Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 17:24:26 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Aprile 2017, 18:55:52 PM

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:01:12 PM


Esiste un livello della Realtà in cui l'energia si manifesta e prende forma come materia. Esiste, invece, un livello più profondo in cui l'energia è nella sua forma originaria (le particelle sub-atomiche). Ed esiste un livello ancora più profondo in cui l'energia è "Coscienza".

CitazioneE chi stabilirebbe e secondo quali criteri (che dovrebbero essere oggettivi, se scientifici) quale "livello" della materia sarebbe più "profondo" e quale più "superficiale", quale più "originario" e quale "derivato"?

Si tratta di termini stabiliti per mera convenzione linguistica (comoda ai fini comunicativi).

Massa ed energia (in continua reciproca trasformazione secondo proporzioni universali e costanti) sono (direttamente, per percezione empirica immediata, o indirettamente, tramite inferenze logiche da percezioni empiriche immediate) materia e in quanto tali sono "contenuti" di coscienza.
Il cervello (che é materia: massa ed enegia) non contiene "coscienza" come "forma ancor più profonda di energia -?-"; é invece contenuto nella coscienza di chi lo osserva (direttamente almeno come potenzialità in linea di principio; solitamente di fatto indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale).

Einstein affermava:
"Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."

Non voglio convincerti di nulla. Anche perchè vedo che sei estremamente pieno di te e della tua supponenza.
Perciò ti lascio quella frase di Einstein, sulla quale, se ti interessa potrai ragionarci sù.

La Realtà è una.
Ma esistono vari "livelli" (o frequenze, come le chiamava Einstein) nei quali la Realtà si può vedere.
A livello macrocospico noi vediamo corpi distinti e separati.
Se scendiamo a livello microscopico osserviamo le particelle subatomiche che sono onde elettromagnetiche.
Se scendiamo ancora sotto, può essere che vediamo quella che Max Planck aveva intuito essere la "Mente cosmica" o "Coscienza cosmica" che è l'elemento che Tutto accomuna e dai cui Tutto deriva. Certo...qui non siamo più nel campo della scienza, ma nel campo delle intuizioni (o, se preferisci, nella intuizione della teoria del Campo Unificato).

Che vuoi che ti dica?
Quella di Planck è una intuizione, non è scienza.
Io ci lavoro sù.
Te fai quello che ti pare.  

CitazioneSupponente e presuntuoso sarai casomai tu!
A me non interessano "intuizioni" (anche se dubito molto che tu abbia compreso Max Plank; e anche Einstein) ma argomentazioni razionali; né tantomeno sono disposto a farmi convincere dall' autorità di chichessia: sono razionalista critico!

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 17:35:43 PM
@sgiombo

Che il bambino tocca il fuoco e si brucia, che il suo cervello attraverso gli organi di senso subisce certe attivazioni di circuiti nervosi cui conseguono determinate alterazioni sinaptiche che si conservano nel tempo e avranno in futuro determinate conseguenze funzionali lo possono rilevare osservatori esterni al bambino (nel' ambito delle loro proprie esperienze fenomeniche coscienti, non in quella del bimbo stesso).

A volte, quando compi i tuoi pomposi giri di parole dei quali si capisce assai poco, è come se tu ti perdessi in un bicchiere d'acqua.  


Prova a tagliare il formaggio duro con un coltello...e magari ti sfugge il coltello e ti tagli.
Prova a rifarlo dopo una settimana e vedrai se la tua mente non pensa: "Ah! devo fare più attenzione, perchè potrei tagliarmi".
Ecco che ti ho spiegato in due brevi frasi che NON è uno osservatore esterno che lo rileva. Ma è il tuo cervello che registra una esperienza (ricordo) e, da quel ricordo, il cervello elabora successivamente dei pensieri. Trasformando la forma di energia "ricordo" (PROM) in una forma di energia "pensiero" (RAM), che, appena prodotto, diventa a sua volta "ricordo" (PROM). E da questo nuovo "ricordo" il cervello produce una nuova forma di energia (un nuovo pensiero) che potrebbe essere: "Forse non mi conviene usare un coltello, ora prendo una mannaia". E così, il cervello, partendo dai "ricordi", trasforma questi ricordi in pensieri...in un perenne lavoro di trasformazione di energia. Non per niente i pensieri prodotti dal cervello sono "sequenziali" e non "paralleli".

Esattamente quello che accade nel bambino che tocca il fuoco con la mano.


Tutto molto semplice.
Forse anche troppo perchè tu lo possa intuire.
Oddio....tu magari pensi in modo "parallelo" e non "sequenziale" come fanno tutti gi umani. Forse è per questo che capisco poco di quello che scrivi. Forse i tuoi sono più concetti paralleli mischiati in una stessa frase. Ecco perchè mi sfuggono.  

CitazioneNon hai capito proprio nulla (sarà per la "pomposità di miei giri di parole...).

Il mio pensare che devo fare più attenzione per non tagliarmi (nell' ambito della mia coscienza) é una cosa, il mio cervello mentre lo penso con tutte le sue trasformazioni materiali (nell' ambito delle coscienze di chi mi osserva: non della mia) é un' altra cosa, anche se non può darsi l' una senza l' altra (anche il polo positivo e quello negativo di un magnete non possono darsi l' uno senza l' altro, ma non per questo sono la stessa cosa!).

E per la necessaria (perché possa darsene conoscenza scientifica) chiusura causale del mondo fisico non vi sono interazioni causali fra il mio cervello e il mio pensiero.

Nel pensiero (res cogitans e non res extensa) non ha senso parlare di "parallelismo" (e comunque i miei ragionamenti sono conseguenti (=sequenziali in modo logicamente corretto"?).

Citazione di: Eutidemo il 03 Aprile 2017, 07:50:47 AMCONTINUAZIONE
Caro Sgiombo,

***
Premesso quanto sopra, per quanto concerne l'"io individuale", sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi tu: il "mentale individuale" è altrettanto fenomenico del materiale, anch' esso è "qualcosa che appare", di cui si ha coscienza, ed anche per esso, esattamente come per il materiale, l' "esse est percipi".
Quanto al fatto che tu ti chiedi perché mai il noumeno debba essere un "ideale sé/soggetto universale a meno di non cadere nel "solipsismo", credo di aver già fornito la risposta sopra; ed infatti, il "solipsismo" vorrebbe ridurre il TUTTO all'esperienza del singolo individuo, mentre la cosa sarebbe autocontraddittoria, perchè, come tu dici, anche il singolo individuo è un epifenomeno di una realtà di cui, è, sì, parte, ma che lo trascende.
Ma poichè è indubbio che un SOGGETTO esiste, se non è individuale, deve necessariamente essere universale.

CitazioneMa come ho esposto più sopra per superare il solipsismo non é necessario postulare un soggetto universale e divino (la Sostanza spinoziana!); e l' ipotesi "pluralistica non divina" che propongo in alternativa mi sembra più consona a quanto ci dicono le neuroscienze circa la necessaria coesistenza di determinate attività fisiologiche in determinati cervelli e determinati eventi fenomenici in determinate esperienze coscienti.Inoltre mi sembra che spieghi bene le differenze fra sogni, allucinazioni, ecc. e sensazioni "autentiche" o "veritiere".In entrambi i casi nel soggetto in sé o noumenico accado i medesimi eventi (corrispondenti alle medesime –reciprocamente indistinguibili- sensazioni fenomeniche nella sua coscienza). In caso di sogni o allucinazioni ciò non è dovuto ("conseguente") a determinati rapporti del soggetto noumenico con (reali) oggetti noumenici (ma a rapporti o eventi intrinseci a se stesso); in caso di sensazioni "veritiere" ciò è dovuto ("conseguente") a determinati rapporti estrinseci del soggetto noumenico con (reali) oggetti noumenici da esso diversi in seguito ai quali accadono quegli stessi, identici eventi noumenici (nel soggetto) cui corrispondo quelle stesse indistinguibili sensazioni fenomeniche materiali (tipo "res extensa").E le sensazioni "veritiere", contrariamente a quelle illusorie, sono intersoggettive, cioè ne accadono di biunivocamente corrispondenti ai medesimi oggetti in sé o noumenici (e dunque tutte "poliunivocamente corrispondenti" fra loro) anche nell' ambito delle esperienze coscienti di qualsiasi altro soggetto che si metta "nelle appropriate relazioni con" tali oggetti.

