Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Einstein ha detto: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".

Citazione"IPSE DIXIT!"

(come al solito).

A noi piace ragionare, criticare, non credere acriticamente all' autorità di nessuno (e anche non stravolgere e caricaturalizzare, non avendole comprese, le affermazioni delle "autorità"; per esempio prendendo tropo alla lettera battute fatte a scopo elementarmente esplicativo).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 17:04:27 PM
@sgiombo

Mi spiace ma non è come dici.
Le particelle subatomiche NON hanno una massa, nel senso comune del termine.

CitazioneMI dispiace ma non é come dici tu (non sto ad andare a copiare - incollare le masse di elettroni, protoni e neutroni: non ho tempo; se non ci credi peggio per te).

https://www.youtube.com/watch?v=ezaJ4SV73a4

Il modello dell'atomo fatto da palline che hanno una massa è solo una convenzione visiva per spiegare il concetto dell'atomo. Non è l'atomo per come è fatto in realtà.
L'atomo in realtà è un "agglomerato di energia" la cui "realtà fisica" ci è sconosciuta.
Possiamo solo dire che è un "agglomerato di energia"...senza nemmeno, tra l'altro, che sappiamo bene cosa sia effettivamente l'energia.

Spero che il filmato possa chiarirti le idee.  

CitazioneDi chiarirti le idee ne hai bisogno tu!

(Dove avrei mai affermato che l' atomo sarebbe fatto di "palline" ? ! ? ! ? ! )
L' atomo é costituito da particelle-onde subatomiche (tali per definizione) fra cui elettroni, protoni e neutroni, i quali, al contrario dei fotoni della radiazione elettromagnetica, sono dotati di (caratterizzati, fra l' altro,  da) una massa.

Per quanto riguarda i fisici....bè, io non ho la possiilità di ricominicare la mia vita dall'inizio e studiare fisica. E quindi mi devo necessariamente affidare alle intuizioni di chi ha speso l'intera vita sullo studio della materia.
E' certo che se uno ha vinto il Nobel significa che è andato in profondità e ha una visione più precisa della mia sull'argomento.
Quindi le sue intuizioni sono un buon punto di partenza per cercare di comprendere che cos'è la Realtà e come è fatta.

CitazioneAvrà una visione più precisa della tua (e della mia), o meglio, saprà più cose di te (e di me), ma questo non garantisce in alcun modo della correttezza e verità delle sue affermazioni, che dunque (non so te, ma io, essendo razionalista) sottopongo al vaglio del mio senso critico (oltre che delle mie conoscenze, che in parte sono minori di quelle del vincitore del premio Nobel, di turno, in parte sono certamente maggiori; nel senso che lui conosce cose che io ignoro, ma anch' io conosco cose che lui ignora, generalmente soprattutto in campo filosofico nel quale ho una discreta competenza, contrariamente alla stragrande maggioranza dei Premi Nobel per la fisica. Non tutti: Einstein, Schroedinger e Gell-Man -quest' ultimo credo sia ancora vivo e dunque abbia al presente- avevano certamente una discreta preparazione filosofica; che credo abbia svolto un ruolo non affatto irrilevante nella realizzazione delle loro importanti scoperte).

Alla prossima.

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 16:39:42 PM



Sgiombo! non occorre fare così (in questo modo nell'altro argomento si è a pag. 8, Pagine piene di ripetizioni, pensa a chi vorrebbe stamparsi la discussione o chi vorrebbe scorrerla).

Direi meglio così

CitazioneSe (Dio o chi per esso non voglia!) mio figlio fosse giustamente condannato all' ergastolo, anche potendolo teoricamente fare mi guarderei bene dal farlo evadere!

E chi parla di farlo evadere? Potresti però darti da fare per fargli ottenere dei permessi premio, il lavoro esterno o altri benefici.

CitazioneHo tagliato quanto precede anche se trovo esageratissime le tue lagne in proposito (leggendo si può tranquillamente saltare quanto già noto, e se uno é così taccagno da volere stampare gli interventi e risparmiare la carta e l' inchiostro della stampante può sempre fare dei copia-incolla e dei tagli; io risparmio ancora di più non stampandoli).
Fra l' altro spesso é utile, ai fini di una migliore comprensione, avere immediatamente in vista le affermazioni alle quali sono rivolte le obiezioni (anziché dovere andare a cercarsele negli interventi precedenti quando necessario.

