alcune precisazioni varie ed eventuali

cit eutidemo
"Avete dimenticato il più importante aforisma di NIETZSCHE, che in italiano suona pure in rima baciata: 
"Vai con la donna? Porta la frusta! Così parlò Zaratustra!"     
Übermensch JA, aber Überfrau NEIN!!!!
!
P.S. Ovviamente era uno scherzo, però, e indubbiamente un profilo di NIETZSCHE da considerare"

Ma a dirlo non è zaratustra, è la vecchia signora...lui invece si limitia a dire che l'unico obiettivo delle donne è la gravidanza.
lol

A mio parere l'esperienza con la LOU l'ha sconvolto in maniera ben più che evidente, portandolo a delirare di chissà quali virtù.
Quando la LOU "preferì la casa, all'avventura", per usare una metafora, lui ci rimase talmente male, che cominciò a dirne male.
Comportamento infantile che ha ripetuto con Cosima e con Wagner.
Ciò non toglie la grandezza dei suoi deliri iniziali, e la tristezza delle sue umorali ritorsioni.
Dove trovarne traccia? negli epistolari...tanto grande negli scritti, quanto patetico nelle epistole. Leggere per credere.
E ammetto che mi ero allonata da lui nei miei vent'anni per via di questa sua angustia visione sul femminile.
Anche ora che lo ritengo un Maestro, so benissimo che su quel lato non ha nulla, ma proprio nulla da insegnarci.



cit garbino
"Un' ultima divagazione, se mi è concesso, riguarda il fatto se qualcuno avesse dubbi su quale fosse la matrice, o per meglio dire quali fossero i reali mandanti del terrorismo internazionale. Sono abili, riescono sempre a cammuffarsi, ma chi ci guadagna, e mi riferisco alla situazione in Francia, caso strano sono sempre gli stessi (Le Pen)."

No non ti è concessa   . Infatti è proprio il contrario. In olanda stava per vincere la destra nazionalista...scontro diplomatico con la turchia, la gente si caga addosso e vota la sinistra che vota europa, perchè si sente più sicura se ci sono anche gli altri dentro.
Idem in Francia, è stato Macron a prendere più voti del previsto, e non la Le Pen...chissà perchè (perchè la gente si caga addosso).


cit garbino
"E non possono esservi perché il divenire a cui viene impresso il carattere dell' essere può significare che soltanto ciò che diviene è."

Se diviene allora esce dal nulla per tornare al nulla direbbe severino.
Se fosse esistente allora non avrebbe divenire.

cit garbino
"E la sua caratteristica logica non cade anche se l' essere viene inteso come ciò che diviene, poiché pur mutando è logico comunque continuare a considerare che l' essere non possa essere e non essere nello stesso momento."

Certo è così sono le modalità dell'ente a cambiare non l'essere. In aristotele vi è il sostrato (l'essere) che garantisce (l'esistenza del) la materia che diviene ente (tramite la forma).
Heidegger che studia e ricalca Aristotele in tutto, fa combaciare l'essere con il sostrato e l'ente (con il binomio materia-forma).

In Heideger la critica alla metafisica è relativa alle caratteristiche (modalità) dell'ente. In particola modo egli fa notare come il carattere di esistente, sia andato man mano dimenticato, in favore degli altri attributi (delle altre forme "colore" "moto" "quantità" "stare in piedi" etc....).

Il carattere di esistente (dasein) è quindi riferito all'ente e non all'essere (l'esistere).

In italiana pietro chidi ha deciso di tradurre (molto liberamente) con essere qui, ma in italiano essere vuol dire sia esistente che essere, dando adito ad una miriade di fraintendimenti.
Avrebbe dovuto scivere esistente-ci, e non esser-ci, per farvi capire meglio.


saripurtra
"Ora, nella mia ignoranza della filosofia occidentale, avevo sempre pensato che la metafisica di questa parte del mondo avesse messo, da sempre, l'essere al centro della sua riflessione. Perché allora si sostiene che Nietzsche abbia messo fine a questo fulcro di riflessione quando, mi sembra, sia proprio la teorizzata volontà di potenza che vuole imprimere sul divenire questo marchio ( dell'essere) ?
A prima vista sembrerebbe l'apoteosi dell'essere. Oppure ho frainteso lo scritto?"

No hai capito benissimo, infatti per heidegger nietzche è l'ultimo dei metafisici, è garbino che crede che sia un antimetafisico.

cit garbino
"Inoltre, se ciò che diviene è, non può che essere identificabile con la fisicità e perciò l' essere dalla Metafisica si ritroverebbe nel mondo fisico, soggetto a tutte le leggi fisiche, con tutte le conseguenze che ne derivano. Ma se questo ragionamento è valido la Metafisica non esiste più e perciò è chiaro che Nietzsche ne ha decretato la fine. Spero di non aver detto castronate ma se così è spero che qualcuno mi critichi e mi corregga."

Stai facendo l'errore di supporre che l'ente e l'essere siano la stessa cosa, è dovuto probabilmente, come ho scritto sopra, al fatto che per noi italiani quelle 2 parole siano la stessa cosa.
Bisogna invece ragionare aristotelicamente tra sostrato (che coincide con il BENE Platonico, ossia l'essere in sè) e materia(forma).
Ovvero il carattere dell'esistenza nostra è un attributo dell'essere che ci sovrasta.

Per capire meglio perchè Heidegger ritenga Nietzche l'ultimo metafisico, bisogna riferirsi al carattere greco della questione.
Per i greci ciò che esiste è bene e ciò che non esiste è male.
Ha intuito molto bene sariputra, perchè in nietzche il divenire non ha mai un carattere negativo, anzi ha un valore positivo.

Il fatto è che nietzche a detta di Heidegger non si concentra sul rapporto con l'essere. ma su quello dell'ente.
La volontà di potenza si applicherebbe, se deduco bene (non l'ho letto il nietzche di heidegger) sull'ente.
E questo sarebbe l'essere metafisico di nietzche. (e in fin dei conti ha ragione).
(d'altronde nietzche è un metafisico!! anche l'affermazione dio è morto, fa notare un Cacciari intenderebbe dire che prima DIO era vivo, e dunque esisteva).

Ma essendone influenzato, e trasponendo le idee nicciane nel sistema aristotelico, allora se ciò che diviene è l'essere stesso, allora il NULLA è, e non l'Essere.
Si tratta del famoso paradosso che Severino ritiene la follia dell'occidente.

In realtà Severino ritiene che Heidegger sia ondivago, non si riesce a capire fino a che punto accetti che il nulla sia dell'essere.
A mio parere il nulla per Heidegger, è invece negli enti, non lascerà mai la sua intuizione fondamentale Di un essere positivo.
(e infatti molti sostengono che anche Heidegger sia un metafisico, me compreso).

cit lou
"Di mio leggo più che altro in Nietzsche il tentativo di fondere essere/divenire, dando luogo a un "terzo" che nell'ottica di una metafisica classicamente intesa ( ma non solo per essa ) desta qualche problemino. "

Anche a mio avviso Nietzche non è poi così interessato ad una metafisica, men che meno classica. Se poi si inventa termini come volontà di potenza ed eterno ritorni, facilmente fraintendibili, direi che qualcosina in più di qualche problemino lo alzi.

cit maral

"Colui che invece pone la differenza ontologica (la differenza radicale e insopprimibile tra Essere ed Ente) è proprio Heidegger, che accusa la metafisica, a partire da Platone, di aver dimenticato l'Essere per confonderlo con gli enti e in questo oblio della questione dell'Essere il filosofo della Selva Nera legge il motivo del tramonto del pensiero dell'Occidente, come effetto della sua metafisica sempre più dimentica dell'Essere. "

Oddio maral, è la prima volta che ti vedo fare un errore da matita rossa  . (probailmente perchè non c'è una distinzione precisa dei concetti, più che altro    )
Come hai detto anche tu i greci distinguevano benissimo tra essere ed ente. Quindi non può essere che Heidegger li criticasse per quello.
Critica invece la tradizione metafisica che a partire dai greci, sposta l'attenzione agli enti, dimenticando la questione dell'essere.
Il povero Platone del Bene qualcosina aveva pur scritto!

Il secondo è sicuramente Hobbes. 

In effetti il primo potrebbe essere Locke.

Non mi torna molto il termine coscienza collettiva. Visto che entrambi sono dei materialisti. Homo ex machina.

...

come non detto 


http://aulalettere.scuola.zanichelli.it/come-te-lo-spiego/2015/03/06/una-persona-e-la-propria-coscienza-john-locke-e-il-problema-dellidentita/

x paul

piccole note a margine  

"E' importante, ma la razionalità precede e va oltre i fenomeni in sè e per sè.perchè esce dallo spazio/tempo senza cui sarebbe impossibile stabilire prima del fenomeno l'origine di tutti i fenomeni e lo scopo dei fenomeni. Se ci si limta al fenomenico sarebbe un'enorme diagramma di vettori causa/effetto."

Certamente, per questo pur cercando di restare all'interno del rappresentazionalismo, mi ritengo un metafisico, se vogliamo un rappresentazionalista trascendente.

"C'è un ordine  discendere nelle teologie, nelle filosofie e persino nelle scienze, è il sistema del deduttivo."

Certamente, io lo affianco al metodo induttivo che ha Hume arriva a Peirce, e che appunto aiuterebbe a capire il trascendente.

"Leggiti la teoria cosmologica del big bang che è scienza moderna che dice che veniamo tutti e tutto d un unico punto originario."

Preferisco la teoria cosmologica della materia oscura, mi riesce difficile pensare un centro dell'universo, visto che l'universo non lo conosciamo tutto. Preferisco pensare l'universo infinito e perciò increato, dove tutte le categorie logiche umane falliscono a comprenderlo.

"Il trascendere(attenzione all'orticaria......) è semplicemente spostare il fenomenico del sensibile dentro il linguaggio razionale che è logico concettuale"

A me pare la significazione, comunque ci può stare (nel senso che cercherò di ricordare come intendi il trascendente, non te lo garantisco perchè è un accezione molto distante dalla mia, proverò ).