***
Quanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), da tale considerazione non deriva affatto che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; ed infatti, sia gli uni che gli altri, rientrano tutti nel SOGNO di un'unica MENTE , che si credono autonomi (e fenomenicamente lo sono), ma, in realtà, sono tutti epifenomeni dell'UNICO SOGNATORE.
Come i tre personaggi con cui discutevo stanotte in sogno: sembravamo 4, lì a discutere, ma in REALTA' ERA UNO SOLO AD INTERPRETARE TUTTE LE PARTI.

CitazioneBeh, questo però non l' hai dimostrato.Si può benissimo ipotizzare (dove starebbe mai la contraddizione o incongruenza logica? Ma non dimostrare) sia che esista un' esperienza fenomenica cosciente singolare e distinta dalle altre per ciascun uomo (che ce ne parla col linguaggio!) e per lo meno per ciascun esemplare di moltissime altre specie animali.E si può anche ipotizzare un' unico soggetto universale che sogna (sensazioni fenomeniche mentali e materiali); ma in questo secondo caso:a)si tratterebbe comunque di solipsismo (un' unico soggetto cosciente, anche se "divino");b) non si capirebbe come mai io viva una ben determinata esperienza fenomenica cosciente correlata a un determinato cervello (il mio), distinta dalla tua e da quelle di tutti gli altri e non invece si viva tutti una medesima "babele di esperienze coscienti" correlate a tutti i cervelli vivi e funzionanti.

***
Quanto alla ben netta differenza fra allucinazioni (sensazioni fenomeniche soggettive, oniriche, allucinatorie, ecc.) e sensazioni fenomeniche intersoggettive ("realistiche", "veritiere"), a dire il vero,
non ho ben capito cosa intendi dire; per me, in entrambi i casi, si tratta di "fenomeni" (sia pure di diversa natura), i quali rientrano tutti nel discorso generale che facevo sopra.
Ricordo che due anni fa, quando soffrivo di sovente di allucinazioni acustiche, sognai di subirne una mentre ero in barca con una mia amica, e le dicevo: "Ma non la senti questa musica?" e lei "NO, deve essere la tua solita allucinazione acustica" ed io "E' vero, devi aver ragione...eppure ti assicuro che la seto come fosse reale".
Eppure, non eravamo "reali" nè l'"io sognato", nè la mia amica, nè l'allucinazione, ma era tutto frutto del sogno del  SOLO mio "io sognante"; o meglio eravamo "reali" ad un diverso livello, così come penso che sia di tutti noi adesso.

CitazioneA questo credo di aver già esaurientemente obiettato più sopra considerando l' intersoggettività delle sensazioni "veritiere" e la mera soggettività di quelle illusorie.

Citazione di: Eutidemo il 03 Aprile 2017, 07:50:47 AM
Caro Sgiombo,
***
io parlavo di "sogni", "figli di una mente vagabonda, più leggeri dell'aria, e più veloci del vento", non di "allucinazioni"; al cui riguardo ignoro se siano stati condotti analoghi esperimenti.
Ma, restando ai  sogni, la sperimentazione che ti ho riportato non si è limitata ad osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano (i quali sono altra cosa dei loro sogni), bensì è riuscita a INDOVINARE IL CONTENUTO DEI SOGNI STESSI nel 75-80% dei casi; cosa che, a quanto pare, è stata confermata dai sognatori stessi al loro risveglio.
Sempre che la cosa sia vera, poichè a me pare davvero sorprendente; ed invero, sembra che non si siano limitati a vedere le aree interessate dal cervello durante il sogno, bensì, tramite un metodo che non ho ben capito, pare che abbiano "decodificato" i segnali, riuscendo a capire lo stesso contenuto del sogno.
Però, come ho detto, nel 75-80% dei casi i sognatori hanno confermato.

CitazionePer quel che ne so io di neurofisiologia (professionalmente, da medico) non è credibile che abbiano identificato i "contenuti concreti" dei sogni (fra l' altro sarebbe per assurdo- una scoperta da premio Nobel immediato!); casomai hanno capito se erano sogni costituiti da sensazioni visive e/o uditive, e/o tattili, e/o gustative, se implicavano componenti emotive-sentimentali o no, ecc.); tieni conto che, stante il capitalismo odierno, fra i ricercatori la tendenza a "magnificare" le loro scoperte onde "venderle al miglior prezzo" è sempre più spudoratamente diffusa.

***
Io non interpreto il noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano (che, come dici tu, appunto, non è di natura mentale); il mio approccio è completamente differente!
Ed infatti io parto dalla incontestabile CONSTATAZIONE che c'è un SOGGETTO (diciamo "io", ora, per comodità di linguaggio) il quale esperimenta ESCLUSIVAMENTE "immagini mentali", tattili, visive, acustiche, olfattive, gustative, collegate alla presenza di  determinate "immagini mentali" di OGGETTI.

CitazioneMi sembra che tu con "immagini o sensazioni mentali" intenda ciò che io chiamo "fenomeni" (mentali: sensazioni di pensieri, sentimenti, ecc.; o anche materiali: sensazioni di alberi, case, pietre, ecc.): enti/eventi dei quali l' "esse est percipi" (Berkeley).
A questo proposito non sono d' accordo che la constatazione che ci sia un soggetto di sensazioni "fenomeniche" (secondo la mia dizione; "mentali" secondo la tua) sia incontestabile.
Gli unici eventi assolutamente indubitabili (incontestabili) sono gli eventi di coscienza ("fenomeni" o "immagini mentali" accadenti o immediatamente esperiti, punto e basta (N.B.: qui : la forma passiva del verbo -"esperiti"- è una mera convenzione linguistica).
La realtà potrebbe anche esaurirsi in essi senza implicare nient' altro (questo pensiero non è autocontraddittorio, illogico, insensato; ergo: questa è una possibilità, così può darsi che stiano le cose in realtà).

Ad esempio, ora, davanti a me, "vedo" il monitor di notebook, e ne "tocco" la tastiera; però, più correttamente, dovrei dire che esperisco SOLTANTO l'"immagine mentale" visiva e tattile di un notebook, e "IPOTIZZO" che tale "FENOMENO" sia CAUSATO dall'esistenza di un "NOUMENO" esterno alla mia mente.
Così come "IPOTIZZO" tutto il resto (te compreso)...ma ciò che realmente "SPERIMENTO", sono solo immagini mentali.