Beh: se uno parla di "tirar fuori suo figlio dalla prigione" senza altre determinazioni (= tirar fuori in qualsiasi senso e in qualsiasi modo) l' interpretazione delle sua parole (anche) come realizzazione di un' evasione (oltre che in altri modi) é più che lecita.
Hai fatto bene a precisare che parlavi di "permessi premio" (e meglio ancora avresti fatto a farlo subito).
Peraltro si trattava di una metafora per le pene eterne dell' inferno (per chi ci crede), per le quali non mi risulta siano previsti "permessi premio".

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 14:33:28 PM

Citazione di: donquixote il 01 Aprile 2017, 13:51:33 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 12:27:36 PMDimmi dove io avrei parlato di "particelle di energia". Non mi sembra di avere delle allucinazioni...ma non ho mai parlato di "particelle di energia". E' chiaro che se la materia è energia, allora l'energia è materia. E quindi noi siamo materia. Questo è evidente.  

Hai parlato di particelle di materia, ma se la materia è energia parlare di particelle di energia dovrebbe essere, secondo logica, assolutamente identico. E se tu ti basi sul principio di autorità dei premi nobel per discutere e assumi per vero quelli che hanno detto uomini che sono stati premiati da altri uomini che hanno inventato un premio come garbava a loro e per le materie che garbavano a loro (se il mondo occidentale inventasse il nobel per gli ammaestratori di pulci allora dovremmo dire che l'ammaestramento di pulci è cosa nobile e chi vince tale premio è "autorevole"? Forse che molti dei vincitori dei nobel per l'economia e per la pace sono "autorevoli"?) allora non metto lingua: ognuno si serve del principio di autorità che preferisce, e se permetti quello di Duc, per quanto denigrato nei tempi moderni, è molto più nobile dei "nobel" di qualsiasi genere; del resto per quanto mi riguarda la "fede nella scienza" è esattamente identica a qualsiasi altra fede così come tu la intendi: un rifugio per menti deboli.
E per quanto concerne le citazioni riportate dai "nobel" gli stessi concetti sono stati espressi già svariate migliaia di anni fa da un considerevole numero di persone che non avevano studiato né la fisica antica (quella per intenderci dei presocratici, di Democrito o Aristotele) e nemmeno quella moderna, e sono riscontrabili in tutti i testi sacri e tutte le tradizioni umane. Non c'era certo bisogno di qualche vincitore di Nobel che ci venisse a raccontare ciò che le persone intelligenti sanno da sempre.

Dire che le particelle sub-atomiche di materia sono energia, non significa dire che esistono "particelle di energia". Ma significa dire che le particelle sub-atomiche non hanno un "corpo" e una "massa", ma sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce".
Quindi noi siamo fatti di "luce". (Metto la parola "luce" tra virgolette perchè sono onde elettromagnetiche la cui frequenza non rientra nella frequenza di luce visibile con gli occhi).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 14:33:28 PM

CitazioneTralascio altre inesattezze per non essere pedante.

Ma non posso esimermi dal rilevare che elettroni, protoni e neutroni (per saperlo non é necessario aver vinto il premio Nobel per la fisica, basta aver fatto la terza media) sono particelle subatomiche e hanno massa (anche se in certe circostanze hanno un comportamento "di tipo ondulatorio"; é più corretto chiamarle "particelle-onde")!

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 12:27:36 PM

Citazione di: donquixote il 01 Aprile 2017, 12:03:07 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 11:23:41 AMGli atomi sono fatti di particelle di materia. Queste particelle di materia sono energia. Quindi la materia è energia. Cioè noi siamo energia. Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

A parte il fatto che la materia è per definizione inerte e l'energia è una forza immateriale che agisce sulla materia e quindi parlare di "particelle di energia" è una contraddizione, se la materia è energia allora l'energia è materia, e se noi siamo energia significa che siamo materia. Quindi esiste solo la materia e torniamo al monismo materialistico (o al materialismo monista), cosa che già si affermava secoli fa senza bisogno di aspettare Einstein. Ma il problema si sposta solamente perchè rimane sempre da spiegare, a questo punto, cos'è (o come si chiama) quella forza che consente alla materia (o energia, che è lo stesso) di trasformarsi  e soprattutto di farlo in enti compiuti che si riproducono in modo sensato e prevedibile e non caotico come sarebbe logico aspettarsi da una mera "trasformazione" senza alcun altro aggettivo.