"del concreto fisico e dall'altro dominio dell'astratto dentro la coscienza per arrivare alla verità razionale concettuale che è lo spirito appunto."

Pur essendomi limitato a leggere l'inizio della fds, mi sono fatto una idea simile alla tua per quanto riguarda lo spirito, che quindi è indagabile razionalmente come concetto.

"Ribadisco, allora si studi la teoria cosmologica che è scienza fisica moderna che spiega l'universo fisico.la sua dilatazione ,le forze, tendo conto del modello standard delle microparticelle.
C'è sempre un origine............"

Sono d'accordo che c'è sempe un origine, non riesco a vederla come una cosmologia, ma capisco che per te esista, o debba esistere.
Forse sei più hegeliano di me, e fai della frase "tutto ciò che è reale è razionale, e tutto ciò che è razionale è reale", un tuo mantra personale.  

"L'intuizione è una spinta motivazionale ad esplorare  a conoscere, ma nasce dalla coscienza. che si esplica nella conoscenza che ritorna alla coscienza; le tue convinzioni sono coscienza date da tue conoscenze, così è per ognuno di noi. E' la consapevolezza di sè che costruisce una nuova forma relazionale che altri enti, fenomeni, animali, non hanno.Loro reagiscono più dentro il dominio delle cause/effetto, noi abbiamo gradi di volizione, di volontà,di scelte, di arbitrio."

Quindi l'intuizione come riformulazione del dentro e fuori della coscienza, che si da storicamente come addizione, come crescita personale: interessante.

"E' profondo quando scrivi che"...ogni discorso sulla libertà risente di una "cosmologia" in cui è inscritta. e' quindi sospetta in massimo grado".
E' vero.ma non dimenticare che dal come rappresentiamo una cosmologia noi la metabolizziamo mentalmente e ci comportiamo relazionandoci a quella rappresentazione, se è credibile e genera in noi fiducia o meno .Ma daccapo è la razionalità che a sua volta vaglia la veridicità o falsità, riconfronta continuamente."

Ma sicuramente non volevo certo ridurre il compito critico della razionalità, dico solo di non abbassare la guardia per così dire.

"Non basta dire che la dialettica hegeliana, che a sua volta viene da una dialettica greca  e direi anche orientale, perchè diventa logica dialettica in severino o dialettica materialista in Marx, la pensano tutti uguale anzi.
Dopo Hegel un gran numero di filosofi e pensatori vi si rifanno, ma ognuno con una sua originalità.
Ad esempio l'attualismo di Gentile, l'idealismo di Croce  e il comunismo di Gramsci: origine comune,diversità di vedute politiche."

Certo ognuno si riferisce al suo lato esperienzale, di crescita personale. Se poi lo coniughiamo con la ragione, che intellige, che lega le varie esperienze, avremo diverse dialettiche, diverse storie per ciascuno.

"Ammettendo che un'etica "vera" sia ancora da venire, cadiamo ancora in contraddizione. o esiste un'etica vera da sempre o non esiste.Esiste nel senso che "è". La verità se è ,è già nell'origine. nel punto zero"

Certamente, sia a occidente che a oriente, l'unica etica del punto zero, è quella della esistenza in sè.
Ossia la vita stessa. L'essere vivi. Come dici tu, la sofferenza è solo uno dei modi di presentarsi dell'esistenza stessa.

Ma ovviamente io mi riferivo alle etiche politiche della prassi, del rapporto comunitario fra uomini, non a qualcosa di così originario, comunque capisco a cosa ti riferisci.

"Ecco perchè trovo giusto dire che la razionalità della conoscenza è libertà quando diventa coscienza che toglie il disagio e la difficoltà dell'angoscia dell'esistere. Io accetto la morte, se capisco la morte, se la comprendo e la faccio mia,ma non basta conoscerla nel manifesto, bisogna che la conoscenza entri nella coscienza Quindi che la morte non sia un fenomeno in sè e per sè, ma dentro il Tutto dell'origine, vale a dire la significazione del morire deve ricondurmi razionalmente ad un origine del perchè la morte come manifestazione di una fine, che non può essere definitiva se razionalmente riconduco il dominio della natura nella razionalità.I fenomeni sono e non sono, vengono e vanno come le nostre esistenze. ma l'essere era già originario con la sua verità"

Molto ben scritto, ovviamente approvo tutto. E alla fine abbiamo una definizione della libertà, che ci verrà comoda in futuro.

cit angelo cannata
"Mi sembra che la citazione, una volta che venga riportata correttamente, si spieghi da sé."

Mica tanto, intendi dire che per te la miglioria fosse una questione formale? o dei contenuti?
Comunque se non eri interessato ai parrocchiani e solo alla messa, forse ho frainteso.

cit angelo cannata
"In molte mie affermazioni mi pongo come materialista, non però in senso metafisico, ma come un umano prendere atto dei risultati della scienza, quindi non dogmatico, ma aperto a tutto."

OK non mi soffermerei su quello, era un inciso.

cit
"Avrei bisogno di capire prima qual è questo senso diverso di comunità."

Più che altro deriva da alcuni prompt che mi sono fatto tramite lunghe discussioni con un giovane amico cattolico.
L'intento sarebbe di ordine superiore, far capire al parrocchiano l'insegnamento di Cristo.
Un intento etico direi.
Ma per lo più vi era un tentativo anzitutto di aggregazione dal basso che fatica a consolidarsi per via di volontà di aiuto dell'altro.
Con lui concordavamo che è ancora l'aspetto formale, il riferirsi a delle cose, certe, semplici come appunto i sacramenti, cioè riferirsi più a un Dio preconfezionato che non al proprio vicino di preghiera, il trait-d'union più forte.
Quindi la diversità la intendo a partire da un insieme di persone che si spalleggiano a vicenda, e quindi costruiscono una etica forte di comunità piuttosto che una di tipo formale debole fredda e precaria.

Questo discorso lo facevo perchè mi ero illuso che ti riguardasse, ma mi hai insinuato il dubbio che tu cercavi l'esatto opposto.
Supponendo che sia invece il dogma il vero fulcro della comunità.(o simili, non so)


cit angelo cannata
"Non mi sembra che al mio essere antimetafisico abbia contribuito il silenzio di Dio. Il silenzio di Dio mi ha indotto a un rapporto con lui freddo, che però ritengo più sano. Penso che la mia passione per l'antimetafisica sia piuttosto dovuta a un piacere di libertà del pensiero, piacere di esplorare le sue possibilità."

Sei riuscito a raffreddare i miei entusiasmi.

Strano mi era sembrato di sentire un certo dinamismo nel tuo pensare.

Ps
forse hai la casella messaggi piena, ho tentato diverse volte di mandarti messaggi ma mi dice che mi hai bloccato!!

x paul

cit paul
"se non c'è un inizio, un origine, che sai filosofica, teologica o scientifica, dimmi come faremmo a "leggere" il mondo?"

Se provi a leggere i post scambiati con Sgiombo, con cui concordo in linea di massima, la lettura del mondo si può dare come descrizione fenomenica, senza dover aggiungere altro.

Ovviamente è una lettura riduzionista, che non tiene conto della trascendenza e della possibilità razionale di indagarla.
Ma questo non cambia che sia una lettura assolutamente legittima e ragionevole.

cit paul
"Senza un ordine che è necessariamente un "in sè" tutto sarebbe randomizzato. Oggi la gravità funzionerebbe con i piedi per terra e domani la testa. Ogni cosa che oggi è, domani non sarebbe ,e domani ancora diversamente da prima.
Questa è una contraddizione in termini. Ma addirittura che se fossimo un cervello in una  vasca" o tutto fosse una matrix o un'illusione, perchè comunque ha un ordine intellegibile analogicamente al nostro cervello che è infatti parte."

oscuro questo passaggio, spero vivamente che non tu non mi stia propinando le barzellette dell'analitica americana come confutazione di un ordine (supposto) vigente in sè (Che ripeto non so cosa voglia dire detto così senza specifiche. Così detto sembra una condizione divina, condizione che prima avevi negato, quindi c'è di nuovo un problema con la significazione delle parole)

cit paul
"L'intuizione, ma è una mia semplice considerazione, è proprio perchè siamo parte di un origine comune, veniamo tutti e tutto da unico punto, così come è nato l'uomo così come nacque la Terra .così come nacque l'universo., sia che lo inseriamo i nquadro rappresentativo scientifico naturale, filosfiico o teologico."

E' una supposizione che fai invece! sarebbe considerazione se esistesse un ente divino (che produce un mondo, come nella vecchia  religione cattolica).

cit paul
"La trascendenza, non necessariamente per me è spirituale, forse la utilizzo impropriamente, ma per me signiifca spostare da un dominio all'altro un segno. Un albero, un fiore, un pianeta, comunque tutto ciò che appartiene al dominio naturale, attraverso il linguaggi o lo sposto nel dominio dell'asrtatto e diviene conoscenza."

Il punto della impropriatezza è che pur essendo una astrazione (e quindi contenendo in sè un linguaggio, segnico-simbolico) si tratterebbe del particolare caso in cui il simbolico rende il segnico sostanzialmente formale, una variabile sconosciuta.
Si tratterebbe quindi di controllare quella variabile, ed è lì che interviene il discorso sul fondamento, l'originario e ogni tentativo di "nuova metafisica".
Certo questa variabile non può (essendo formale) essere intensa come naturale. E questo per ri-sottolineare la distanza che ci divide.

cit paul
"Ad esempio, se osservo e analizzo il cilo planetario di un pianeta attorno al sole e vedo che è regolare(ecco il principio ordinativo e leggibile all mente umana) posso spostare i lsuo movimento dentro l'astratto con il linguaggio logico materiale in una equazione."

Se applico quell'equazione a tutti  i pianeti e vedo che i valori segnici dati corrispondono all'osservazione fisica, allora quella legge vale per tutti i pianeti. Quindi il concetto è la formulazione razionale che permette i passaggi dei domini attraverso i linguaggi e permette il doppio passaggio ,come in questo esempio per verificare la formalità logico-matematica, quindi è razionale."