CitazioneD' accordo: "esse est percipi" (Berkeley)

Ora, a ben vedere, non c'è dubbio alcuno che, istintivamente, se mi scotto con il fuoco, pur riducendosi il tutto ad esperienze soggettive (ed infatti esistono anche allucinazioni riguardo alle scottature da fuoco), tendo a dedurre che, almeno nella maggior parte dei casi, ci sia un OGGETTO ESTERNO (di natura noumenica), che ha CAUSATO la percezione di un OGGETTO INTERNO, di natura mentale.
Ma la cosa, a ben vedere, non solo non è "necessaria", in quanto "tutte" le esperienze fenomeniche possono,  a volte, manifestarsi senza alcuna "causa noumenica" esterna (come nelle allucinazioni e nei miraggi), ma, a livello razionale, è forse una "inferenza" del tutto indebita anche a livello generale.

CitazioneQuasi d' accordo.
 
Preferisco le parola "fenomeni" a "oggetto interno di natura mentale"; anche perché "pure dei pensieri esse est percipi" (Hume); e in questo modo posso distinguere "oggetti interni di natura fenomenica" materiali (tipo res extensa) e "oggetti interni di natura fenomenica" mentali (tipo res cogitans).
 
Ma soprattutto preferisco non usare il concetto di "causazione" a proposito del fatto che un oggetto esterno di natura noumenica non dimostrabile (né men che meno constatabile empiricamente, per definizione) possa essere ritenuto, salvo in caso di sogni, allucinazioni e affini, coesistere con la sensazione fenomenica (od "oggetto interno mentale"); e questo sia perché c' è una contemporaneità che è per lo meno discutibile in caso di relazioni propriamente "causali", sia perchè mi sembra si tratti di relazioni un po' diverse da quelle comunemente e di fatto pressocchè universalmente ritenute !"causali" (senza che lo si possa dimostrare: a-ri-Hume, come direste voi a Roma) fra gli eventi fenomenici (o sensazioni interne o mentali) materiali ("res extensa"), che si possono rilevare con relativa precisione grazie alla misurabilità di tali eventi (ma non del noumeno e delle sue relazioni coi fenomeni; o sensazioni interne mentali).
 
Ma effettivamente si tratta di pignolerie.

Ed infatti:
A) Io riscontro l'esistenza di un NESSO CAUSALE (ammesso che tale concetto sia valido, e non si riduca tutto ad un "post hoc propter hoc"), ESCLUSIVAMENTE tra un'"immagine mentale" ed un altra; per esempio, all'"immagine mentale" di fuoco, segue quella di calore, e poi, eventualmente, di bruciatura, ma, sempre ammesso che ci sia una effettiva "consecutio causalis" tra i detti eventi, IO LA SPERIMENTO SOLO SUL PIANO FENOMENICO (sempre nella mia mente).
B) Ciò premesso, poichè il NESSO CAUSALE io  lo sperimento solo sul piano fenomenico, l'inferenza che tale NESSO CAUSALE possa sussistere anche tra un presunto "mondo noumenico" ESTERNO ed un constatato "mondo fenomenico" INTERNO, di cui il primo sarebbe la "causa" del secondo, costituisce, secondo me, un'idebita illazione.

CitazioneIdem come sopra (accordo sostanziale da parte mia con qualche piccola precisazione per lo più meramente terminologica. Indimostrabiltà "humeana" dei nessi causali anche interni al mondo fenomenico –o "interno mentale"- materiale; e inoltre diversità da essi di quelli del mondo propriamente mentale o "res cogitans" per la suddetta non  misurabilità del secondo).

C) Se le precedenti premesse sono corrette, ne consegue che l'intero mondo ha NATURA MENTALE, e, cioè, che non c'è niente di MATERIALE ed ESTERNO che che ne sia la causa; però, ovviamente, sarebbe autocontraddittorio anche supporre, che tutto si riduca ad un sogno del piccolo "io" di Eutidemo (scadendo nel solipsismo), perchè anche lui, il suo cervelletto, e la sua coscienza individuale, ed i suoi stessi pensieri, rientrano nella categoria "fenomenica", nel momento stesso in cui costui viene "individuato" e "differenziato" all'interno di tale "mondo".
°
Per cui, tirando le fila del discorso, ci deve essere per forza un SOGGETTO NOUMENICO che sperimenta il TUTTO; e tale soggetto deve necessariamente "trascenderere" il piccolo "io" soggetto PARTICOLARE" di Eutidemo, bensi deve essere UNIVERSALE (SE' o DIO, come diceva Berkely -che era un empirista), e non individuale; sebbene la differenza sia come quella tra il MARE e le ONDE, perchè sempre di COSCIENZA si tratta.
Ed invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!

CitazioneIl "solipsismo fenomenico", se così vogliamo chiamarlo, non è un' ipotesi autocontraddittoria (in linea di principio potrebbe essere vero).
Non è soddisfacente, ovvero non mi pace crederci.
Potrebbe non essere vero.
 
Ma allora (in questa ipotesi) come potrebbero "stare le cose"?
Non è necessario, ma è ipotizzabile (e di fatto mi piace crederlo) che ci sia qualcos', altro di reale, oltre gli eventi fenomenici immediatamente esperiti (accadenti).
Ma nemmeno è necessario che ci sia un soggetto (in sé, noumenico) universale e divino.
Può bastare che:
a)  esista una realtà in sé o noumenica in divenire,
b)  che in essa vengano (talora, in determinate circostanze) ad esistere determinati enti/insiemi-successioni di eventi (chiamiamoli "soggetti di sensazioni") tali che al divenire di ciascuno di essi corrisponda biunivocamente il divenire di un' esperienza fenomenica cosciente (insieme-successione di sensazioni interne mentali);
c)  che allorché un soggetto (noumenico) si viene a trovare in determinati rapporti con determinati altri enti/insiemi-successioni di eventi noumenici (chiamiamoli "oggetti di sensazioni") in esso accadono eventi biunivocamente corrispondenti, nell' ambito della rispettiva esperienza fenomenica cosciente di tale soggetto, all' accadere di determinate sensazioni fenomeniche coscienti (interne, "mentali") materiali o di tipo "res extensa";
d)  che quando un soggetto (noumenico) si viene a trovare in determinati rapporti con se stesso in esso accadono eventi biunivocamente corrispondenti, nell' ambito della rispettiva esperienza fenomenica cosciente di tale soggetto-oggetto, all' accadere di determinate sensazioni fenomeniche coscienti (interne "mentali") propriamente menali o "di pensiero", o di tipo "res cogitans".
 
In conclusione copio-incollo quanto appena risposto a Davintro nell' altra discussione sul riduzionismo:
Credo che si possa uscire dal solipsismo ammettendo (indimostrabilmente né mostrabilmente) che il soggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) di un' esperienza fenomenica cosciente percepisce, nell' ambito della stessa, come "cose materiali" (sensazioni "tipo res extensa") oggetti (in sé, noumenici e non fenomenici) da esso stesso diversi (per esempio il tuo cervello nella mia esperienza cosciente); e come "cose mentali" (pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni, desideri, ecc.) l' oggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) identificantesi con (costituito da) il soggetto stesso ("riflessivamente" se stesso; per esempio il tuo "stato di coscienza", i tuoi pensieri e in generale sensazioni, anche materiali, mentre il tuo cervello viene percepito "esteriormente" da me): lo stesso noumeno, gli stessi enti ed eventi in sé sono percepiti fenomenicamente in quanto oggetti da un soggetto da essi diverso come materia (ad esempio il tuo cervello da me, nell' ambito della mia esperienza cosciente); e da un soggetto ad essi uguale, che con essi si identifica, riflessivamente, come mente (ad esempio i tuoi pensieri da te, nell' ambito della tua esperienza cosciente).
Ma circa tutte queste considerazioni, in particolare su ciò che pretendono di dire del noumeno (che non è percepibile, immaginabile, ma solo "oscuramente congetturabile"), sottoscrivo convintissimamente la tua affermazione che "invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"; [vi si può solo "vagamente alludere" o "congetturare" o "elucubrare"; così mi piace esprimermi per parte mia]); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!".

