Citazione di: acquario69 il 27 Marzo 2017, 07:45:41 AM

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 07:07:19 AM

Citazione di: acquario69 il 27 Marzo 2017, 05:40:33 AM

CitazionePoi se un omosessuale decide, consapevole di tutto ciò, di fare quello che vuole, sono fatti suoi, ma non si può andare, a mio parere, nelle scuole a sostenere le teorie gender come fossero scoperte scientifiche.

Assolutamente d'accordo.
la cosa allarmante e' che si vuole far passare il falso per il vero e oltretutto attraverso l'innocenza dei bambini...evidentemente ce uno scopo ben preciso ed e' quello di dare il colpo di grazia alla stessa specie umana.

altro che complottismo!! qui (e non solo in questo specifico caso) si stanno davvero prefigurando i "tempi ultimi" ben descritti da tutte le sacre scritture


http://www.controinformazione.info/gender-la-colonizzazione-ideologica-nelle-scuole/

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=51079

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=52003

Quanto al fatto che non si dovrebbe andare nelle scuole a sostenere teorie sballate, come se fossero scoperte scientifiche (per esempio che non esiste omosessualità tra gli animali), sono perfettamente d'accordo.

non si nega (almeno io) l'esistenza dell'omosessualita il punto - fondamentale - pero e' un altro,e cioè che il finalismo biologico o della Natura in generale in tutta la sua manifestazione non funziona affatto con la "coppia" maschio-maschio o femmina-femmina.
Perche si e' arrivati a negare questa semplice ovvietà' ?

CitazioneIn natura non esiste alcun finalismo (a meno di considerare la "natura" in senso lato, includendovi anche la cultura umana).

Ciò non toglie che sia uno schifo (in questo concordo pienamente) la pretesa di insegnare a scuola l' "ideologia gender" e di "educare" i bimbi all' omosessualità; uno schifo secondo me non innocente ma finalizzato a plasmare "i sudditi" secondo i criteri necessari alla barbarie capitalistica imperante per la quale farsi una famiglia é troppo inadatto alla "necessaria" precarietà dell' occupazione professionale e della vita in generale).

Citazione di: Fharenight il 27 Marzo 2017, 01:04:35 AM

A proposito poi dell'omossessualità negli animali, questa è un'altra baggianata da smentire, l'omosessualità non esiste nel regno animale; il motivo, assolutamente ovvio, è che l'evoluzione non può premiare un tipo di copula se questa non dà luogo a discendenza. Punto. Tutto il resto è romanzo.

CitazioneRomanzesca ed ed antiscientifica é solo questa pretesa "libera interpretazione" della teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

Anche corna dei cervi e code dei pavoni maschi non servono a riprodursi (e facilitano la morte, essendo relativamente poco adatti alla sopravvivenza e diffusione di quelle specie), ma nonostante la selezione naturale si sono diffuse e ingigantite.
Il fatto é che la selezione naturale correttamente intesa non tende affatto a portare alla sopravvivenza dei soli "adattatissimi" ad un ambiente in costante mutamento, ragion per cui ben presto si ritroverebbero ad essere del tutto inadatti, bensì all' eliminazione dei "troppo inadatti"; e questo spiega benissimo oltre alle corna dei cervi e le code dei pavoni un' infinità di altre meraviglia della natura, compresi accoppiamenti omosessuali (ovviamente non esclusivi) in non poche specie di animali.