Sì certo, ma la formalità (segnico-simbolica) in questo caso si riferisce a dei fenomeni, conoscibili sensibilmente, e quindi passibili di una sperimentazione empirica.
Fenomeno e trascendenza non sono cioè la stessa cosa.

cit paul
"La coscienza avendo un'intuito quest'ultimo, a mio modesto parere, lega la coscienza direi come un eco profondo  metaforicamente all'origine. Come dire.......qualcosa mi dice che quella cosa è relazionata a quella'ltra in un certo modo...poi agisce la ragione, la razionalità i linguaggi...... ma quell'intuito è come un'apripista."

Vedo che nonostante tutto però intendi benissimo che vi è una eco, ovviamente quella sì dell'intuito, ma meglio ancora come dice Hegel dell'immediatezza, pur essendo noi immersi nel presente, noi viviamo come di rimbalzo del passato. E in quel rimbalzo di cui arriva a noi l'informazione sensibile, si apre anche la certezza che qualcosa viene perso nel frattempo, quel qualcosa si intende solo come DOMANDA. Che poi sarebbe la domanda filosofica, ossia il fondamento è l'apertura all'originario. In Heideger sarebbe "la radura".

cit paul
"Green, quel Tutto qualcuno lo definisce punto zero della teoria del big bang e quindi teoria scientif1ca cosmologica, per altri è Dio, per altri è L'uno, per altri è il principio di identità, per altri è lo Spirito, per altri coscienza cosmica o universale,ecc.
Il problema è come concettualmente, in modo razionale il movimento della coscienza muova il procedimento conoscitivo quindi i domini in maniera coerente e non contraddittoria :questo è il problema razionale"

Caro Paul la psico-analisi o la psichiatria fenomenologica sa benissimo che ogni cosmologia è una rivelazione, una mimesi del discorso sul tempo. Ossia è sempre una forma del discorso paranoico.
Si tenta di iscrivere il tempo, di dominarlo, nascondendo come ben sai il tabù della morte.("se domino il tempo non muoio" sarebbe il discorso nascosto delirante).
Non vi è domanda filosofica nelle teorie fisiche, nè in Dio, nè nella coscienza cosmica etc...perchè essi suppongono che esistano come origine. Ma quella supposizione è solo una volgare arronganza direbbe un Nietzche.

cit paul
"Il problema è come concettualmente, in modo razionale il movimento della coscienza muova il procedimento conoscitivo quindi i domini in maniera coerente e non contraddittoria :questo è il problema razionale"

Certo, ma come lo risolvi concettualemte se riguarda una intuizione, senza darla per scontata quantomeno?Altrimenti sarebbe una cosmologia.

cit paul
"E' il nostro personale piccolo specchio che rispecchia l'universo, passando per il contraddittorio mondo dell'esistenza nel divenire. Direi è l'essere che esiste e quindi contraddizione e verità, velament oe svelamento. razionalità ed emotività. E' il luogo della nostra rappresentazione contraddittoria, dell'inquietudine ,del tormento esistenziale umano. ma appunto come Davintro ritengo che la razionalità= libertà. Perchè il punto centrale della contraddittorietà umana, la coscienza è il luogo in cui avviene dialetticamente il contraddittorio i umano e solo la razionalità vincendo le contraddizioni con la razionalità possono liberarlo  Vinco una paura ,quando la razionalizzo e allora l'irrazionale lo faccio entrare nel logico: questo è il movimento storico dellla cultura, togliere lo sconosciuto, svelare l'ignoto, affinchè conoscendo lo comprenda, lo faccia mio.
ma il fare mio signiifica interiorizzare nella coscienza la conoscenza dirimendo il contraddittorio fra il fenomeno fisico e l'astrazione del segno linguistico"

Certo che è uno specchio. Posso venire incontro a te e Davintro se vedete il naturale come l'atto della potenza originaria.
E quindi della possibilità della libertà umana di passare da potenza in atto.
Il punto è che per me ogni discorso sulla libertà risente di una "cosmologia" in cui è iscritta. E quindi è sospetta in massimo grado.

cit paul
Guarda che è simile alla psicoterapia. Tutti  i domini alla fine si correlano negli identici processi, negli dentici movimenti e dinamiche : perchè c'è un unico principio ordinativo.

Esatto un principio ordinativo, con il piccolo problema che è un principio ordinativo criminale.
Pensiamo anche solo all'autismo e al diritto dell'individuo di sottrarsi al discorso generale ideologico. Nemmeno più quella fortezza nascosta (Come veniva chiamata) è esente dalla sua cosificazione, dalla feticizzazione umana medica.
Anche l'autismo viene considerata malattia.

Diversa cosa la psicoanalisi, che è invece sempre una analisi del discorso, un tentativo di comprensione, e di decifrazione del linguaggio (che la psico-analisi ritiene il vero originario, non io per inciso).
Nessuna pretesa di ordinazione medica. Dal dominio del discorso al dominio della zoe. 
Caro Paul sono in pochi a capire questo incubo contemporaneo.

Per favore ricordatelo! io parlo di psicanalisi non  di psichiatria! (quella di freud e lacan non quelle comportamentali e dinamiche)

cit paul
"Sini è un pragmatico di ascendenza fenomenologica: non mi dice molto.
 Come ho scritto in tutte le salse il rapporto è sempre cultura/natura, come soggetto/oggetto, come osservato/osservatore. ma semplicemente perchè noi non siamo fuori  dall'universo, noi siamo "dentro" e questo cambia notevolmente.
E' solo una comodità conoscitiva costruire artificialmente la soggettività e dividerla totalmente dall'oggettività"

La prospettiva fenomenologica e quella naturalista infatti sono opposte. E proprio a partire dalla definizione di soggetto.
Per la fenomenologia il soggetto è un costrutto (e in base alle modalità della costruzione, esistono infinite fenomenologie) per il naturalista è un dato di fatto.

cit paul
"Oltretutto i nostri  apparati sensoriali sono ridicoli rispetto al mondo animale e sarà sempre peggio, perchè noi sopperiamo con l'artefatto culturale, con la tecnica e la tecnologia, l'ambiente naturale dove  l'animale deve sopravvivere difendendosi e cacciando.
Noi saremo sempre più il prodotto di una nostra cultura,se si vuole, delle nostre contraddizioni"

Certo il nostro mondo (rappresentativo e non naturale) sta diventando sempre più una costruzione culturale.
Nel senso che le prassi hanno raggiunto per qualità e quantità  una dimensione che soverchia il singolo individuo, completamente.
Ponendolo in una situazione di angoscia sempre più crescente (nichilismo).

cit paul
La coscienza sociiale in Hegel, perchè la definisce proprio così, è il procedimento dialettico e quindi fenomenologico del contraddittorio fra l'egoismo individualista e il far parte della comunità.C'entra poco con Marx che "copierà" la dialettica hegeliana nell'analisi del materialismo storico per cui ne scaturirà la "coscienza di classe"

Se Marx copia, perchè centra poco con Hegel? 

cit paul
"Dove deduci che per me l'etica equivale a natura? Tutt'altro è un procedimento della nostra coscienza e non può essere slegata dal principio ordinativo e originario e quindi storicizzata e quindi relativa solo ad un tempo ed un luogo. esiste un'etica universale oppuure non esiste affatto."

Equivale a natura perchè qualcuno (la chiesa) ha deciso di sana pianta che le cose DEVONO stare così. E che cioè esiste una etica universale.
Ovviamente per me non esiste affatto qualcosa come una "etica universale", la nuova etica sarà il frutto della indagine futura, come dirà nietzche, della società fatta da uomini liberi da qualsiai preconcetto, e dominati dalla voglia di confronto nello scontro.
Cioè esisterà prima uno scontro fra individui, nell'era in cui la cultura fa da cuscinetto (la legge NON UCCIDERE) la guerra intellettuale deve prima nascere, l'etica sarà solo una conseguenza di quella guerra.
Certo per capire cosa sia quella guerra abbiamo bisogno di intendere ancora Nietzche. E non vedo orizzonte prossimo.
Quindi mi sottraggo a dire cosa sia l'etica. Posso solo dare orizzonti di senso nell'agire politico, ma sarà sempre un senso più potenziale che attuale, infatti, come detto prima, l'angoscia sta afferrando l'intero mondo occidentale, impedendogli qualsiasi azione valoriale, che sia in vista di un fine, che non sia la sua mera sopravvivenza. (e che appunto essendo il discorso del morto, è il discorso paranoico, aggiungo discorso paranoico in una sociatà schizoide: come fa ad esistere una etica anche seppur lontamente credibile in un simile contesto?).
Detto per inciso l'etica cattolica sta facendo solo danni, perchè rinnega cosa sia l'uomo per davvero.(non cè amore là fuori!).
E l'ordinativo è più simile ad un prescrittivo che ad un equilibrativo. Specchio innegabile dell'angoscia che si riverbera nel burocratico come bulimia della amministrazione (dello status quo, vedi ancora le elezioni francesi, dove addirittura centro-destra e sinistra si alleano contro il partito populista di turno, affinchè niente cambi, tutto deve essere ingessato, appesantito, obnubilato).
In questo panorama sconsolante parlare di etica universale mi sembra uno scherzo.

cit paul
"Ciao Green, sei un "casinista" ,ma hai alcuni spunti di perspicacia che fanno riflettere"

Caro Paul anche per me sei un casinista! ma dimostri una intelligenza pratica che mi ispira simpatia e quindi stima!   

x anthonyi


cit anthonyi
"Rispondo a #green demetr risposta 91
Hai detto: "e invece anche oggi continuano a fare lo stesso errore "a sinistra", negare la psicologia, bollandola di psicologismo. ..."
Ma non è che il pensiero di destra non abbia gli stessi limiti, con l'individualismo metodologico esso 
elimina ogni forma di interazione sociale, per cui la psicologia che propugna è veramente povera."