CONTINUA

Citazione di: davintro il 02 Aprile 2017, 23:43:23 PM
Dunque il riduzionismo considererebbe la coscienza, soggetto delle sue stesse prese di posizione, come un oggetto fra gli altri, scambiando l'attivo per il passivo, il dinamico per lo statico, lo statico che fermo attende una mente che si rivolga dinamicamente verso di lui è lo interpreti. Una "riduzione", dunque, ridurre l'attivo al passivo, di fatto fraintendendolo necessariamente.

CitazionePer parte mia concordo con la critica del riduzionismo materialistico che precede queste considerazioni.
Ma credo che la coscienza (gli eventi fenomenici che accadono, si esperiscono, tanto materiali quanto mentali) non sia identificabile con il loro soggetto, cioè con "lo spettatore" di essi (se pure c' è realmente; come credo ma non ritengo dimostrabile).
Credo che si possa uscire dal solipsismo ammettendo (indimostrabilmente né mostrabilmente) che il soggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) di un' esperienza fenomenica cosciente percepisce, nell' ambito della stessa, come "cose materiali" (sensazioni "tipo res extensa") oggetti (in sé, noumenici e non fenomenici) da esso stesso diversi (per esempio il tuo cervello nella mia esperienza cosciente); e come "cose mentali" (pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni, desideri, ecc.) l' oggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) identificantesi con (costituito da) il soggetto stesso ("riflessivamente" se stesso; per esempio il tuo "stato di coscienza", i tuoi pensieri e in generale sensazioni, anche materiali, mentre il tuo cervello viene percepito "esteriormente" da me): lo stesso noumeno, gli stessi enti ed eventi in sé sono percepiti fenomenicamente in quanto oggetti da un soggetto da essi diverso come materia (ad esempio il tuo cervello da me, nell' ambito della mia esperienza cosciente); e da un soggetto ad essi uguale, che con essi si identifica, riflessivamente, come mente (ad esempio i tuoi pensieri da te, nell' ambito della tua esperienza cosciente).

Eppure il riduzionista potrebbe trovare una difesa dall'accusa rivendicando, non senza ragione, la distinzione tra piano logico-formale e ontologico-materiale: potrebbe cioè rivendicare il carattere meramente astratto e concettuale della distinzione soggetto-oggetto da cui sarebbe scorretto dedurre una distinzione ontologica, reale, tra ciò che consideriamo oggetto di studio scientifico, il cervello, e il soggetto dello studio, la coscienza. Dunque l'identificazione materiale delle due cose dovrebbe ancora reggere. Questa difesa non è del tutto insensata. Effettivamente la stessa cosa può essere, per aspetti diversi soggetto ed oggetto. Se gioco a calcio in una giornata ventosa sono contemporaneamente "soggetto" ed "oggetto", soggetto attivo che calcia la palla, ed oggetto passivo colpito dal vento. Una distinzione logica concettuale che non compromette l'unità sostanziale della mia persona. Tra l'altro, paradossalmente, il riduzionista in questa difesa potrebbe trovare una sponda teologica. Ci sarebbe un ente, il cui concetto nella visione teista si pone proprio come coincidenza di soggetto ed oggetto, Dio, Autocoscienza, in cui il soggetto pensante, volente, amante, coincide pienamente con l'oggetto pensato, voluto, amato. Anche qua lo stesso ente rimane identico realmente al di là dell'opposta accezione semantica delle categorie "soggetto" "oggetto". Ma nel piano che qua ci interessa, il piano umano e mondano, su cui si situa il dibattito sul rapporto mente-corpo questa difesa non è valida. Noi siamo uomini, non dei, la nostra finitezza ci impedisce di possedere la condizione di coincidenza soggetto-oggetto. Non siamo Atti puri, ma sintesi di attualità e potenzialità, cioè attività-passività. E ciò che di noi è oggettivabile in una conoscenza scientifica riguarda l'aspetto di potenzialità, di passività, ma in ciò non può rientrare il suo opposto, il nostro carattere di attualità, ciò che si pone come Io, come soggetto, che nel momento in cui lo si pretende di ridurre a oggetto, passività, lo si falsifica e  lo si oscura, in quanto lo si coglie nell'accezione opposta a quella che ne definisce il concetto, l'essenza. La nostra condizione di finitezza fa si chi che in noi non si possa minimizzare la dualità soggetto-oggetto riducendola a distinzione concettuale formale priva di risvolti concreti ed esistenziali. La distinzione resta sempre prima di tutto concettuale, sì, ma ha implicazioni anche ontologici e reali, cioè soggetto ed oggetto in noi corrispondono a distinti elementi della nostra realtà, distinzione che, se non va estremizzata come separazione sostanzialistica, comunque resta una distinzione che dovrebbe impedirci di "ridurre" un elemento all'altro.

CitazioneMi sembra che la mia proposta di distinguere sensazioni fenomeniche di oggetti (in sé) differenti dai soggetti (in sé) di esse come fenomeni materiali e sensazioni fenomeniche di oggetti (in sé) identificantisi, coincidenti con i soggetti (in sé) di esse come fenomeni mentali consenta una spiegazione soddisfacente (almeno per me, ovviamente) dei rapporti mente/cervello, consentendo un' autosensazione fenomenica riflessiva senza implicare una natura divina del suo soggetto-oggetto.

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 10:19:57 AM

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 15:45:42 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:52:35 AM
Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

CitazioneMa quali sono i rapporti fra la nostra mente e il mondo materiale (fatto di massa/energia che non si crea né si annienta ma si trasforma secondo proporzioni universali e costanti)?

E in particolare quali sono i rapporti fra la nostra mente e l' energia nel nostro cervello che essa percepisce come "gioia"?

La mente non è "altra cosa" rispetto al cervello.
Il cervello è una "macchina" che trasforma delle forme di energia già esistenti - in una forma latente - in forme di energia che possiamo percepire ed elaborare (pensieri, emozioni, sensazioni).
Inoltre il cervello è una macchina in grado di "fissare" le esperienze passate in forme che chiamiamo "ricordi". Ed è sulla base dei "ricordi" che nasce il pensiero.
Il pensiero altro non è che la capacità del cervello di trsformare delle forme di energia (i ricordi) in altre forme di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano ricordi.
Se il cervello non avesse la capacità di "ricordare", non potremmo nemmeno "pensare". Poichè il pensiero altro non è che la elaborazione (trasformazione) di "ricordi".

E' un po' come nei computer.
Nei computer esistono tre forme di "memoria":

1- La RAM (Random Access Memory): memoria volatile di lettura/scrittura
2- La ROM (Read Only Memory): memoria permanente a sola lettura che contiene dei ricordi già alla nascita (i ricordi derivati dal percorso evolutivo che ha portato all'homo sapiens)
3- La PROM (Programmable Read Only Memory): memoria permanente a sola lettura che però può essere "programmata", cioè riempita dinamicamente.

Noi nasciamo con una ROM già programmata con i nostri istinti di base; tutti i bambini piangono perchè hanno fame e tutti i bambini si attaccano al seno della madre. Non hanno bisogno di "impararlo" poichè sono "pensieri" già codificati alla nostra nascita (cioè istinti di base). Uso il termine "pensiero" tra virgolette perchè questi non sono ancora "pensieri razionali", ma sono più che atro "istinto di base": il corpo avvisa il cervello che "ha fame", il cervello recepisce questa forma di energia che chiamiamo "fame" e, tramite i "ricordi" contenuti nella ROM, trasforma questa forma di energia in un altra forma di energia che chiamiamo "pianto". Per cui il bambino piange.