Questo è evidente. Ma nel contesto del discorso è una sciocchezza che non ti aiuta a comprendere ciò che voleva dire Einstein.
E, secondo me, Einstein faresti bene ad ascoltarlo visto che era un premio Nobel e tu non so nemmeno cosa sei.  


Diceva Max Planck, premio Nobel per la Fisica:

Così diceva il premio Nobel per la Fisica Brian Josephson:

Però qui parlano dei fisici premi Nobel che hanno speso tutta la vita a studiare la materia.
Direi che per criticarli devi, almeno, essere arrivato al loro livello.
A che livello sei? Quanti premi Nobel hai vinto per la Fisica?  

Citazione



Scusa Myfriend, ma questo tuo atteggiamento é fideistico e irrazionalistico, in tutto e per tutto simile a quello degli accademici aristotelici contro Galileo (allora Aristotele aveva "vinto il premio Nobel per la fisica", mentre Galileo "non non sapevano nemmeno cosa fosse").

Il premio Nobel per la fisica non conferisce affatto a chi lo vince l' infallibilità divina, né in fisica, né tantomeno in filosofia.

Un atteggiamento razionalistico impone di valutare criticamente le affermazioni di chiunque e di non affidarsi acriticamente all' autorità di nessuno (men che meno a quella di premi Nobel per la fisica quando parlano di filosofia).

Quanto a materia/energia, sarebbe più semplice e chiaro (darebbe meno adito a fraintendimenti) chiamare "materia" quella quantità che si trasforma secondo proporzioni universali e costanti da "massa" e/o "energia" in altra (diversa) "massa" e/o "energia" (massa ed energia essendo due diverse forme di materia, che si trasformano secondo proporzioni universali e costanti: conservazione della materia, come massa e/o energia).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:52:35 AM
Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Il cervello, quindi, NON crea quella particolare forma di energia che chiamiamo "gioia" (perchè l'energia non si crea e non si distrugge). Ma semplicemente la manifesta e gli dà una forma che la nostra mente può percepire. Secondo il Primo principio della Termodinamica, quella particolare energia (la gioia)  già esisteva in una forma latente. Semplicemente il cervello è una macchina che manifesta quella energia - già presente anche se in forma latente - trasformandola da una forma latente in una sensazione che il nostro IO (la nostra mente) può percepire ed elaborare e della quale diviene cosciente.

CitazioneMa quali sono i rapporti fra la nostra mente e il mondo materiale (fatto di massa/energia che non si crea né si annienta ma si trasforma secondo proporzioni universali e costanti)?

E in particolare quali sono i rapporti fra la nostra mente e l' energia nel nostro cervello che essa percepisce come "gioia"?

Mi sembra di capire che secondo te la mente sia "altra cosa" che il cervello (e su questo sarei d' accordo, anche se credo da convinzioni diverse dalle tue); che sia una "cosa" non "energetica/massiva" (non materiale), essendo invece soggetto di percezione materiale (o energetica: percezione di situazioni proprie del cervello).
Ma se é così, allora non può interagire col mondo materiale (e in particolare col cervello, percependone come "gioia" determinati eventi o stati energetici) per la necessaria chiusura causale del mondo fisico: in questo possono accadere solo trasformazioni materiali (di massa e/o energia in altra massa e/o energia secondo proporzioni universali e costanti), e dunque ogni trasformazione che accade nel cervello può dare origine unicamente ad una diversa distribuzione di massa e/o energia secondo proporzioni definite universali e costanti e a nient' altro "in più" (non può inoltre avere "effetti" -per esempio costituiti da percezioni- anche in una "mente" diversa dal cervello e non materiale.).
Dunque nessun evento neurofisiologico cerebrale può causare sensazioni nella mente, nemmeno può accadere la sensazione come "gioia" da parte della mente di un certo stato funzionale del cervello (e allo stesso modo la volontà cosciente della mente non può interferire con le trasformazioni di massa e /o energia che accadono nel cervello, aggiungendone ex novo al mondo fisico: non é la volontà mentalmente esperita -se la mente non é il cervello- a far muovere i muscoli, bensì determinati eventi neurofisiologici, riducibili a eventi fisico-chimici, che accadono nel cervello).  