Ho detto a sinistra perchè culturalmente nella mia giovinezza mi riferivo a quella "ideologicamente".
Questo prima di conoscere cosa sia l'"ideologia". Per capire cosa sia uno perde i propri 20 anni.
Uno dei caratteri della ideologia è ovviamente l'individualismo, quindi anche a destra c'è lo stesso problema.

Ciò detto i caratteri della destra italiana sono sempre stati legati ad un socialismo di stato, più che ad un liberalismo puro, che è invece frutto del pensiero anglo-americano.
Lo stesso fascismo è lì a testimoniarlo, e in generale le destre continentali.
Persino il nazismo è in realtà un nazional-SOCIALISMO. (poi degenerato)

Il punto è invece, scusa l'approfondimento, che il socialismo ha perso la sua vocazione "sociale". 
Sia a sinistra che a destra.
Perciò negli ultimi anni, sopratutto in Francia e Germania, dove c'è l'elite filosofica, si è detto che non ha più senso parlare di destra e sinistra.

Non è una sorpresa che uno come Preve e tantissimi intellettuali di sinistra erano a favore del programma della le-pen, destra demagogica, ma con un programma all'altezza, semplicemente perchè è un programma sociale.
Una volta venute meno le ideologie di una volta, una volta smascherate cioè, si è visto che esistono problemi reali di ordine sociale, più che di scontro di classe e di partito.
La Le Pen era all'epoca e lo è tutt'ora (credo, non mi sono informato se è cambiata in questi ultimi 10 anni) l'unica con un programma sociale specifico (il 5stelle per forze di cose, essendo movimento, è generico).

Per quanto riguarda l'individualismo sistemico di cui parli, e con cui sono d'accordo che esista, bisogna invece andare a guardare quelle alleanze coatte che addirittura in francia da destra e a sinistra si sono coalizzate per far fronte alle istanze sociali della Le Pen.
E ovviamente se siamo ben consapevoli, succederà anche in Italia contro il movimento.

Qui non è tanto se la Le Pen e i 5stelle siano populisti o demagoghi, quanto nel fatto di vedere come degli interessi privati possano ricattare addirittura posizioni politiche completamente separate.

Ma ripeto non è tanto del ricatto in sè, quanto che le posizioni politiche in potenza, in partenza, sono già sbagliate. Completamente  ignare dei fenomeni storici che le hanno sorpassate. (in italia sia a destra che a sinistra, cosa che ha permesso l'emergenza di un terzo polo). Certo ci sarebbe da pensare che quelle stesse posizioni non siano del tutto meri errori, ma veri e propri mezzi per ottenere l'immobilismo sociale.(e quindi una nuova ideologia all'interno delle spoglie della defunta). Mi fermerei comunque al momento positivo e quindi alla proposta di nuove forme ideologiche sia a destra che a sinistra che abbiano però a che fare di nuovo col sociale.
Non mi sembra che sia chiedere la luna.

x maral

Ovviamente il discorso leopardiano è un discorso poetico, allegorico.
Non è un discorso episitemico.

cit maral
"Il male è nel sapere separato del bene e del male, dunque non c'è un Dio del Male (e nemmeno del Bene), c'è la vita umana che conosce. La zoè, la vita primordiale e indistinta che sa vivere e non conosce morte non è né bene né male, bene e male è come risuona la propria esistenza che si conosce in rapporto ad essa, mentre se ne fa immagine. Sotto c'è sempre  un discorso di posture solo umane. L'inno di Leopardi al Dio del Male in realtà canta l'uomo e per questo all'uomo risuona, non la natura, non la zoé, ma la natura umana che cerca sempre invano nella zoé una nicchia ove trovare riparo all'esserci che non è una luminosa radura (immagine istantanea di un sogno), ma un immane fluire ove ogni riparo si rivela prima o poi illusorio. L'unico rimedio è danzare bene al ritmo oscillante che distrugge ogni riparo sul cammino che torna sempre su se stesso, oltre le distinzioni che vorrebbero neutralizzare le antinomie, godendo delle epifanie consentite e delle tracce che, per un po', lasciano come rovinosi resti sul cammino a indicare un percorso da condividere insieme, tra noi viandanti, affinché ognuno trovi errando la sua strada che ritorna."

Sì e no. Sì perchè ovviamente anche per me il percorso individuale che seguiamo è un percorso immanente, e dentro ai suoi costrutti mentali. No perchè la danza come la chiami tu, è tutt'altro che una danza. (sì lo so che è una citazione di Nietzche)
E'invece il dramma dello scontro individuo-stato. Non è, voglio dire, come vorrebbe Sini solo una questione di "mera descrizione" seppure critica, è una questione di scontri che impegna non solo il lato conoscitivo, ma anche quello sentimentale.
Anzi a mio avviso è più la questione sentimentale che caratterizza l'uomo, che quella conoscitiva.
Insomma in questo tuo passaggio (nonostante i nostri cari richiami a Sini e Severino) mancherebbe la questione di cosa è l'uomo.
Per me è sentimento più che ragione.
Fondamentale ad ogni conoscenza che accompagna l'agire politico (che poi una riesca addirittura a danzare in tutto questo, mi ha sempre fatto capire, che nietzche non lo raggiungerò mai. D'altronde sono uno spirito greve!)

cit maral (in risposta a Garbino)
"Questa è la devastazione a cui giunge il pensiero filosofico e a cui Nietzsche, con la volontà di potenza tenta di porre rimedio, ma a cui non può porre rimedio, poiché la volontà di potenza per assurgere ad assoluto deve farsi eterno ritorno dell'identico, deve volere la sua stessa estrema contraddizione"

Ma perchè deve farsi assoluto? Io non ridurrei Nietzche a quello che dice Severino, che ha chiaramente poco inteso il maestro.
Mi sembra una operazione alla heideger, prendere un autore e fargli dire quello che pensa lui.

Non mi torna nemmeno come mai Heideger veda la tecnica assunta nella categoria dell'eterno ritorno.
La tecnica è volta alla accumulazione di cose, l'eterno ritorno no.
Sarebbe come a dire che l'eterno ritorno è un feticcio???

cit maral (in risposta a Garbino)
"o non ci resta che fare un balletto insieme senza prenderci troppo sul serio, come recentemente ha detto Sini? "

Ma è proprio quello il problema di Sini, che non tiene MAI conto che possa esistere uno Scontro, una Guerra.
D'altronde lui è figlio di una fare politico del tutto politically correct.
E profondamente dentro il discorso paranoico, quello che rimane sulla linea, senza mai attraversarla.
(e questo nonostante nella sua stessa teoria ipotizzi che la soglia sia un continuo entrare e uscire dalla stessa)
Ma è proprio nel non detto, nei lapsus che si rivela completamente una personalità.
Sini ha una sua personalissima bizzarra cosmogonia, quindi l'uomo non è qualcosa, ma parte di qualcosa. Anche lui è ai confini con il naturalismo. E questo l'ho sempre pensato.

x paul

cit paul
"è solo questione di metterci d'accordo sul come chiamare i fondamenti; tu dici "in sè" io ho detto apriori, ma non volevo legarlo ad un autore, kant, nello specifico. la domanda che ti poni e come te la poni è esatta è il primitivo originario il fondamento. ma se noi siamo predotati per intelligere, ragionare, riflettere, analizzare , sintetizzare, categorizzare i domini allora vuol dire che già in questa forma risiede almeno una parte della verità che si svela,Perchè questi strumenti intuitivi che già sono come esistiamo e poi affiniamo nell'esperienza sono già in quel primitivo fondativo originario, necessariamente c'è una relazione di verità.E' come se l'avessimo in noi, un sapere intuitivo che ci tocca riconsocere nel dominio razionale della ragione, lì avviene l'incontro fra intuizione e deduzione, fra cià che sentiamo come una verità fossile che ci tocca svelarla e ci tormenta."

Va beh possiamo anche far finta che non sia Kant.

Il punto è che per me l'in-sè non esiste, perchè è sempre un auto-(da)sè.
Le intuizioni e i giudizi, ma i primi sono il motivo per cui uno si interroga per esempio sul religioso.
I secondi sono degli strumenti, e spero concorderai con me.
Nel mio linguaggio filosofico, io lo chiamo il formalismo.
Ovvero i giudizi (con il loro contenuto apriori di verità, per esempio pensiamo alla matematica) sono delle formulazioni di verità.
E per me (non so per te) hanno un valore meramente di possibilità.
E d'altronde è proprio questo che ha innescato la creazione di tante logiche, e di tanti paradigmi scientifici.
E' dunque sul concetto di valore che bisogna soffermarci.

Se ho ben capito per te la trascendenza si dà intuitivamente, e quindi non la indaghi.

E' quello che invece io (tento) di fare.

E indagandola scopro che vi è un fondamento che non è formale, e che in fin dei conti sta proprio nella desinenza della parola co-scienza.
Ossia io posso conoscere, quel qualcosa che mi dà la possibilità di formulare un contenuto di verità.
Esso è una co-presenza.
E' come se ti stessi dicendo che posso conoscere Dio.
Il fatto è che sebbene l'abbiamo in potenza, quella potenza è una potenza in negativo, cioè a livello veritativo io posso solo dire cosa non è. (il DIO Negativo così vicino alle idee protestanti).
Ti dico una curiosità:
Non so perchè col passare dei secoli l'universalità che è un tratto formale, in quanto riguarda una categoria del veritativo, si sia spostato poi sulla intuizone (che io chiamo fondamentale) facendola diventare un apriori.
Cosicchè il TUTTO, è diventato sinonimo di fondamentale.
Ma il tutto non c'entra niente con la conoscenza di quel "co-" per fare un gioco di parole: la conoscenza della "Conoscenza" NON E' il Tutto (pur essendo il tutto invece una categoria della Conoscenza).
E' anche l'ipotesi di Hegel o di Peirce.

Quindi come vedi non siamo della stessa idea a livello formale.