Poi facciamo delle esperienze; il bambino tocca il fuoco e si brucia; il cervello ci rende percepibile questa sensazione sgradevole attraverso i sensi e registra questa esperienza nella PROM. Da questo momento questa esperienza diventa un ricordo permanente.
Oppure andiamo a scuola e impariamo a leggere e a scrivere. Tutto l'apprendimento sono forme di energia che il cervello elabora e trasforma in forme di energia che registra nella PROM e diventano ricordi permanenti.

Quando poi ci avviciniamo al fuoco, il cervello associa la vista del fuoco al "ricordo" della sensazione di bruciatura che aveva registrato nella PROM. Il cervello elabora questo "ricordo" e lo trasforma in una diversa forma di energia che chiamiamo pensiero: "Non devo toccare il fuoco perchè il fuoco brucia e fa male". Questo pensiero prende forma nella RAM (memoria volatile di lettura/scrittura) e, immediatamente dopo che ha preso forma, quel particolare "pensiero" (cioè quella forma di energia che si manifesta attraverso particolari collegamenti neuronali), diventa PROM (cioè un pensiero permanente che si fissa nel cervello come "ricordo").
Quando riceviamo un regalo, il nostro cervello elabora questo "input sensoriale" (energia), e, attraverso i ricordi contenuti nella PROM, lo trasforma in una forma di energia che chiamiamo "gioia" e in forme di energia che chiamiamo pensieri: "che bel regalo che mi hai fatto, grazie!". In questo caso si passa dalla PROM, ipotizzando che il bambino abbia registrato in essa il "ricevere un dono" come esperienza positiva appresa durante l'infanzia (quando, ad esempio, riceveva i regali di natale). Se, infatti, una persona non ha mai ricevuto un dono e non ha mai fatto esperienza del dono, il cervello non sa in cosa trasformare quell' "input" e lo trasforma in forme di pensiero (energia) dubitative del tipo: "mi ha regalato un anello? boh...non so che farmene."

Quindi il nostro cervello è una macchina che trasforma forme di energia in altre forma di energia e si basa, per funzionare, su tre tipi di memorie: RAM, ROM, PROM.
Quello che noi definiamo come "creazione di un pensiero", in realtà non è "creazione", ma è "trasformazione" da una forma di energia (ricordi) in un'altra forma di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano "ricordi".

E poi esiste l'intuizione.
L'intuizione ha a che vedere con la "creatività". E' una forma di energia che si manifesta a partire direttamente dalla "coscienza cosmica". Questa forma di energia parte direttamente dalla "coscienza cosmica" (senza originare dalla nostra ROM o dalla nostra PROM) e il cervello la manifesta nella nostra RAM come "pensiero". Da quel momento finisce nella nostra PROM come "pensiero permanente".

CitazioneTutto quanto descrivi del cervello e dei computer non sono che eventi fisici (esperibili direttamente o indirettamente nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di osservatori); invece le esperienze fenomeniche coscienti che (lo si può credere, non dimostrare né mostrare) di fatto sono inevitabilmente correlate a- (certe fasi de-) -l funzionamento dei cervelli (e in linea di principio -non credo proprio di fatto- potrebbero esserlo a quello di futuribili "macchine pensanti") sono tutt' altre "cose".
Infatti i cervelli che osserviamo potrebbero anche funzionare benissimo senza che a ciascuno di essi fosse correlata (come di fatto credo sia; ma non è affatto dimostrabile né mostrabile empiricamente) un' esperienza fenomenica cosciente (tutti gli altri uomini e animali con cui abbiamo a che fare o qualcuno di essi potrebbero benissimo anche essere dei meri zombi del tutto privi di coscienza senza che nulla cambi in ciò che possiamo osservare della realtà, senza che ce ne potremmo accorgere in alcun modo).
Gli eventi neurofisiologici cerebrali sono in interazione fisica con l' ambiente, dal quale sono determinati attraverso le vie nervose afferenti o sensitive, e nel quale determinano i comportamenti dei rispettivi uomini o diversi animali (attraverso le vie nervose efferenti o motorie; comportamenti immediatamente attivi: contrazioni muscolari e dunque azioni, ecc.; oppure immediatamente omissivi: quando ci si limita a pensare e/o ricordare in modo che potrà influenzare azioni future, ma non si agisce immediatamente contraendo fibre muscolari); ma essi non determinano o producano in alcun modo l' esperienza cosciente che è lecito (e "sensato"; ma non dimostrabile) credere li accompagni e che non si identifica minimamente con tali processi neurofisiologici ai quali è lecito credere sia biunivocamente corrispondente (ogni determinato evento di una certa coscienza necessariamente è biunivocamente corrispondente a determinati processi neurofisiologici di un certo cervello -che si trova, esiste, funziona direttamente o indirettamente nell' ambito di altre diverse esperienze coscienti- e non ad altri, e viceversa. Ma questa corrispondenza biunivoca non è affatto identità, si tratta di cose ben diverse: da un lato trasmissioni di impulsi lungo fibre nervose ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche, dall' altra per esempio visioni di arcobaleni o alberi fioriti, audizioni di musiche o rumori, ragionamenti, fantasie, desideri, sentimenti, ecc,).
 
Consideriamo in particolare gli esempi che proponi.
Che il bambino tocca il fuoco e si brucia, che il suo cervello attraverso gli organi di senso subisce certe attivazioni di circuiti nervosi cui conseguono determinate alterazioni sinaptiche che si conservano nel tempo e avranno in futuro determinate conseguenze funzionali lo possono rilevare osservatori esterni al bambino (nel' ambito delle loro proprie esperienze fenomeniche coscienti, non in quella del bimbo stesso).
Invece la sensazione dolorosa della scottatura è un' altra serie di eventi che accadono nell' ambito dell' esperienza cosciente del bambino (é percepita dal bambino stesso e non dagli osservatori); così come anche il ricordo della scottatura e delle circostanze in cui è accaduta e la conseguente decisione di evitare di esporsi nuovamente al fuoco allorché lo vede un' altra volta; che a loro volta sono ben altre, dfferenti "cose" che le attivazioni di circuiti nervosi cerebrali e gli eventi neurofisiologici che necessariamente "le accompagnano" (cioè che accadono con esse in corrispondenza biunivoca e possono in linea di principio direttamente o -in pratica di solito- indirettamente essere constatati) nell' ambito delle esperienze coscienti non del bambino stesso ma invece di "osservatori" che compiano adeguati rilievi empirici.
Le determinate trasformazioni materiali (massive e/o energetiche) che accadono nel cervello del bambino (direttamente o indirettamente rilevabili nell' ambito delle esperienze coscienti di osservatori) sono una "cosa" (determinati enti ed eventi fenomenici coscienti; cioè accadenti attualmente o per lo meno potenzialmente nell' ambito di una o più coscienze); invece le determinate esperienze del bambino (per esempio le sensazioni o i ricordi delle scottature) che a tali eventi neurofisiologici (si può credere che) corrispondono necessariamente in maniera biunivoca sono "altre, ben diverse (seppure per l' appunto corrispondenti) cose" (determinati altri enti ed eventi fenomenici nell'ambito di una determinata altra, diversa esperienza cosciente, quella del bimbo e non in quelle degli osservatori del bimbo).
 
