorerebbe semplicemente il limite e si rivolgerebbe in un'altra direzione.

Eppure, nel limite ci imbattiamo in continuazione. Ma normalmente non vi badiamo, e se ci capita comunque di coglierlo, il limite, proviamo una sensazione di disagio, un'impressione straniante, e allora di norma ci affrettiamo a scartarlo: non poteva che essersi trattato di un abbaglio.
Possibili limiti possono incontrarsi riflettendo per esempio sull'infinito, oppure su se stessi.

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2018, 04:43:59 AM
Ben detto; sebbene, secondo me, noi non veniamo puniti PER i nostri peccati, bensì DAI nostri peccati.

Si può in effetti constatare che, in molti casi, chi fa il male vive male.

Ma ciò deve essere allora inteso come una legge universale che determina le sorti di ognuno? Una sorta di legge del contrappasso, dove ogni colpa viene, prima o poi, inevitabilmente espiata dal reo?
O non sarà invece questa semplicemente la manifestazione (sempre imperfetta) di qualcosa di ben più profondo?

Chi in effetti mi condanna all'inferno, se non io stesso?
E mi condanno in nome di che cosa?

Non mi condanno forse proprio perché il Bene è?

E se così è, allora il male ha proprio lo scopo di far emergere, da me stesso, ciò che davvero conta: il Bene.

La debolezza del materialismo consiste, a mio avviso, nel fatto che le cosiddette "particelle elementari" semplicemente non esistono.

Ciò di cui si ha esperienza sono sempre e solo delle emergenze.

Laddove non si intravede ancora l'origine di un'emergenza, questa viene scambiata per una particella elementare.
Ma non può esistere nulla di veramente elementare!

In quanto la materia e il vuoto sono solo due impostori. Uno dona significato all'altro in un gioco senza fine, ma di per se stessi non esistono.

Grazie Viator, amo anch'io la sintesi. La ricerca della chiarezza è per me essenziale, e allora bisogna tagliare, affrontando pure il rischio di magari esagerare...
D'altronde la lettura di un lungo periodare mi è spesso difficile.

Ogni mezzo è a sua volta un fine in se stesso.
Di modo che la scelta di un male, in nome di un bene futuro, nulla toglie al fatto di aver scelto un male.

La vita ci costringe a scegliere in continuazione, con una consapevolezza limitata, sia riguardo al bene e al male, sia circa gli effetti delle nostre scelte.

L'errore è perciò ogni volta dietro l'angolo.
Possiamo infatti cercare di perseguire un bene che si rivelerà poi male. Così come scegliere ora il male, in nome di un bene futuro.
Avrò fatto bene?

Un situazione tragica.
Ma inevitabile.

Ciò che conta, a mio avviso, è caricarsi ogni volta della responsabilità delle nostre scelte.

Consapevoli, che ogni colpa, ci condanna irrimediabilmente all'inferno.

Affinché si svolga effettivamente un "dialogo teoretico" è necessario filosofare.
Mentre buona parte dei cosiddetti "filosofi" è composta in realtà da "storici della filosofia".

Sono convinto che gli autentici filosofi di ogni epoca non trattino la "realtà oggettiva", perché la filosofia si occupa del limite del pensiero razionale, dove ogni oggettività sbiadisce.

Per questo motivo un dialogo teoretico deve necessariamente coinvolgere il soggetto, nella sua essenza. E qui non vi è più alcuna oggettività che tenga.

L'effettiva importanza dei grandi pensatori del passato non consiste proprio nel proporci spunti, che possono aiutare a muoverci in autonomia, in modo da poter poi noi filosofare?

Per Sileno.
Ma il degrado che denunci è proprio dovuto all'emergere del nichilismo!

Ed è solo combattendo il nichilismo, o meglio... attraversandolo, che si può sperare di rimediare.

Ritengo di avere una certa dimestichezza con la tecnica. Non come utilizzatore, proprio in quanto sviluppatore di soluzioni tecniche all'avanguardia. È stato il mio lavoro di ingegnere per un'intera vita.

Per diretta esperienza, penso perciò di comprendere la differenza tra le accademiche elucubrazioni logiche e la logica applicata alla vita reale, dove le cose devono funzionare davvero.
Le prime possono servire come preparazione, per inquadrare il problema da affrontare. Poi occorre aprirsi al mondo che riserva sempre nuove sorprese con la sua profondità.

La complessità del reale può essere affrontata solo da una mente che aspira alla semplicità.
E perciò bandisce ogni certezza, perché ciò che conta è la propria fede nella Verità. Sì, come un bambino!

Credere nelle scie chimiche è invece superstizione, non molto dissimile dal considerare la propria erudizione verità assoluta.

Penso che tra le maggiori fortune nella vita, vi sia quella di incrociare un uomo saggio e riconoscerlo come tale.
Ho avuto più volte questa fortuna, anche se solo dopo ne ho compreso l'autentico profondo valore.

La saggezza proviene dall'Origine, e prescinde da qualsiasi cultura.
Al punto, che ho avuto pure la fortuna di conoscere animali saggi, che ancora adesso ricordo con nostalgia.

Ma tutto questo, così come tutto il resto d'altronde, ha significato solo attraverso la fede nella Verità...