L'ulteriore domanda mia si interroga sull'originario che è l'apertura della conoscenza della "conoscenza" ossia di come si presenta questo fondare. (e ovviamente come avrai capito sono molto infatuato della proposta Hegel-Heidegger che vedono nella fondazione, il suo stesso perire, ossia la fondazione è la sua storia negativa, il suo rovinio).


cit paul
"La coscienza è innata anch'essa, è ciò che anima il corpo fisico.Non confondiamo i domini del sociale e del filosfico razionale ,anche se aloro volto sono ,possono e devono poi essere relazionati in una unica verità originaria. quello che può confondere sono i diversi piani della conoscenza, per questo sono nate le categorie."

E' innata proprio perchè strutturalmente si dà proprio così nell'ora e adesso.(ma guarda caso riguarda solo il suo passato).
E' quindi innata originariamente, forse per quel tentativo di verità originaria, si è posta come domanda sull'anima immortale.
Appunto sul fatto che originariamente si dà, pena la non conoscenza della sua esistenza come storia. (o lato parmenideo e neo-parmenideo pena la sua stessa esistenza come esistente, pena cioè la sua presenza).
Infatti per me nel sociale assume i ruoli di episteme (per una fissazione di una credenza). Mentre nel razionale assume il ruolo di mera formalità (come ampiamente detto prima).


cit paul
"La conoscenza  è formata da dati , ma il movimento motivazionale è dettato dalla coscienza. E' la coscienza che fa muovere la conoscenza. metaforicamente la conoscenza è l'insieme di tutte le informazioni, libri, biblioteche, è lo scibile umano. ma è la coscienza  che il soggetto utilizzatore dei linguaggi che analizzano e sintetizzano, è l'agente conoscitivo che non è il dato oggettivo dell'informazione."

Non sono sicuro di questo passaggio. Perchè ammetterai che ciò che muove alla conoscenza è una volontà. (lo so che lo odi, ma magari altri interessati, riconosceranno alcune tematiche di Husserl, come l'intenzionalità).
Nel senso che è difficile stabilire che una intuizione (sempre che lo pensi) sia esente dalla cultura in cui viene esercitata.
Inoltre in una volontà vi sono comunque al suo interno la cultura che la determina, e sicuramente il suo destino nichilista, ossia la volonta, è sempre una volontà di dominio.
Questo significa che la coscienza se ha un valore originario, intuitivo, deve "fare" i conti col suo dispiegarsi nel Mondo.
Sarebbe deludente (per me) se come mi sembra rispondi ad un certo punto che la coscienza sia cosmica, perchè allora dovrebbe avere un valore intuitivo, e non si esplicherebbe da sè, come per esempio in Davintro. (anche se ovviamente è una cosa che sto ipotizzando tu pensi, magari come davintro credi che non sia una intuizione ma una auto-manifestazione, una dispiegazione).

cit paul
"La volontà è ciò che esplica sempre la coscienza, la manifesta nel conoscere."

si scusa sto rispondendo passo per passo, siamo d'accordo dunque sul fatto che ci deve essere una volontà.
E qua si porrebbe il problema della coscienza cosmica e del principio di individuazione, che mi paiono contraddittori.
Voglio dire perchè una coscienza cosmica si rivela particolare?

cit paul
"Guarda che il pragmatismo fra cui vi è lo stesso Sini, fa un errore fondamentale.
Sono gli oggetti metafisici che formano la vita pragmatica di ogni passo che noi compiamo.
La nostra vita quotidiana è tutta oggetti culturali e sempre meno natura, dal concetto di moneta a quello di Stato, Tutto è inventato, tutto è convenzionato. Non è necessaria nessuna verità per vivere, basta credere che sia vera. "

Già dimenticavo che pure tu credi nel concetto di Natura.
A mio parere è credere nel concetto di Natura che è un errore fondamentale. ( e infatti di fondamentale nella natura non c'è niente).
Certamente tutto è un atto culturale, ma Sini individua in quello l'errore e non nel Naturale, che invece, se non lo capisci, è anch'esso un'evento culturale.
La prassi per Sini non è il culturale, è invece il dispiegarsi nel suo farsi della cultura stessa.
Quello che intende Sini sulla scorta di Heidegger (e quindi da Weber in poi) è che è la storia a dover essere criticata e non la sua supposta trascendenza, che per Sini è una volgare presunzione (motivo per cui odia Heidegger).

Prima o poi aprirò il 3d sulla natura...mannaggia, era una cosa già risolta a fine 1700.....come vi odio!

cir paul
"Perchè l'uomo può procedere per fenomeno inverso e il fanatico infatti è rappresentativo."

lol mi hai appena dato del fanatico.

cit paul
"una persona può talmente credere in una idea che lo traspone, lo sposta dal metafisico al reale e quell'idea diventa un'arma fisica che uccide"

Lo so bene, è il grave problema delle metafisiche che rischiano tramite un processo di mimesi di far credere alla persona indagante, di essere lui stesso l'oggetto della sua indagine.

Hai ragione e ti stimo tantissimo, pochissimi riescono a vedere questa condizione.

Ammetto che io stesso sento questa terribile forza di gravità, fin quando la riconosco tutto bene quindi, non mi ritengo un fanatico.
Dire che la metafisica ha questo oscuro prezzo da sorpassare però non vuol dire che non si possa indagarla.
Vedere il caso Nietzche, e in chiave minore lo stesso Freud. Il nichilismo va affrontato. Tu guarderai l'abisso, ma attenzione l'abisso guarderà a sua volta te" cit (a memoria) Nietzche.
 
cit Paul
"Quindi esiste una coscienza e l'errore razionale è invertire e soppesare male i domini. Se credo più a ciò che vedo che alla ragione, se credo più all'astrazione su ciò che vedo compio gli stessi errori invertiti ,ma riconfigurati nel vissuto pragmatico delle prassi, dell pratiche quotidiane , le vivo in maniera sostanzialmente diversa.L'uno potrà essere un cinico sfruttatore materiailistico, l'altro un fanatico religioso che si fa saltare in aria: perchè hanno fissato un concetto in un solo dominio senza correlarli."

Sottoscivo totalmente. Ma in Sini la pratica è intesa in maniera critica, ora andremmo fuori thread, per dare conto di come la intende. (tra l'altro non conosco ancora per intero il suo sistema, che comunque proprio per la sua critica, direi quasi illuminista per chiarezza di esposizione e grado altissimo di comprensione, lo fa essere il più grande filosofo italiano, alla pari con Severino).

cit Paul
"Se noi viviamo in un mondo sensibile, ma nello stesso tempo viviamo un mondo di idee, significa che il dominio della ragione delle astrazioni sta la dominio del sensibile ed è solo la coscienza individuale e sociale che le media e il come li media e li concettualizza non solo forma la coscienza individuale, ma diventa coscienza sociale culturale dentro le pratiche culturali stesse e sono tutte le immagini sociali e culturali che rappresentano la nostra esistena sociale ed individuale è lì ci sono le estetiche, le etiche."

Io però scusami tanto non la chiamo coscienza sociale (di classe, lol) ma di propaganda.
Per cui ritengo che esista un sistema culturale (l'ideologia imperante) che spacciandosi per episteme inficia qualsiasi ordine etico. Sul lato invece della mediazione fra ideologia e coscienza individuale, aprirei un 3d sulla filosofia dell'Altro, che sinceramente non interessa a nessuno. Quindi evito.

cit Paul
"Le etiche sono immagini culturali storicizzate relate anche ai primitivi psichici nel rapporto natura/cultura in cui l'uomo stesso è nel rapporto animale irrazionale/ umano razionale.
Ma il metafisico serio no può storicizzare una morale o una etica, dove ciò che vale oggi domani è soppiantato da tutt'altro, perchè significa che nulla è vero e tutto sarebbe relativo.
Così come esiste un' unica Legge originaria e fondativa, non possono esserci leggi che valgono per un solo fenomeno, per un solo tempo o un solo spazio, perchè cessano di essere principi universali..
Ergo non possono esistere etiche diverse e se esistono si manifestano nelle pratiche comportamntali come contraddizioni fra ragione e natura."

Capisco benissimo cosa intendi, il fatto è che la pensiamo totalmente in maniera differente.
Senza nessun tipo di critica personale, ma per dire come stanno le cose, io penso tu ti sia fermato a quell'idea naive della coscienza come esistente, intuibile o meno, ma sicuramente riconoscibile, e riconoscibile come Natura.
Questo ti espone al tuo stesso achtung ti prima, che nel tentativo di indagare cosa sia la conoscenza hai finito tu stesso per credere che tu (l'uomo) sia la Natura stessa.
Trattasi del solito problema di mimesi smascherato a fine 1700.

Il fatto è che ne parlerei più volentieri con maral e garbino che hanno posizioni più equidistanti da me, mentre so che per te la religione cristiana è importante. E siccome ti stimo tantissimo, sappiamo tutti e 2 di come il Concetto di Natura non esisterebbe Chiesa alcuna. (la natura è dio chiosava Spinoza, giustamente, motivo per cui divene da ebreo, cristiano. Lui che capiva benissimo che l'ebreo è cristiano...in fin dei conti....poraccio inquisito dagli ebrei e disprezzato dai cristiani che non ci capivano un acca di quel che diceva)

Quindi diciamo che accetto la tua etica, che comunque sia al di là della motivazione filosofica, riconoscendo le metafisiche etiche, ci fa essere praticamente d'accordo su tutto. (ma ovviamente mai sulla chiesa)
( e d'altronde lo stesso scomunicato severino ha detto che l'etica cristiana alla sam tommaso, è ancora un ottima alleata contro la scienza!)


cit Paul
"Disambinguiamo il termine coscienza. A me quì, in questa discussione il significato è AGENTE conoscitivo, è il SE', è il momento riflessivo Perchè se avessi voluto connotarlo di un significato spirituale o religioso ti avrei detto coscienza= spirito."

Benissimo, dovrei riscrivere tutto quanto sopra   
un attimo che aggiusto la mira allora....vedi a rispondere pezzo per pezzo.

mmm no in realtà a parte che finalmente capisco che per te non è una intuizone non cambia molto rispetto a quello scritto prima.
Direi praticamente nulla.