Citazione di: Duc in altum! il 01 Aprile 2017, 00:32:08 AM
**  scritto da lorenzo:

CitazioneGià. io ho fatto una scelta sbagliata, mi danno l'ergastolo e finisco in galera. I miei genitori non cessano di amarmi... ma se potessero me ne farebbero uscire, non credi?

E chi ti dice che non sia così?! Nel dubbio, meglio evitare l'ergastolo  ...non credi??

CitazionePer quel che mi riguarda, la giustizia viene prima dell' amore paterno.

Ovvero: il mio amore paterno non é incondizionato.

Se (Dio o chi per esso non voglia!) mio figlio fosse giustamente condannato all' ergastolo, anche potendolo teoricamente fare mi guarderei bene dal farlo evadere!

(Anzi, se avessi prove contro di lui mi affretterei ad offrirle all' attenzione dei magistrati inquirenti; e così vorrei che lui facesse con me, così ho cercato di insegnargli a comportarsi).

Un consiglio amichevole a Myfriend:

Hai già dimostrato una pazienza enorme.
Non credo che insistendo con i tuoi irreprensibili, semplicissimi argomenti logici caveresti comunque un ragno dal buco.
Se fossi in te, desisterei dal continuare ad opporre semplici argomenti logici correttissimi a pretese affermazioni autocontraddittorie ripetute indefinitamente (tanto chiunque legge ha già elementi più che sufficienti per valutare adeguatamente le tesi tue e del tuo interlocutore).

Però ovviamente fai come credi e come ti suggerisce la tua coscienza.

Mi scuso con DucinAltum per l' intromissione, ma mi sembra impossibile continuare a seguire le sue autocontraddizioni continuamente reiterate.

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 11:55:18 AM

***
Quanto all'accostamento tra scienziati fisici ed economisti, si tratta di un paragone che non c'azzecca assolutamente nulla!
***

CitazioneSottoscrivo entusiasticamente ! ! !

(e trattengo a stento la solita metafora delle due ben diverse cose entrambe marroni).

Citazione di: baylham il 31 Marzo 2017, 11:53:59 AM

Citazione di: Apeiron il 29 Marzo 2017, 19:24:27 PM
Per questo motivo il riduzionismo è erroneo: la realtà è fatta a più livelli e i concetti di ogni livello non sono riducibili - in generale - ad un altro.

La definizione del livello mi appare problematica, veramente la realtà è stratificata su livelli e di quale genere?
Un livello possibile potrebbe essere quello temporale, quindi l'evoluzione e la storia.

Una volta fatta la distinzione tra livelli, la spiegazione della realtà di un livello non dovrebbe proprio riuscire ad intersecare i diversi livelli, ad integrarli coerentemente tra di loro?  Il dono tra due umani viola forse le regolarità fisiche (la gravità o la conservazione dell'energia) o chimiche o biologiche?

CitazioneCredo che il problema (di grandissimo interesse secondo me) sia che per tanto tempo si é generalmente pensato che la vita (materia vivente) non fosse puramente e semplicemente  un modo particolare di divenire della "normalissima materia in generale" secondo le leggi universali e costanti (e astratte) della fisica così come inevitabilmente, "naturalissimamente" e senza alcun ulteriore "ingrediente (vitalistico)" "operano" o "si manifestano" in certe peculiari, specifiche ma naturalissime condizioni particolari e concrete (appunto quelle che di fatto si verificano nell' universo fisico dove e quando -allorché- vi accade che ci sia vita).