Poi, lasciatemelo dire, il retto non è funzionale per un rapporto sessuale perchè causa innanzitutto molto dolore (quindi c'è sadomasochismo, anche tra uomo e donna), sia i muscoli rettali (chiamiamoli così) che le mucose interne di questa parte del corpo non sono idonei per quel tipo di "ricevimento" pertanto danno luogo a non poche patologie anche serie. Senza parlare dell'aspetto prettamente igienico. D

CitazioneBeh, credevo che solo i preti non capissero (o più probabilmente e molto più spesso fingessero di non capire) che vi sono un' infinità di modi di fare sesso oltre alla copula vaginale (atta alla riproduzione, salvo l' uso di anticoncezionali); a sollecitare il pene e provocare l' orgasmo nei maschi sono adatti anche (oltre probabilmente a altre dose cui la mia limitata fantasia non mi ha mai suggerito di ricorrere; ed ad altre ancora che il senso del pudore mi impedisce di menzionare qui) la bocca (femminile, per la cronaca, nel mio personale caso di eterosessuale di stretta osservanza), le mani (idem) i capezzoli e l' incavo fra le mammelle, ecc., ecc. ecc.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Marzo 2017, 20:22:56 PM
**  scritto da Phil:

Citazioneper fortuna, i "buoni" non sono solo i credenti (di casa nostra)... è una bella notizia, no?

Colto in flagranti, alzo le mani e chiedo venia, mi sono fatto trascinare dall'entusiasmo della discussione, anche perché in più post io ho sempre accentuato la "santità" di Gino Strada ed Erri De luca (presi a esempio), e il valore del N°22 della Gaudium et Spes:
Il cristiano certamente è assillato dalla necessità e dal dovere di combattere contro il male attraverso molte tribolazioni, e di subire la morte; ma, associato al mistero pasquale, diventando conforme al Cristo nella morte, così anche andrà incontro alla risurrezione fortificato dalla speranza (38).
E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.


Grazie @Phil per avermi fatto notare la mia inesattezza!      

CitazioneCaro Duc, Chapeau da parte mia!

(Non é da tutti riconoscere con una simile prontezza di avere sbagliato).

Citazione di: Phil il 26 Marzo 2017, 19:41:20 PM

Citazione di: Duc in altum! il 26 Marzo 2017, 18:59:08 PM
Addirittura qualcuno che riesce a non essere egoista senza Dio?
Forse siamo su due pianeti differenti.

Credo si possa tranquillamente essere più ottimisti (e meno "estremisti"): di fatto ci sono persone senza-dio che donano il sangue, adottano a distanza, fanno i volontari in progetti di sostegno per i meno fortunati, etc. lo stereotipo dell'ateo egoista e misantropo che può essere redento solo dal tocco misericordioso della fede, mi pare piuttosto sconfessato dalla realtà, dalle numerose forme tangibili di impegno laico verso il prossimo... per fortuna, i "buoni" non sono solo i credenti (di casa nostra)... è una bella notizia, no?  

CitazioneCONCORDO ASSOLUTAMENTE, AL 100% ! ! !

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AM

Citazione di: Eutidemo il 24 Marzo 2017, 07:35:38 AM
Vallo a raccontare agli Ukraini e ai Georgiani...altro che propaganda!

chi fomenta lo scontro e' l'occidente (USA-EUROPA-NATO...dietro il quale esiste un unica e sola regia che vuole dominare il mondo intero) aiutati dai suoi governi fantocci, - inclusa la stessa Unione Europea! -  di cui il colpo di stato della stessa ukraina ne e' la testimonanza.
Stesso copione di sempre, specie ultimamente dopo la caduta del muro di Berlino.

CitazioneFaccio ammenda per aver parlato di opinioni in proposito condivise da "Eutidemo e forse anche tutti gli altri ottimi frequentatori di questo forum" e mi compiaccio di trovare invece qualcuno che non segue le balle de "la repubblica" e il resto del pensiero unico politicamente corretto senza scadere nell' islamofobia e xenofobia alla Lepen-Salvini-Meloni (almeno così mi pare del tutto evidente; e comunque spero).

Citazione di: maral il 23 Marzo 2017, 23:33:58 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2017, 13:22:47 PM
Per cominciare dalla conclusione, dissento dalla tua impostazione del problema, che ritengo "utopistica" e non realistica.