Quindi insomma per il te la riflessione è un momento dell'agente formale (categorico) naturale, connaturato all'uomo, la cui conseguenza sarebbe nel riconoscimento di questa co-relazione col mondo naturale. E quindi dissenti da me nel fatto che non è una dispiegazione storica neutra, vi è cioè una critica del suo sviluppo storico.
Detto eticamente la coscienza è un agente conoscitivo a scopo valoriale di cosa sia l'uomo.

Si penso di capire la questione, se non è così aggiungi pure.

Si mi pare dai all'etica un valore prioritario rispetto alla sua fondazione, che critichi a sua volta, dicendo che appartiene ad un pre-categorico giudiziale.

Ovviamente per me invece la fondazione è criticamente ineliminabile, e uno dei suoi "derivati" è che la natura non esiste in-sè.

Vorrà dire che nelle prossime discussioni lo terremo di conto.

ultima domanda:

Ma la trascendenza visto dicevi che eri d'accordo con myfriend in tutto questo cosa c'entra?

"Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è  il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti."

Caro Antony sono basito, quindi tu da economista vorresti rimanere nell'euro perchè ci prestano i soldi?
E cosa cambierebbe se invece i soldi ce li prestassimo da soli, come ogni sovranità fa?

Rimanere fuori dai circuiti??
LOL
Fatti un giro nei supermercati e vedrai quante marche tedesche ci sono.

Pensi veramente che uno stato fa come un bambino e allora non ci vende più il suo latte e i suoi agrumi (se usciama dall'UE???
così da perdere miliardi!

Purtroppo la tua rigidezza mentale, è pari anche al non aver fantasia. (tra l'altro quale economia? da bravo economista perchè non dici a tutti nel forum che vi sono più di una economia, che l'economia non è una scienza etc....).


Stai tranquillo che se usciamo dall'euro non cambia niente! a meno che l'italia si isola a mò di nord corea. cosa che francamente mi fa ridere assai.

Sarebbe invece tutto da vedere come impiegare i soldi che ci auto-prestinamo (svalutazione).
Con una ristrutturazione industriale come dice  Paul11 o come invece dico io con una potenziamento serrato dei servizi,
Ma perchè solo perchè è stato ucciso matteottu allora l'eni era una brutta cosa?
ma che economisti saremmo?

E' invece vero caro paul che nella gente c'è la paura di cambiare...in questo paese è una cosa endemica.
pensiamo al 50 ennio dc e al ventennio berlusconi......gli italiani hanno un paura boia!!!

E poi di soluzioni ce ne sono migliaia.

Invece di spandere terrore come ogni santa trasmissione fa, ci dovremmo ingegnare a trovare soluzioni.

Sul fatto poi tecnico che la finanza ha un suo peso, non vedo cosa c'entri con la gestione di uno stato.

ma perchè gli USA non hanno uno stato eppure una finanza fra le più speculative ogni tempo??

Insomma il buon liberalista non mi deve convincere susictandomi terrore.(a me viene solo da ridere)

Quello che chiedo al liberalista è come mai crede così tanto nello scambio e ha così paura dello stato.

guarda ho smesso pure di chiedere attenzione da poveraccio qual sono.

tanto a voi ricchi borghesi non ve ne cale NIENTE.,

Voglio capire insomma se oltre alle paure irrazionali cìè qualcosa di concreto.

Ripeto antony e la cina come fa? perchè loro si e noi no? (forse che in cina non cìè la finanza? era vero una volta ora hanno riaperto e anzi per sicurezza hanno annesso anche hong-kong.....eppure lì con la moneta super-iperinflazionata sono RICCHI.)

Spiegatemi liberalisti!


non mi venga poi a dire che manca la gente.....siamo 60 milioni, quindi 20 milioni che lavorano!!!!!
non mi si dica che manca la manodopera, perchè visto che la precedente ideologia era: in italia non si fa un cavolo.....ebbene ORA siamo pronti a fare!!! e magari così d'accenno possiamo anche utilizzare i grandi flussi emigratori....magari se lavorano qualcuno ha meno paura...

basta con questa storia ridicola del debito pubblico....   anche tu paul per favore!  

si tratta di prestare denaro, tutto qui! non è tanto il prestito che ogni stato si fa.
quanto come lo si utilizza.

caro antony ma che fai finta di non sapere che renzi chieda che i prestiti non devono finire nel debito pubblico e l'europa dice sì.

Semplice l'europa si indebita con se stessa....e allora?
Non è tanto il debito è come si sfrutta il debito che conta.

Infatti il debito in teoria servirebbe per creare PIL, e se non cè Pil almeno lo si utilizzi x aumentare i servizi.

invece come ha già spiegato paul. il pil cade sempre di più, e i servizi stanno scomparendo.

perchè i soldi prestati vengono dati alle banche....ma KOME??? caro liberalista MA KOMEEEE???

uno dice va bene giusto, aiutiamole, ma non totalmente a scapito di pil e servizi.

siamo nel delirio! (in reltà è normale che una banca privata come la bce, presti solo ad altre banche private.....oh la storia dell'italia da monti ad oggi!!!)

(cosa che qualsiasi economista dovrebbe capire,....si tratta di matematica elementare....e che invece ogni santo economista (non silurato), che sento, dice di non intendere, che è pericoloso uscire dall'euro!
E per contro ogni economista silurato un secondo dopo dice che bisogna uscire dall'euro e anche alla svelta!
(e che prima si sbagliava perchè questo e perchè quello....vaccate!)

A me tutto ciò fa ridere!!!!

siccome a me pare che solo io e paul ce ne vogliamo andare e va bene restiamo!

restiamo e sprofondiamo, poi quando anche voi europeisti sarete "nella cacca" come me ci sarà da ridere!!!!

una bella risata di massa di quanto siamo stati ridicoli e naive!!!

  bene mi sono sfogato.


ps

sulla questione della svalutazione e della inflazione
lo so anch'io che possono benissimo non procedere di pari passo. come keynes credette di vedere.
quello di do ragione, non si può negare la storia, non sono così sciocco.
Ma a parte che sono previsioni, nessuno sa cosa potrebbe accadere, visto che nessuno può sapere chi deciderà cosa riguardo i prodotto primari del mercato (all'epoca il problema fu il petrolio) anche in termini di austerità.

E infatti l'inflazione che io sappia c'è comunque, il dollaro sta riguadagnado valore infatti,

Ma anche lì e allora?

Ricordo che ero alle medie....30 anni fa, e la prof diceva ma voi sapete quante aziende comprano e vendono non i base alla lira (di allora) ma in base al dollaro!

e quindi anche lì bisognerebbe indagare.



pps
No ragazzi mi dispiace ma di soluzioni prospettabili ce ne sono veramente tante, troppe perchè noi si abbia paura di passarle in rassegna magari, poi farsi un idea su. e infine decidere.

cosa che il movimento 5 stelle, mi sembra faccia.

il 5 stelle non hai mai detto usciamo dall'europa ha solo detto: vediamo!

E in questo hanno una grande ragione, che loro sono un MOVIMENTO e non un partito politico.

uscire rimanere.....non è quello il punto, il punto è bene COME RICOLLOCHIAMO LE RISORSE.

Bisogna fare questo passo successivo, non tanto perchè poi sarà possibile (ripeto a livello reale è impossibile troppi ricatti dietro) ma perchè sia almeno visibile la PORTA per cui passare.
Perchè oggi per il fatto che vi siano dei ricatti, preclude persino della voglia di indagare il futuro.
E penso che questo per una persona media è veramente la cosa più grave.

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2017, 16:06:00 PM
intanto direi che io ci provo sempre ad argomentare ciò che scrivo, ad essere il più chiaro possibile,  ma inevitabilmente, per evitare di dilungarmi troppo e rendere ulteriormente difficoltoso il dialogo sono costretto a lasciare nell'implicito parecchi punti e collegamenti. Mi spiace molto se risulto dogmatico o eccessivamente assertivo, ma non è assolutamente mia intenzione

sì, io lego il concetto di libertà ad "in sé" interiore della persona, ma la contraddizione fra la presenza di tale interiorità come presupposto della libertà e il fatto che poi la libertà si esprima nello spazio pubblico è contraddizione reale solo se si considera questo "in sé" come "res", sostanza autosufficiente dualisticamente separata da una sostanza superficiale, non libera, che sarebbe il nostro corpo, secondo la prospettiva del rigido dualismo antropologico cartesiano. Se le cose stessero così sarebbe certamente corretto pensare che ogni agire pubblico, ma non solo politico, anche sociale, estetico... comporti uno snaturamento dell'interiorità che uscendo, disperdendosi fuori di sé, smarrisce se stessa, e con l'Io si nega come soggetto libero. Ma io non la intendo così, così come non lo intende così, almeno credo non lo intenda così, il personalismo cristiano, al di là delle sue varie differenti sfumature. Il pensiero cristiano in questo recupera la lezione aristotelica, (tramite Tommaso, ma non in opposizione con Agostino) che vede l'essenza dell'individuo non come un'entità del tutto trascendente e separata, ma come immanente all'individuo stesso, e si determina più propriamente come "forma", elemento costitutivo dell'individualità intesa come tale. Individuo, cioè "non-diviso", implica un fattore unificante, che non può identificarsi con la materia, estensione indeterminata, che però riceve dalla forma una determinazione unitaria, un senso, un modo d'essere che le appartiene.  L'interiorità è il luogo dove nasce il movimento teso formare la materia alla luce delle proprietà che sono intrinseche alla forma del movimento, cioè non è separata dalla materia, perché noi non siamo né pura forma, né pura materia, ma sintesi dei due elementi, e se la materia conduce l'individuo alla relazione con lo spazio esterno, allora inevitabilmente la libertà, intesa come condizione in cui il processo formativo della personalità nasce dall'interno, ma non si chiude in sé, ma si esprime seppur non in piena trasparenza, all'esterno, cerca un'espressione pubblica, cioè la forma ha bisogno di una materia su cui agire. Non necessariamente l'oggettivazione, la spazializzazione si pone come dispersione dell'interiorità, al contrario quest'ultima trova in ciò un canale di comunicazione, un "riscatto" nei confronti di un mondo che può apparirle come pura alterità ad essa indifferente, adeguando la materia esteriore alla sua libertà, alla qualità che costituisce il modo d'essere profondo dell'individuo. Tutto ciò emerge chiaramente nella creazione artistica, dove l'artista trasfigura un'insensata materia, un insensato spazio, un blocco di marmo, una tela bianca, imprimendo ad essa la traccia della sua interiorità, del suo stile che caratterizza la sua irripetibilità inconfondibile, e la riprova di ciò è la critica artistica che riesce a risalire all'autore di un quadro sulla base degli elementi pittorici, quasi come fossero impronte digitali. Eppure la politica stessa condivide, anche se in misura meno profonda e meno evidente, con l'arte questa idea di espressione di libertà, quando un politico agisce nella società in base ai suoi valori interiori, al suo modello di "società giusta", interviene nello spazio pubblico, esterno, modellandolo sulla bade delle sue idee, così come l'artista trasfigura la percezione della realtà oggettiva sulla base del suo sentire interiore, l'impegno politico (quando è coerenza ideale e non lotta per il potere e tutela dell'interesse economico) condivide così con l'arte questa idea di attività tesa ad adeguare l'esterno all'interno, l'idea della libertà, cioè l'umanità, che cerca una manifestazione, un'oggettivazione seppur parziale