E ancor più interessante é il problema posto dal fatto che molti ritengono -a mio parere del tutto erroneamente!- che analoghi siano i rapporti fra vita (in particolare animale) e coscienza (e in particolare coscienza mentale, pensiero): mentre muscoli, polmoni, stomaco, fegato, reni, cervello, ecc. non sono che organizzazioni di fatto di "normalissime" o "correnti" molecole, atomi, particelle/onde subatomiche interagenti fra loro e con la restante materia secondo le "solite" leggi fisiche e i campi di forza fisici, esattamente come montagne, fiumi, sassi, nuvole, tavoli, sedie ,ecc., invece la coscienza e i suoi "contenuti" (in generale; e in particolare quelli mentali: pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, ecc.) non sono affatto "modi di funzionare" o "prodotti del funzionamento" dei cervelli (i quali invece producono esclusivamente comportamenti, più o meno attivi od omissivi almeno nell' immediato); e di conseguenza non sono per niente organizzazioni di fatto di "normalissime", "correnti" molecole, atomi, particelle/onde subatomiche interagenti fra loro e con la restante materia secondo le "solite" leggi fisiche e i campi di forza fisici, esattamente come montagne, fiumi, sassi, ma anche muscoli, stomaci, cervelli, ecc.).



Non é vero che "il cervello produce il pensiero come il fegato secerne la bile" (Moleschott),

bensì che:

Il cervello produce i comportamenti (immediatamente attivi o immediatamente passivi, omissivi) come il fegato secerne la bile;

I pensieri (ma pure le sensazioni coscienti materiali) sono tutt' altro che i prodotti fisiologici del cervello (= i comportamenti).

Nell'argomento "Al di là dell'aldilà" Jean ha accennato alla teoria di Van Lommel sulla coscienza individuale basata sulla teoria della meccanica quantistica.
Secondo me, una spiegazione della coscienza basata sulla meccanica quantistica o sulla fisica potrebbe essere un'impresa geniale, così difficile da non essere forse umanamente comprensibile. Geniale quindi, non necessariamente errata.

CitazionePeggio dei misteri della fede!

Per inciso, non credo che Van Lommel sia un genio.

CitazioneDa quel che me ne dite, concordo entusiasticamente ! ! !

Bene.
Qui si cerca infatti di aiutarsi a conoscere, a cercare la conoscenza (positiva), o per lo meno a rendersi conto di non conoscere (anche se ovviamente può capitare pure di lasciarsi prendere la mano dal temperamento e di polemizzare per il gusto di polemizzare).

Un cordiale benvenuto anche da parte mia!

CitazioneRitengo indispensabile per credere alla (possibilità e verità della)  conoscenza scientifica la chiusura causale del mondo fisico.
Cioé che il mondo materiale - naturale (che per me non esaurisce la totalità del reale: non sono monista materialista, per la cronaca, anche se qualora lo fossi non me ne vergognerei di certo!) divenga veramente (e non solo apparentemente ma falsamente "qua e là" per pura combinazione fortuita, nel modo in cui 100 eventuali lanci di una moneta non truccata potrebbero in linea teorica o di principio dare 100 risultati consecutivi tutti identici) in modo ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti.
Chi é d' accordo con questa tesi credo possa spiegare eventi paranormali unicamente attraverso le ipotesi di:

-Trucchi da prestigiatore (posate piegate).

-Allucinazioni (magari collettive: Mircea Eliade e c.?).

-"Puro culo" (il paz, sotto anestesia aveva sognato proprio quell' infermiera che gli aveva tolto la dentiera e proprio mentre le toglieva la dentiera, magari perché essendo molto carina aveva inconsciamente eccitato la sua fisiologica libidine; oppure ho sognato un numero e guarda caso é stato estratto al lotto: dati i numerosi casi di giochi d' azzardo legalizzati e incentivati dai nemici del popolo onde meglio fregarlo, non sarebbe nemmeno improbabile).

-fraintendimenti soggettivi (il paz. si era illuso di essere già anestetizzato ma invece era ancora discretamente vigile o sensorialmente recettivo e ha visto ciò che credeva di aver sognato).

-eventi puramente fisici naturalissimi ma talmente complessi che non se ne riesce a riconoscere il divenire secondo le leggi naturali (casi di nevicate in pieno Luglio dovuti a eccezionalità meteorologiche che furono classificati come "miracoli": in Italia vi sono svariate "madonne della neve").

Ma resto disponibile a considerare ed eventualmente accettare anche altre spiegazioni convincenti, purché non violino le leggi di natura.