Quando il bambino si riavvicina al fuoco, il suo cervello (non nell' esperienza cosciente del bimbo stesso, bensì in quelle degli osservatori) non trasforma affatto gli eventi neurofisiologici che vi sono attivati dalla ulteriore visione del fuoco in una diversa forma di energia che chiamiamo pensiero: "Non devo toccare il fuoco perchè il fuoco brucia e fa male" nell' esperienza cosciente del bimbo stesso; bensì li trasforma in determinati altri eventi neurofisiologici nelle esperienze coscienti degli osservatori, ai quali biunivocamente corrisponde (ma è tutt' altra cosa: altri enti/eventi in una diversa coscienza!) il pensiero "Non devo toccare il fuoco perchè il fuoco brucia e fa male" nell' esperienza cosciente del bimbo.
Lo stesso dicasi per le sensazioni coscienti del dono e conseguenti ricordi e associazioni di idee (ed eventualmente di azioni) nell' esperienza cosciente del ricevente il dono stesso, che (si può credere che) corrispondono necessariamente in modo biunivoco, ma non si identificano affatto (sono ben altri eventi nell' ambito di ben altre esperienze coscienti!) a determinati eventi neurofisiologici accadenti nel suo cervello come direttamente o indirettamente osservabile, attualmente o per lo meno potenzialmente, nell' ambito delle altre, diverse esperienze coscienti di eventuali osservatori del ricevente il dono.
 
Quindi il nostro cervello è una macchina che trasforma forme di energia (e/o materia massiva) in altre forma di energia (e/o materia massiva) secondo determinate sequenze di eventi neurofisiologici aventi qualche analogia con i computer e le rispettive memorie.
Ma quello che noi definiamo come "creazione di un pensiero", in realtà non è affatto "trasformazione" da una forma di energia (ricordi) in un'altra forma di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano "ricordi" nel cervello che a tali eventi di coscienza ("creazioni di pensieri") corrisponde biunivocamente, però nell' ambito di altre, diverse coscienze, quelle di osservatori; queste sono trasformazioni materiali (energetiche e o massive) "tutte interne" al cervello che è nelle esperienze coscienti di osservatori e non implicanti minimamente (chiusura causale del mondo fisico!) l' altra, ben diversa esperienza cosciente che a tale cervello biunivocamente corrisponde, nella quale "si creano tali pensieri").
 
La pretesa "coscienza cosmica" invece non vedo che posto potrebbe mai occupare nell' universo fisico-materiale (massivo/energetico): le scienze naturali non l' hanno mai rilevata (misurata) ne escludono l' esistenza.
E d' altra parte constato unicamente "questa mia propria" singolare, personale, particolare coscienza".
Invece per le intuizioni mentali valgono le stesse considerazioni di cui sopra circa il loro rapporto di necessaria corrispondenza biunivoca ma diversità (alterità) rispetto a determinati eventi neurofisiologici cerebrali osservabili da parte di osservatori dell' avente le intuizioni mentali stesse.

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:01:12 PM


Esiste un livello della Realtà in cui l'energia si manifesta e prende forma come materia. Esiste, invece, un livello più profondo in cui l'energia è nella sua forma originaria (le particelle sub-atomiche). Ed esiste un livello ancora più profondo in cui l'energia è "Coscienza".

CitazioneE chi stabilirebbe e secondo quali criteri (che dovrebbero essere oggettivi, se scientifici) quale "livello" della materia sarebbe più "profondo" e quale più "superficiale", quale più "originario" e quale "derivato"?

Si tratta di termini stabiliti per mera convenzione linguistica (comoda ai fini comunicativi).

Massa ed energia (in continua reciproca trasformazione secondo proporzioni universali e costanti) sono (direttamente, per percezione empirica immediata, o indirettamente, tramite inferenze logiche da percezioni empiriche immediate) materia e in quanto tali sono "contenuti" di coscienza.
Il cervello (che é materia: massa ed enegia) non contiene "coscienza" come "forma ancor più profonda di energia -?-"; é invece contenuto nella coscienza di chi lo osserva (direttamente almeno come potenzialità in linea di principio; solitamente di fatto indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale).

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2017, 12:41:03 PM
Caro Sgiombo,

Peraltro, i contenuti delle allucinazioni e dei sogni pur essendo "fenomenici soggettivi" (1a), ma pur sempre fenomenici, con l'attuale progresso tecnico, sono (limitatamente) "osservabili" anche in modo "intersoggettivo" (1b), soprattutto con il metodo del "neuroimaging".
Ed invero, sono state monitorate le aree del cervello coinvolte nel fenomeno onirico, ovvero la corteccia visiva primaria (V1), secondaria (V2) e associativa (V3) normalmente collegate ai processi visivi e di decodificazione basilare dei tratti caratteristici delle scene visualizzate; per cui, alcuni ricercatori del Max Planck Institute hanno potuto pubblicamente dichiarare:
"Analizzando l'attività cerebrale per i nove secondi precedenti al momento in cui svegliavamo il soggetto, noi possiamo affermare, con una percentuale di accuratezza che si aggira intorno al 75-80%, quello che una persona sta sognando".
Questo, in base alle stesse dichiarazioni di chi aveva fatto il sogno; il cui contenuto, quindi, era stato "sperimentato", "verificato" e "decodificato" anche a livello "intersoggettivo".

Citazione
Lo so bene.

Ma in realtà intersoggettiva é l' osservazione degli eventi neurofisiologici cerebrali di chi ha allucinazioni (intersoggettiva, cioé rilevabile da parte di chiunque "osservi nel modo adeguato": altri, cioé degli osservatori degli allucinati, e non gli allucinati stessi, che mentre delirano non si stanno intersoggettivamente osservando); mentre le esperienze fenomeniche coscienti allucinatorie stesse (i qualia che le costituiscono) sono soggettive e non intersoggettive: le percepiscono solo gli allucinati e nessun altro, esattamente come sogni e immaginazioni fantastiche; anche se chiunque può osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano, i quali sono altra cosa dei loro sogni).

***
Tutto ciò che è "noumeno", invece, "per definizione" non può essere "sperimentato", altrimenti, sarebbe di natura "fenomenica"; anzi, in effetti, almeno in base a quanto io personalmente credo (sia pure con larghissimo beneficio d'inventario), essendo il "noumeno" di natura "mentale", e non "fisica", esso si riduce non al mio "solipsistico" IO individuale, bensì ad un ideale SE'/SOGGETTO universale, di cui tutte le restanti cose, semmai, dovrebbero essere definite "epifenemoni", più che "fenomeni".
Ma, al riguardo, come ho detto più volte, il linguaggio formale diventa inadeguato, per cui l'unico approccio possibile non può che essere APOFATICO, ed interiore.
Però ammetto che è impossibile rigettare logicamente l'obiezione, che, anche in tale caso, sempre di eventi psichici "fenomenici soggettivi" si potrebbe trattare; è vero che io avendo sperimentato direttamente questi ultimi (sogni ed allucinazioni),credo di poter rilevare una ben netta distinzione tra tali fenomeni soggettivi, e la "presa di coscienza" non sperimentale della mia "natura originaria"...però ammetto che potrei benissimo ingannarmi!
FELIX QUI POTUIT RERUM COGNOSCERE CAUSA

CitazioneIl noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano non è di natura mentale (anche se può solo essere pensato, immaginato e non sentito-percepito sensibilmente; ma pure i fenomeni, oltre ad essere -contrariamente al noumeno stesso- sentiti, possono anche essere pensati); è invece il pensarlo (il pensiero del noumeno) che è sensazione fenomenica mentale.
Infatti il mentale è altrettanto fenomenico del materiale, anch' esso è "qualcosa che appare", di cui si ha coscienza, ed anche per esso, esattamente come per il materiale, l' "esse est percipi".
Non vedo perché mai il noumeno debba essere un "ideale sé/soggetto universale a meno di non cadere nel solipsismo per il quale esiste un' (ovvero: la) unica esperienza fenomenica cosciente. Se invece si ammette che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), allora noumeno possono essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; nel caso di fenomeni intersoggettivi i medesimi enti/eventi noumenici sono (per lo meno potenzialmente e in linea di principio) oggetti delle esperienze fenomeniche di qualsiasi soggetto (purché si diano le "adeguate circostanze di osservazione"), mentre nel caso di fenomeni puramente soggettivi (sogni, allucinazioni, ecc.) non ci sono oggetti diversi dai soggetti che possano essere osservati in linea di principio da parte di qualsiasi (altro) soggetto.
 