spero di aver ora chiarito meglio, anche a me stesso, il mio pensiero

Ovviamente mi inchino alla grandezza di tommaso l'aquinate.

Ed è una suggestiva forma di sintesi.

Però queste filosofie della luce, che da Platone, passano tramite plotino, informano il pensiero gnostico, arrivano alle grandi sintesi medievali, non mi hanno mai risolto il problema di cosa è per loro il BENE.

Ripeto manca a mio modesto parere il momento epistemico, ossia cosa è questo in-sè, che è trasceso? (vedi la mia domanda nel mio ultimo post anche a Sgiombo)
E' chiaro che in una logica di fede, non possa che essere Dio, ma a livello filosofico, a livello scientifico, razionale, etc...come lo possiamo intentere questa trascendenza?

Non possiamo all'infinito continuare a partire da un qualcosa che si dà, perchè anzitutto saremmo costretti a dire che si AUTO-dà.

In filosofia bisogna dimostrare, o per lo meno argomentare.

Certamente in chiave di un pensiero cristiano va benissimo, anzi è meritevole, perchè appunto ci si concentra più su il modo in cui si formano le cose, e non nella ricerca di (uni)formarle, quelle stesse cose, (che poi come ha insegnato CB è sempre un informare le cose) come accadrebbe in un sistema dualistico cartesiano, hai detto molto bene davintro.
D'altronde è innegabile che il 90% dei discorsi politici e scientifici risente ancora di quella vecchio errore. (ormai nel mondo filosofico contemporaneo è ampiamente ritenuto un errore).

Comunque mi ritengo soddisfatto della risposta.

grazie davintro. (un pò di ripasso ci vuole sempre!)  

x sgiombo

cit sgiombo
"I mezzi per perseguire gli scopi (per esempio la "democrazia"; ma per me esistono molte, ben diverse fra loro democrazie!) si possono conoscere razionalmente (verificare empiricamente e/o dimostrare logicamente); ma gli scopi si "avvertono" irrazionalmente.
penso che in generale sei molto fiducioso nella razionalità che porta a perseguire degli scopi.
altrimenti non saresti comunista forse."

Prima una nota mia, (solo a margine Sgiombo, non è qui il caso di andare off topic).
Ma il comunismo fallirà sempre perchè da una versione antropologica totalmente errata dell'uomo.
L'uomo non è mai quello che è, ma è sopratutto quello che vorrebbe essere.
E' proprio dall'intenzionalità, da questo desiderio di "avere le cose" che arriviamo a "essere delle cose".
ma il feticismo di marx non è proprio questo?
Le riflessioni che partono dalla psciologia di Brentano fino ad arrivare ad husserl e heidegger, partono da questa considerazione.
il nuovo socialismo deve essere critico pena un fallimento infinito.
e invece anche oggi continuano a fare lo stesso errore "a sinistra", negare la psicologia, bollandola di psicologismo.
Ma la psicologia è razionalità. Mentre il comunismo no. ( e freud fu bruciato anche dalla russia)

Ora la domanda:
Questo mi giunge inaspettato, tu che sei un campione contro l'irrazionalismo, mi dici che secondo te lo scopo semplicemente si avverte irrazionalmente?
Sono basito.
Ma anche stando così la cosa, quale sarebbe la razionalità di una democrazia?
Non pretendo un saggio, ma almeno un paio di linee guida esemplificative.
O anche un paio di nomi, Marx? Lenin?
A mio avviso invece l'episteme, quando passa dall'oggetto, alle persone, diventa sociologia, con le sue brave leggi sociali, con i suoi know how ideologici. Propaganda.
E questa propaganda viene fatta per via di una conoscenza solida, di come sono fatto gli uomini e di come ragionano.
Mi richiamo se vuoi, se lo conosci,a Pasolini, che vedeva nell'introduzione delle tv nelle case, la fine di ogni possibile umanità.
E così è stato. Io intorno a me vedo solo Robot (avete visto il telefilm? perfetto!)

Torniamo al MAIN, al piatto centrale.

Certamente non ero sicuro che per te cosa-in-sè e fenomeno coincidessero, l'ho provato a ricavare per te.
Hai fatto bene a distinguere.
Ma di fatto hai creato un altro problema.
Tu parli di trascendenza, ossia che il fenomeno sia trasceso dalla cosa in sè.
Ma è proprio questo il punto impossibile per Kant da superare, che cosa è la trascendenza?
E visto che non sopportiamo le religioni, non possiamo dire che sia Dio, spero tu mi capisca!
Quale sarebbe il contenuto razionale? Il problema di kant insomma era il contenuto razionale del tracendente, quale giudizio darne?
Hai anche specificato che il mentale non è il trascendente, che era un altra soluzione che avevo provato a ricavare per te.
In realtà sono d'accordo, anche il mentale è fenomeno.
Ma la mia domanda è comunque un altra.
E allora in cosa consisterebbe la co-scienza?
Provo di nuovo a ricavarlo per te, che la coscienza per te sia essa stessa un fenomeno?
In quel caso staresti dando un significato a mio parere troppo unilaterale con dei rischi forti di sforare nell'irrazionale.
Per esempio perchè la coscienza cambia? Mentre per te il fenomeno (del tutto irrazionalmente e per ipedire di scadere in uno scetticismo totale e sordo) avrebbe comunque una certa sicurezza di consistenza temporale. (puoi sempre correggermi, sono alcune cose che mi sono rimaste nella memoria dei tuoi scritti, vado cioè a memoria).

Potrei scrivere ancora, ma visti i nostri molti "pit-stop ai box", attendo ulteriori chiarificazioni.

x jean

cit jean
"-    alla domanda "che è l'uomo" corrisponde una sola risposta (o verità) e allora è lecito parlar di "Legge unica" e nel provar a raffigurarla dovrebbero comparire via via elementi comuni/riconoscibili all'interno delle varie prospettive (matematica, biologica, filosofica... religiosa ecc.).
 
-    Oppure vi son più risposte, con ciò necessariamente arrivando a tutte le risposte possibili (infatti con quali criteri escluderne alcune?) e in tal caso han ben ragione, per la delusione o la straordinaria complessità della faccenda, coloro che s'affidano al nettare degli dei... "


A mio modo di vedere le cose potrebbero però essere sempre riprese sia nell'un caso che nell'altro.

Come già scritto se la legge è una, quanto può essere valida? Questo non è un problema da poco, per esempio darebbe seguito come è avvenuto, a questione come il pensiero debole (che per esempio l'ex utente cannata riteneva fondato).

Se le leggi sono plurime, si può sempre notare che in base a chi le afferma si possono tracciare categorie di pensiero.

Per esempio io ho notato la presenza di anti-dualisti come Sariputra e seguito (gli orientalisti)
Rappresentazionalisti come Garbino, Maral e me.
Riduzionisti (scettici) come Sgiombo.
Naturalisti trascendenti come Paul e "duri" come molti scientisti di questo forum con cui faccio fatica a dialogare (e ricordare i nomi).

x maral

cit maral
"Semplicemente ritengo che il naturale sia il sentimento soggettivo che lega la mia relazione con il contesto che mi produce. Questa relazione è continuamente ambivalente, per cui il naturale è sia ciò che con la sua presenza ci si oppone,  ostacola limitandoci, ci resiste e minaccia terrorizzandoci, sia ciò che ci nutre e ci si dà come nicchia di riparo e di incanto. "

ma perchè chiamarlo naturale? sembra quasi una reminescenza leopardiana.
Ma il grande poeta nella immensa poesia arimane, lo chiama con il suo NOME, il MALE. (anche l'amore è male!)

Giacomo Leopardi

Inno ad Arimane (versione recitata da Carmelo Bene)

https://www.youtube.com/watch?v=97B-WeFIKrk
(una delle mie esperienze più profonde...la voce di CARMELO!!!)
Non potete non conoscerlo, non potete non rabbrividire.