A chi invece ritiene che lo spirito (o il pensiero) interagisca con la materia o che comunque possano accadere sospensioni di (o eccezioni a) quelle regole ineccepibili del divenire naturale che sono (se vigono realmente, cosa indimostrabile: Hume!) le leggi fisiche chiedo perché mai trovandosi al 100° piano di un grattacielo prima o poi non si getterebbe dalla finestra dal momento che da un momento all' altro la legge di gravità potrebbe subire un' eccezione e per esempio invertirsi di segno almeno per qualche minuto, così che il suo corpo anziché venire attratto dal centro della terra potrebbe esserne violentemente respinto andando a sfracellarsi contro il soffitto.

Tirato in ballo da Jean, dirò la mia opinione (non molto volentieri, perché queste questioni non mi hanno mai particolarmente interessato; anche perché spessissimo di fatto si sono rilevate imbrogli più o meno furbescamente architettati; a scanso di equivoci preciso che non mi sarebbe assolutamente possibile, nemmeno se mi sforzassi, far rientrare i casi descritti dall' ottimo Sariputra in questo genere di sotterfugi, ma già Eutidemo ne ha proposto alcune possibili interpretazioni naturalistche).

Con David Hume ritengo non dimostrabile alcuna relazione causale fra gli eventi fisici; ergo: nessun divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti dette "leggi di natura".

Ma logicamente o la natura (materiale; che per me non é la totalità del reale, ritenendo che la coscienza non sia riducibile alla né sopravvenga alla o emerga dalla materia;  cerebrale in particolare) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti (deterministiche o probabilistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora le varie esperienze di cui parlano Jean e Sariputra sono naturalissime, in qualche modo -per quanto strano e di difficilissima individuazione- "conformi" al divenire naturale); oppure il mutamento naturale é caotico, senza alcun ordine, senza alcunché di universale e costante distinguibile da ciò che muta: tertium non datur.

Il caso di preteso divenire "normalmente" ordinato in cui accadono "miracoli" ovvero "eccezioni alle regole (= leggi naturali)" rientrerebbe in realtà nel divenire caotico assolutamente senza regole con meramente apparenti, fortuiti tratti falsamente "regolari": come lo sarebbero 100 casi di lancio di una moneta non truccata che -stranissimamente, ma non impossibilmente, in linea puramente teorica o di principio- dessero 100 esiti consecutivi "testa" (oppure "croce"): starno caso di apparente ma del tutto falsa, inesistente in realtà "regolarità" in una seri di eventi in realtà del tutto sregolata, casuale.

Concordo sostanzialmente con la "pars destruens", cioè in sostanza (mi pare di poter dire) con la critica del monismo materialistico che pretenderebbe di identificare due ordini di enti/eventi reciprocamente assai diversi quali sono da una parte la materia (fenomenica, percepita coscientemente) e in particolare determinati eventi neurofisiologici accadenti in determinati cervelli, e dall' altra parte le determinate esperienze fenomeniche coscienti che ad essa ,e in particolare a ciascun determinato cervello in determinate circostanze funzionali, si possono ritenere necessariamente coesistenti e coaccadenti e biunivocamente corrispondenti (come sempre più chiaramente e sicuramente rilevato dalle odierne neuroscienze).