Credo perciò che la ben netta differenza che intuisci fra allucinazioni (sensazioni fenomeniche soggettive, oniriche, allucinatorie, ecc.) e sensazioni fenomeniche intersoggettive ("realistiche", "veritiere") stia nel fatto che nel caso delle prime non si danno oggetti noumenici (oltre ai soggetti noumenici di esse, bensì solo questi ultimi), mentre nel secondo caso si danno anche oggetti noumenici di esse, in linea di principio e almeno potenzialmente "percepibili fenomenicamente come fenomeni", per così dire impropriamente, -ovvero: a cui corrispondono fenomeni- da parte di qualunque soggetto (noumenico) si trovi "nelle adatte circostanze di osservazione".

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 12:34:33 PM
@sgiombo (a anche indirettamente a Anthonyi)



in realtà tu, in un post precedente, avevi detto:
sono particelle subatomiche e hanno massa (anche se in certe circostanze hanno un comportamento "di tipo ondulatorio"; é più corretto chiamarle "particelle-onde".

Allora, mettiti d'accordo con te stesso: sono particelle corpuscolari dotate di massa che in certe circostanze si comportano come onde elettromagnetiche, o sono onde elettromagnetiche che in certe circostanza si Comportano come particelle corpuscolari dotate di massa?

CitazioneNon vedo come non possa accorgerti che si tratta della stessa cosa detta in due modi diversi!

(Questa é logica elementarissima).

In certe determinate circostanze si comportano come particelle corpuscolari; in certe altre determinate circostanze si comportano come onde elettromagnetiche (senza per questo cessare di avere una determinata massa).

Più chiaro di così!?!?!?

In Realtà, le particelle subatomiche non possono essere classificate nè come corpuscoli dotati di massa, nè come onde elettromagnetiche che non hanno massa. Perchè sono entrambe le cose allo stesso momento. Cioè sono una "terza" classificazione della Realtà che sfugge alla nostra comprensione razionale.
Sono d'accordo con te: chiamiamo questa "terza" classificazione della Realtà col nome di "particelle-onde" che hanno sia una caratteristica (corpuscoli) che l'altra (onde elettromagnetiche).

CitazioneCOME VOLEVASI DIMOSTRARE !

(E per lo meno alcune di queste (come elettroni, protoni e neutroni) hanno massa > 0), contrariamente a quanto da te in precedenza affermato. 

E, quindi, ci poniamo queste domande:
1- è giusto affermare che le particelle-onda non hanno una massa? Si. Perchè esse sono onde elettromagnetiche.
2- è giusto affermare che le particelle-onda hanno una massa? Si. Perchè esse sono corpuscoli.

Entrambe le affermazioni sono giuste e sono vere.
Quindi quando io affermo che le particelle sub-atomiche non hanno massa e sono energia (onde elettromagntiche), sto affermando qualcosa di corretto. Perchè sto mettendo in risalto un loro aspetto reale.
Quindi, quando tu affermi che ciò che dico è sbagliato, stai commettendo un errore.
Non puoi dire che sto sbagliando. Al massimo puoi dire: "Ah! Ok. Se consideriamo la loro natura ondulatoria hai ragione."
Quindi hai montato un caso sul NULLA.

CitazioneInvece tu, assolutizzandone l' aspetto ondulatorio e negandone l' aspetto particellare (e massivo) sbagli proprio!
Il fatto che in determinate circostanze si comportano come onde elettromagnetiche non ne nega la loro propria determinata massa.

Abbiamo una "entità" che ha una natura di "mela" e una natura di "pera". Le ha entrambe e sono vere entrambe.
Ora...io sto parlando di questa "entità" mettendo l'accento sulla sua natura di "mela".
E tu mi dici: "no, stai sbagliando" mettendo l'accento sulla sua natura di "pera".
Ma se io sto parlando della sua natura di "mela", per dire che sto sbagliando, devi mettere in risalto l'errore rimandendo nella natura di "mela". Cioè rimanendo nel contesto all'interno del quale io sto enunciando la mia tesi (che è la natura di "mela")

CitazioneSe proprio vogliamo considerare questo paragone un po' ridicolo, io non  ho mai negato che in certe crcostanze si comportano come onde, mentre sei tu che hai recisamente negato che hanno massa: sei tu che affermi che hanno solo la natura di mele (onde, senza massa) negando che l' abbiano di pere (particelle massive) e non io, che invece ho sempre affermato a chiare lettere sia che hanno massa, sia che presentano comportamento particellare in determinate circostanze,  sia che presentano anche comportamento corpuscolare in determinate altre.

Non c'è nulla di sbagliato nella affermazione di Einstein, quando dice: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Perchè tale affermazione si colloca nella "natura ondulatoria" delle particelle subatomiche.
E tu non puoi rispondere dicendo: "No, è sbagliato. Perchè la materia ha una massa". Perchè stai vedendo la materia nella sua natura corpuscolare. Quindi in un contesto diverso da quello - anche lui vero - in cui Einstein ha concepito la sua affermazione.

Ti ricordi la logica?
Questa è logica. E pure elementare.  

CitazioneNo, caro questi sono illogicissimi sproloqui!

E quella che citi di Einstein era solo una battuta elementarmente esplicativa (vera in ultima analisi, ma "retoricamente esagerata"): stai a vedere che lo scopritore della relatività generale  e della deformazione dello spazio-tempo da parte delle masse negava l' esistenza delle masse ! ! !

Citazione di: lorenzo il 02 Aprile 2017, 09:35:34 AM
Ad modum Laurentii (pletorica esageratissima lagna)

Il concetto di giustizia non è univoco, men che mai quello di condanna giusta (in molti paesi l'ergastolo non è considerata una condanna "giusta" ed è stato abolito).

CitazioneMa che ci azzecca con la questione se deve prevalere la giustizia (per come la coscienza di ciascuno la considera) o l' amore (in generale; e paterno in particolare?).

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 08:48:39 AM

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 21:18:52 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Einstein ha detto: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".

Citazione"IPSE DIXIT!"

(come al solito).

A noi piace ragionare, criticare, non credere acriticamente all' autorità di nessuno (e anche non stravolgere e caricaturalizzare, non avendole comprese, le affermazioni delle "autorità"; per esempio prendendo tropo alla lettera battute fatte a scopo elementarmente esplicativo).

L'esperimento della doppia fenditura dimostra chiaramente che le particelle subatomiche, in condizioni normali (cioè senza essere perturbate) si comportano come un'onda elettromagnetica.
Evidentemente non conosci tale esperimento.

Non si tratta di ragionare, ma, semplicemente, di osservare la Realtà per quella che essa è.