Re delle cose, autor del mondo, arcana
Malvagità, sommo potere e somma
Intelligenza, eterno
Dator de' mali e reggitor del moto,
io non so se questo ti faccia felice, ma mira e godi, contemplando eterno...
... Natura è come
un bambino che disfa subito il fatto.
Vecchiezza.
Noia o passioni piene di dolore e disperazione: amore.
Te con diversi nomi il volgo appella Fato, Natura e Dio.
Ma tu sei Arimane.
Taccio le tempeste, le pesti, tuoi doni, che altro non sai donare.
Tu dai gli ardori e i ghiacci e il mondo delira cercando nuovi ordini e leggi e spera perfezione.
Ma l'opra tua rimane immutabile, perché natura dell'uomo sempre regneranno l'ardimento e l'inganno, e la sincerità e la modestia resteranno indietro, e la fortuna sarà nemica al valore, e il merito non sarà buono a farsi largo, e il giusto e il debole sarà oppresso.
Vivi, Arimane e trionfi, e sempre trionferai.
Invidia dagli antichi attribuita agli dèi verso gli uomini.
Perché, dio del male, hai tu posto nella vita qualche apparenza di piacere? L'amore? Per travagliarci col desiderio, col confronto degli altri e del tempo nostro passato?
Io non so se tu ami le lodi o le bestemmie. Tua lode sarà il pianto, testimone del nostro patire. Pianto da me per certo tu non avrai: ben mille volte dal mio labbro il tuo nome maledetto sarà.
Ma io non mi rassegnerò.
Se mai grazia fu chiesta ad Arimane concedimi ch'io non passi il settimo lustro.
Io sono stato, vivendo, il tuo maggior predicatore, l'apostolo della tua religione. Ricompensami. Non ti chiedo nessuno di quelli che il mondo chiama beni: ti chiedo quello che è creduto il massimo de' mali, la morte (non ti chiedo ricchezze, non amore, sola causa degna di vivere). Non posso, non posso più della vita.


cit maral
"Credo che l'originario sia assolutamente indefinibile e al di là della nostra portata, noi siamo sempre compresi nell'originario e lo viviamo negli errori delle rappresentazioni che ce ne facciamo nel tentativo di rendercelo presente"

Si scusa intendevo l'apertura all'originario, non l'originario stesso. 

cir maral
"Abbiamo sempre la necessità di tornare, tornare al nostro saper vivere che il sapere di vivere ci nasconde, il naturale coincide per me con questo saper vivere e il ritorno significa scoprire che non sappiamo di sapere, ma per arrivare a non sapere di sapere è necessario conoscere, è necessario cioè passare attraverso il sapere di sapere e di non sapere, per poi decostruire questa conoscenza. E' necessario che l'orgoglio dei monumenti di sapienza e la delusione continuamente franante dei loro esiti si compiano rivelandoci a noi stessi e gli uni agli altri quanto non sappiamo di sapere. Quando questo accade resta un'impronta sul cammino percorso che  è una rivelazione che ci consente di proseguire ancora."

Molto ben scritto Maral. Ottimo!

x sari

cit sari
"Quella nuda innocenza valeva meno ( era meno significante...) della conoscenza acquisita? Era inevitabile che, la mano che diventava sempre più abile a fabbricar armi e utensili, plasmasse per sé una maschera per coprire l'orrore del proprio volto? Lo spavento di non riuscire a specchiarsi più in nulla?"

Diciamo che nel tuo vagabondare filosofico (rabdomantico) , hai colto un passo significativo. Che la significazione è sempre un segno.
E il segno è sempre un maschera, una veste, una traccia che rimanda a qualcosa d'altro.
Il segno rivela il significato che sottende.
Il punto non è che non ci specchiamo più in nulla ma che ci specchiamo in ogni cosa.
La maledizione dell'uomo è questa, che riesce a nominare tutto quello che vede.
Tranne se stesso. Lo stesso dire se-stesso, infatti non significa alcuna cosa, è solo un modo per tentare di rimanere Integri.(dei soggetti appunti)
Ma un vecchio utente di questo forum, che purtroppo ci ha lasciati, ci lasciò in eredita le terribili parole.
Labirinto: non siamo altro che i mille riflessi di uno specchio andato in frantumi. Più niente ha senso.
Questo la filosofia orientale lo ha mai capito, mi chiedo???

Citazione di: maral il 18 Aprile 2017, 12:45:25 PM
Green, è interessante la distinzione che hai posto tra universo e natura. Se l'universo è la categoria dell'altro tuttavia si può istituire un collegamento, laddove l'io appare come altro del mio altro. E questo potrebbe consentire di con-prendere universo e natura, pur mantenendone la distinzione fondamentale.  La scienza, che vede l'oggetto per formalizzarlo, può dunque vedere nell'universo il soggetto e considerarlo come suo oggetto formale, per il quale si rende possibile una lettura formalizzante oggettiva che  rimanda al soggetto. E analogamente, ma in senso opposto, l'universo oggetto si riflette nell'immagine di un soggetto che gli corrisponde . Questa reciproca corrispondenza, direbbe Sini, è mediata dallo strumento, ossia di quel qualcosa che mi è dato tra me e il mondo e ne permette la conoscenza a distanza mantenendo il collegamento nella prassi di uso dello strumento . Lo strumento è ciò che riempie il vuoto di quella distanza e primo strumento e prima tecnica è il linguaggio che si esprime in gesti e segni vocali e somatici.
La dimensione linguistica corrisponde alla dimensione cognitiva che si muove attorno all'esistenza  (il saper vivere) mostrandola. Il nostro stesso vivere è quel "qualcosa" di cui umanamente tentiamo di sapere. Questo è il motivo per cui solo l'essere umano può con-prendere, ossia comprendere la distanza tra il vivere e il conoscere, ove conoscere e vivere continuamente si intersecano e si implicano, pur rimanendo nella reciproca distanza che continuamente oscillando si ripete. La nostra esistenza è alternativamente compresa dalla nostra conoscenza e la comprende in sé, per venirne di nuovo ricompresa.  Appare quindi un ritmo che, con il suo andare e venire della pulsazione che ritorna, si colloca a fondamento originario ed estatico di ogni epistemologia.

Si anche. Mi sono perso un attimo sui vari passaggi che porterebbe l'universale ad essere un naturale.
Ma evidentemente tu e Garbino avete deciso che esista questo naturale, evvabè pazienza, ci scontreremo su un 3d che a questo punto aprirò io stesso.

Comunque diciamo così che se l'universale coincide con quel tentativo di rendere formale il soggettivo, tramite le prassi di un essere vivente, nel mondo direbbe heideger, allora l'oscillazione fra ciò che sappiamo come formalmente universale e corrispondete ad un soggetto vivente, consisterebbe nel suo aprirsi come originariamente ri-comprendente (ri-comprendente-si) la sua eccedenza, ossia ciò che di volta in volta non ci torna.
Stando così le cose l'originario sarebbe in fine dei conti la storia degli errori delle prassi, e delle sue correzioni.

Ma ovviamente non ho niente da eccepire a queste considerazioni assai pratiche, il punto è che per me questo originario, viene prima del soggetto formale.
Perciò non c'è alcun ritorno ad alcun naturale.
Anzi direi quasi che sarebbe una complicazione di una prima formalizzazione, quella dell'uomo come uomo storico.
Ossia che c'è qualcosa che viene prima della storia e di cui ne va proprio del soggetto.
Per questo parlo di destinalità piuttosto che di naturalità.
Non intendo perciò dire che il destino abbia caratteri religiosi, bensì che le religioni siano un tentativo di risposta, a questa destinalità, al nostro morire per essere chiari.
Quando mai l'uomo veramente si convincerebbe che egli è solo corpo??
Siamo nell'era della moltiplicazione delle narrazioni, la letteratura sta impazzendo im una fioritura di generi letterari pop-fantascientifici, relegati sotto il nome di post-romanzo.
La cosa che invece sempre più scompare è la visibilità della morte.
La morte è rimossa e spedita su marte.
In questo senso ho un forte bisogno di confronto col pensiero heidegeriano, che unicum nel panorama filosofica si è posto la domanda, se la entizzazione dell'essere, o come abbiamo deciso prima, la formalizzazione di un soggetto, come universale. Abbia o meno a che fare col suo essere, col suo esistente originario.
Intendo dire che l'originario non sta nel mondo, come vorrebbe Sini, ma che come dice Heideger l'originario si dà da sempre nel mondo.
Vale a dire che l'uomo si dà subito dentro un mondo (ne è gettato dentro, ricordi?)
E questa sua gettatezza ha a che fare con la sua angoscia.
E l'angoscia è sempre legata a ciò che non può essere conosciuto.
Per questo il lampo della filosofia è quello che illumina in un instante, quello del presente, la mondanità, il nostro essere nel mondo, dando un senso, e una destinalità che è oltre le pratiche.
Il problema della tecnica, è così non tanto quello di essere strumentale alla stessa costruzione del soggetto universale formale, perchè quello è strutturale alla stessa conoscenza, di cosa sia un uomo.Quanto del fatto che essa FA DIMENTICARE l'essenza stessa del nostro mediare (o oscillare come dici tu) che è essenzialmente la capacità di pensare.
Nel discorso di Sini, benchè questa ricomprensione sia di fatto un ripensamento (del soggetto e delle sue pratiche) si nega l'esistenza di questa originariertà, di questa apertura direbbe heideger, bollandolo come presunzione.
Eppure ogni apertura ha a che fare con la sua chiusura, ovvero con la sua morte e col suo destino.
Se per Sini anche la morte è una delle narrazioni, per Heidegger è invece lo scopo, il senso di ogni interrogazione.
Vale a dire che sull'orlo del precipizio noi siamo ancora accompagnati da qualcosa, è lo stesso qualcosa che per Heideger si da non come fenomeno ma come interrogazione.
ossia come parola.E' la parola infine ad essere originaria, e non la prassi.
Inutile dire che gli ebrei ci hanno costruito su una religione.
E' la capacitò di nominazione che rende l'uomo immortale. Ossia pronunciando un nome io possiedo quella cosa nominata.
La capacità di traversata dell'abisso finirà col dire Heideger è la sua capacità di ideazione.
Ossia di co-appartenenza all'originario, come parola.
(l'avevano già detto Nietzche e Freud, ma non ebbero mai la sua capacità di formalizzazione, di sistemizzazione)
Per non morire io devo ancora saper nominare qualcosa. E' per questo ritengo che non potremo mai nominare TUTTO e qualcosa rimarrà sempre al coperto.
Mi scuso per la brevità, sono temi che anch'io conosco solo per infatuazione, non per una effettiva argomentazione.
Che comunque si potrà fare.

e sono al decimo caffè!