Dissento invece profondamente dalla "pars costruens" proposta in alternativa al monismo materialistico.
Ritengo infatti che tutta la realtà materiale-naturale (reale in quanto insieme e successione sensazioni che si può postulare accadano in intersoggettivamente, cioé in reciproca "corrispondenza poliunivoca" nell' ambito di diverse esperienze fenomeniche coscienti, ciascuna corrispondente a determinati eventi neurofisiologici di un determinato cervello) sia perfettamente riducibile agli enti ed eventi in divenire ordinato secondo leggi universali e costanti che sono oggetto di conoscenza da parte della scienza fisica.
Mentre invece non credo che le esperienze fenomeniche coscienti stesse (con le loro componenti materiali e mentali) siano in alcun modo riducibili agli eventi materiali (neurofisiologici cerebrali) senza che accadano i quali esse (le esperienze coscienti) peraltro non possono accadere, essendo con essi necessariamente in corrispondenza biunivoca (qualsiasi determinato evento fenomenico cosciente –materiale o mentale che sia- non può non essere –cioè necessariamente è- in corrispondenza biunivoca con un determinato evento neurofisiologico in linea di principio osservabile in un determinato cervello (o analoga organizzazione neurologica naturale; o al limite in un marchingegno funzionalmente analogo artificialmente realizzato).
Gli eventi neurofisiologici cerebrali stessi sono invece perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici: microscopicamente non sono che trasmissioni di potenziali d' azione lungo fasci di assoni ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche la cui somma algebrica, allorché raggiunge una certa soglia, determina fisicamente-chimicamente la scarica di un potenziale d' azione lungo l' assone del rispettivo neurone.
E tutto ciò è costituito puramente e semplicemente da reazioni chimiche fra macro- e micro- -molecole, spostamenti attivi o passivi di ioni attraverso membrane biologiche, ecc.: meri eventi fisici riguardanti molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.
Meri eventi fisici che, pur essendo necessariamente coesistenti/codivenienti con determinate esperienze fenomeniche coscienti (insiemi/successioni di sensazioni materiali e/o mentali), sono tutt' altre "cose" da questi: i determinati eventi neurofisiologici che in linea di principio direttamente (o più realisticamente, di fatto) indirettamente (attraverso l' imaging neurologico funzionale) tu potresti osservare (e necessariamente rileveresti se compissi le osservazioni pertinenti, atte all' uopo) nel mio cervello allorché io ho determinate esperienze fenomeniche coscienti (fisiche materiali: sensazioni o tattili di oggetti, sensazioni uditive, olfattive, gustative, propio- ed entero- -cettive, ecc.; e/o mentali: pensieri, ragionamenti, immaginazioni, ricordi, desideri, sentimenti, ecc.) non si identificano affatto con queste determinate mie esperienze coscienti; né da quelli in un qualsiasi senso emergono o ad essi sopravvengono affatto (infatti tutto ciò che da tali eventi neurofisiologici "emerge" o ad essi "sopravviene", tutto ciò che ne consegue sono i miei comportamenti ("attivi" od "omissivi"); e viceversa per quanto riguarda il tuo cervello nell' ambito della mia coscienza e la ad esso corrispondete tua esperienza cosciente.
 
Il pensiero e la decisione di Bob (nell' ambito della sua esperienza cosciente) di offrire un diamante ad Alice necessariamente si accompagna con certi determinati eventi neurofisiologici nel cervello di Bob che in linea di principio Alice e chiunque altro (ciascuno nell' ambito della sua propria esperienza cosciente) potrebbe rilevare e inevitabilmente, necessariamente rileverebbe se compisse le "appropriate" osservazioni.
Ma questi eventi neurofisiologici (materiali, perfettamente riducibili a eventi fisici; e intersoggettivamente rilevabili in linea di principio) accadenti nel corvello di Bob nell' ambito d" determinate esperienze coscienti di "osservatori" (compresa Alice) non sono (non si identificano con) tali determinate esperienze coscienti di Bob (pensieri, sentimenti, decisioni rilevabili soltanto soggettivamente da lui stesso), ma sono invece ben altro (tutt' altri enti/eventi): potenziali d' azione lungo fasci di assoni, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc. intersoggettivamente rilevabili da altri (generalmente; solo in linea puramente teorica di principio anche da Bob stesso indirettamente, in quanto "osservantesi estrinsecamente" e non "intrinsecamente").
 
Secondo me la questione delle differenze fra "come", "perché" e "cosa" è diversa.
In natura (intesa in senso "stretto", non esteso al comportamento umano; e almeno di alcune altre specie animali) non esistono scopi o finalità, né significati: tutto vi accade "come" e può essere conosciuto nel modo in cui (per il "come") accade.
Invece nel comportamento (e nell' esperienza cosciente) dell' uomo (e in qualche limitata misura di altri animali) accadono anche scopi o finalità: alcuni eventi possono anche accadere "perché" ed essere conosciuti nei termini degli scopi (o dei "perché") del loro accadere.
E nel solo uomo, grazie al linguaggio, certi simboli connotano ed eventualmente denotano certi enti e/o eventi (materiali e/o mentali; e inoltre -ed indipendentemente dalla loro natura materiale o mentale- reali e/o solo pensati); cioè certi enti o eventi "sono" (intesi come; ovvero significati da) concetti che li connotano ed eventualmente denotano.
 