CitazioneL' esperimento lo conosco benissimo da almeno trent' anni in diverse fra le sue numerose varianti; e infatti ho sempre scritto a chiarissime lettere che in determinate circostanze le particelle subatomiche presentano anche "comportamento di tipo corpuscolare" e dunque é più corretto parlare di "particelle-onde" subatomiche; fra le quali elettroni, protoni, neutroni sono dotati di massa).

Dunque sei tu che invece evidentemente non capisci quello che leggi.

Si tratta semplicemente di leggere quello che gli altri scrivono e di non sostituirlo con pretese diverse affermazioni immaginarie ad hoc.

Inoltre non esiste conoscenza (per lo meno conoscenza scientifica) costituita puramente e semplicemente da un' osservazione della realtà (che, ritenendola naturale e non divina, né comunque in alcun modo o senso "personale", per parte mia scrivo con l' iniziale minuscola) "per quella che essa é", senza ragionamenti, valutazioni critiche, pensieri predicati o giudizi sulle osservazioni stesse: pretendendolo si rischia di confondere le allucinazioni (che si osservano "per quello che esse realmente sono") con la realtà vera e propria.

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2017, 08:02:19 AM

CitazioneConcordo con tutto il resto, ma propongo due piccole obiezioni decisamente pignole (specialmente la prima).

Ed invero, il motivo per cui è impossibile fare stare dritto un uovo in equilibrio, non dipende dalla sua FORMA, bensì dal suo CONTENUTO.
Un po' come accade per gli "argomenti".

CitazioneAnche la forma degli argomenti é importante e deve essere logicamente corretta per dare una dimostrazione razionale (si può in teoria anche convincere qualcuno di una tesi vera con argomenti logicamente sbagliati, ma allora mi sembra che non si tratti propriamente di una convinzione razionale, ma casomai erroneamente ritenuta tale).

Quanto al tema dell'aldilà, o già espresso la mia opinione in altra sede, distinguendo (come mio solito), l'aspetto "fenomenico" da quello "noumenico"; per cui credo anche io che tutte le esperienze che uno può portare, anche se passassero attraverso l'eutidemico crivello, non gioverebbero un bel nulla.

CitazioneMi sembra che non si tratti (almeno necessariamente, direttamente) di una distinzione fra fenomenico e noumenico (quest' ultimo per definizione non lo può controllare empiricamente nessuno), ma di fenomenico soggettivo e fenomenico intersoggettivo.
I contenuti delle allucinazioni (anche di quelle collettive), esattamente come quelli dei sogni e della fantasticherie, sono fenomenici, ma non constatabili da chiunque purché si collochi e osservi "nella giusta maniera"; invece quelli delle sensazioni constatabilli da chiunque purché si collochi ed osservi "nella giusta maniera" sono esattamente altrettanto fenomenici (non affatto noumenici) ma intersoggettivi e dunque appartenenti alla realtà fenomenica e non all' immaginazione (sia pure reale, ma solo in quanto tale) o allucinazione (idem) o sogno (iedm) altrettanto fenomenici.

Si può ipotizzare che ai due casi corrispondano diverse condizioni noumeniche (con presenza reale anche di oggetti di sensazione diversi dal soggetto nel primo, in assenza di oggetti diversi dal soggetto nel secondo).

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 22:31:48 PM
Ineccepibile addirittura! Possibile che non ti passino per la mente la possibilità di una revisione del processo, di un ricorso ad una corte di giustizia internazionale, la richiesta della grazia...
Riguardo l'ospedale, forse la capisci se la riscrivo così: "i medici hanno ricoverato mio padre e non lo vogliono mandare a casa".
Ciao.

CitazioneMa che c' entra la possibilità della revisione del processo???

Ho affermato che se mio figlio fosse giustamente (evidenziato ora) condannato all' ergastolo mi guarderei bene dal farlo evadere.
Ma Sandro Pertini evase dal carcere nazifascista e per questo ha tutta la mia approvazione (e ovviamente non solo mia)!.

Comunque l' interpretazione delle parole "fare uscire dal carcere (senza ulteriori determinazioni)" (anche, oltre ad altre pure ineccepibili) come "fare evadere" é ineccepibile (se volevi che si intendesse nel senso di farlo uscire legalmente e non in illegalmente dovevi precisarlo; non facendolo hai lasciato adito ad altre ineccepibili interpretazioni, compresa l' evasione, che, parlandosi di pene eterne dell' inferno le quali non prevedono "permessi premio" né "revisioni di processi", era anche la più naturale; a mio modesto avviso; ma questo limite non c' entra con l' ineccepibilità della mia interpretazione delle tue parole).

E con questo, per parte mia, chiudo definitivamente questa stucchevole questione (mi sembra che sarebbe stato molto più interessante parlare della mia tesi per la quale la giustizia viene prima dell' amore paterno).

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 21:35:27 PM

Allora sei capace di tagliare le citazioni!
Ci sono persone che non riescono a leggere allo schermo e devono usare la stampante:  saranno anche taccagni con l'inchiostro ma tu dimostri di esserlo col tuo preziosissimo tempo.
Poi non tutti stanno sempre qua, ogni tanto si affacciano alla vita reale e al ritorno vorrebbero sapere com'è andata la diuscussione
E ci sono anche i nuovi venuti e quelli di passaggio, e trovano pagine e pagine piene di (quasi) niente.
Quelle che chiami esageratissime lagne sono comunissime norme di comportamento in tanti forum, strano che i moderatori non intervengano.
- All'evasione non avevo proprio pensato, ma mi fai notare che se un amico ti dice: "ho mio padre in ospedale ma farò di tutto per farlo uscire" (purtroppo devo mettere le virgolette) corri subito a noleggiare un elicottero e assoldare l'uomo ragno.

CitazioneRipeto che spesso é utile, ai fini di una migliore comprensione, avere immediatamente in vista le affermazioni alle quali sono rivolte le obiezioni (anziché dovere andare, molto scomodamente, a cercarsele negli interventi precedenti quando necessario); e questo vantaggio personalmente mi sembra prevalere sugli eventuali svantaggi, soprattutto per quei pochi -almeno credo- che non riescono a leggere sullo schermo).
Comunque personalmente la tua veemenza nel porre il problema mi sembra decisamente  degna di miglior causa.

Non avrai pensato all' evasione, ma l' interpretazione delle tue parole "farlo uscire (senza alcuna ulteriore precisazione)" come "farlo evadere" é ineccepibile.
Anche perché si parlava dell' inferno (per chi ci crede), nel quale non mi risulta siano previsti "permessi premio".

La storia dell' ospedale, dell' elicottero e dell' uomo ragno non l' ho proprio capita (anche qui mi sembra che tu sia stato molto vago...).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Ho messo il filmato apposta per evitare di dire fregnacce.
E guardatelo no?
E dopo averlo guardato, commentate.

CitazioneHo resistito fino a quando il predicatore ha parlato del grande de Broglie pronunciandolo ripetutamente "all' inglese", come se fosse stato americano o britannico: non sapeva nemmeno che era francese!
(A parte il modo di fare saccente ma contemporaneamente "facilonesco" che personalmente mi faceva pena).


Comunque sulla meccanica quantistica ho letto almeno una dozzina di libri divulgativi, alcuni dei quali decisamente seri, e qualcuno "per addetti ai lavori"; e inoltre ho avuto la fortuna di vivere un interessantissimo scambio epistolare, anche in proposito, col grande fisico Franco Selleri -ah già: non ha vinto il premio Nobel!- che ha apprezzato alcune mie osservazioni e in generale il mio senso critico).