Mentre (in questo concordo) tavoli, sedie e altri oggetti materiali non sono (in quanto meri insiemi e/o successioni di sensazioni fenomeniche coscienti) che determinati "assemblaggi di particelle", invece di pensieri e sentimenti (per esempio la gioia di Alice) e del senso del bello non si può correttamente, veracemente dire che siano(anch' essi in quanto meri insiemi e/o successioni di sensazioni fenomeniche coscienti) i determinati eventi neurofisiologici (perfettamente riducibili ad eventi fisico-chimici) cui necessariamente coesistono/codivengono (ma non affatto coincidono!) nell' ambito di esperienze fenomeniche coscienti diverse, altre da quelle nelle quali essi (pensieri, sentimenti, il senso e la nozione del bello, ecc.) accadono.
Non si tratta secondo me di "diversità di livelli" della medesima realtà (fisica materiale; come sono invece le molecole costituenti il tavolo e il tavolo stesso), e di "olismo" (nella realtà fisica – materiale il tutto non è altro che la somma delle parti, tenuto debito conto delle relazioni fra le parti ovviamente), ma invece di "due ordini diversi" di "cose" (per quanto necessariamente "correlati": coesistenti/codivenienti in corrispondenza biunivoca). Le esperienze coscienti (con i loro aspetti materiali e/o mentali; comprese, nell' ambito mentale, quelle etiche ed estetiche) non derivano dalla materia (dai cervelli; dai quali invece derivano solo i comportamenti, più o meno attivi o passivi, dei rispettivi corpi od organismi animali, nell' ambito delle esperienze coscienti di "osservatori"); ma invece ad essa (a determinati eventi neurofisiologici cerebrali) coesistono necessariamente in corrispondenza biunivoca.

Citazione 

Citazione di: maral il 27 Marzo 2017, 12:47:58 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2017, 08:11:58 AM
"pretendere di "usare sempre mezzi degni dei fini che si predicano [-???-]" contro un nemico che (per rammentare solo il peggio, dato che onde elencarne tutte le nefandezze sarebbero necessarie decine di pagine del forum) ha invaso la Grecia e sanguinosissimamente imposto con la guerra il mantenimento del capitalismo, che ha bombardato con le atomiche Hiroshima e Nagasaki a guerra vinta e -come é ampiamente documentato- non ha fatto lo stesso sulle dieci più grandi città sovietiche solo perché per fortuna l' URSS si é dotata per tempo delle stesse armi, che ha condotto guerre sanguinosissime e terroristicissime in totale dispregio delle convenzioni internazionali sugli eventi bellici e perpetrato cruenti colpi di stato in tutto il mondo per salvare il capitalismo dalla rivoluzione per me significa precisamente

fare delle virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.

Non c'è niente di peggio che proclamare grandi ideali umanitari usando mezzi e prassi che di fatto li contraddicono nel modo più atroce, magari avvalendosi di una propaganda sistematica per mascherarli, poiché il disvalore del mezzo utilizzato distrugge alla radice il valore del fine per il quale lo si usa e allora non resta altro che mentire propagandisticamente, perché è nella prassi e solo nella prassi che appare il valore del fine e non nelle pure enunciazioni utopistiche che, fuori dalle prassi, non arriveranno mai o al massimo arrivano come menzogne propagandistiche di mascheramento. Vale per tutte le chiese, i partiti, i movimenti e le istituzioni che devono essere serventi e non autoserventi di questo mondo.

CitazioneConcludo anch' io, senza entrare nei vari dettagli dei miei numerosissimi motivi di dissenso dalle tue affermazioni, rilevando che invece per me illudere gli oppressi circa fantasiose possibilità utopistiche (non realistiche) di cambiare profondamente lo stato di cose presenti senza "sporcarsi le mani" attraverso l' uso di mezzi adeguati a vincere in una lotta che il nemico di classe conduce senza scrupolo umanitario alcuno é molto peggio che lottare efficacemente usando tutti i mezzi necessari, anche a costo di commettere errori ed eventualmente crimini (che secondo il mio modesto parere nella storia di fatto non furono così atroci ed enormi come la propaganda controrivoluzionaria li dipinge; e comunque certamente lo furono molto meno di quelli del capitalismo imperialistico e della controrivoluzione; sempre a mio modesto parere, non essendo il caso di tentare in questo forum un serio confronto storico adeguatamente documentato in prtoposito).

Questa mi pare "la sostanza" dei nostri profondissimi dissensi.