Secondo me se si vuole superare l' orrendo e vieppiù ingravescente stato di cose presenti e far progredire l' umanità (ma anche solo salvarla dall' estinzione "prematura e di sua propria mano") non si può pretendere un' impossibile perfezione e ignorare gli enormi sacrifici, le durissime lotte, di fatto anche gli inevitabili (in larga misura) errori e perfino crimini che sono inevitabili all' uopo.
Se non si è disposti a soffrire terribilmente né -moralisticamente!- a "sporcarsi le mani" si possono fare solo "virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.
Se non si é disposti a sottoporsi a pesanti operazioni chirurgiche e dolorose chemioterapie non si può sperare di guarire da un tumore maligno!


So bene che tu, Eutidemo e forse anche tutti gli altri ottimi frequentatori di questo forum non sarete d' accordo, ma non posso autocensurarmi per aderire a convinzioni che non condivido per niente (per questo sono sempre stato molto restio a discutervi di questioni che hanno evidenti implicazioni politiche attuali, anche se poi il mio temperamento polemico e/o il debito di gratitudine che sento verso personalità che vi vengono ingiustamente denigrate mi fanno spesso brutti scherzi...).

Non si tratta di "virtuose geremiadi da zitella inacidita", ma del fatto che il comunismo made in URSS ha fallito miserabilmente e questo è un dato storico. Finché si continuerà a dare la colpa di questo fallimento alla malvagità delle potenze capitalistiche o a presunti tradimenti vari, come ai tempi delle purghe staliniane, non si capiranno mai le ragioni di questo enorme e tanto tragico fallimento. E la prima ragione sta a mio avviso, oltre che nelle obiettive enormi difficoltà che la Russia dovette affrontare nei tempi immediatamente seguenti alla rivoluzione di Ottobre, nell'aspetto degenerativo e assolutamente verticistico che nel giro di pochi anni assunse la struttura partito soppiantando i soviet, tale da tradire completamente ogni spinta ideale umanistica originaria. Il germe peraltro era già presente all'interno del movimento bolscevico anche prima della rivoluzione, da sempre estremamente elitario e tendenzialmente nichilista per quanto riguarda il rapporto tra fine e mezzi.  
In questo contesto la struttura burocratica di governo assunse un ruolo del tutto preponderante che soffocò ogni crescita evolutiva alla radice, in nome dell'appropriazione e della gestione assoluta di un potere del tutto autoreferenziale prima alla struttura, poi al capo struttura.
Le temporanee limitazioni tattiche non furono in realtà né temporanee né tattiche, divennero invece fondamentalmente strategiche con Stalin, il quale non rifiutò di allearsi con Hitler pur di spartirsi la Polonia e proseguì la sua politica imperialista dopo la seconda guerra mondiale nei confronti dei paesi europei centro orientali, ove favorì la scalata non certo democratica al potere dei partiti comunisti spesso minoritari per riprodurre con il massimo cinismo in quelle nazioni la medesima tragica struttura burocratica vigente in URSS. Il problema è che in nome di un preteso realismo non si può giustificare ogni nefandezza e occorre mantenere sempre i mezzi che si usano degni dei fini che si predicano, perché sono proprio i mezzi e le prassi a costituire il primo metro di giudizio morale, non le utopie. Di fatto il comunismo immaginato da Marx in URSS non fu mai nemmeno lontanamente raggiunto e nemmeno minimamente tentato, in nome di uno stato di difesa permanente della rivoluzione prolungato a forza ben oltre i necessari limiti a vantaggio esclusivo del gruppo di potere e cessato solo per l'implosione tecnico economica che venne a determinare.

CitazioneNon commento perché l' assoluta, totale inconsistenza di questa pretesa interpretazione e distorsione dei fatti si commenta da sola.

"pretendere di "usare sempre mezzi degni dei fini che si predicano [-???-]" contro un nemico che (per rammentare solo il peggio, dato che onde elencarne tutte le nefandezze sarebbero necessarie decine di pagine del forum) ha invaso la Grecia e sanguinosissimamente imposto con la guerra il mantenimento del capitalismo, che ha bombardato con le atomiche Hiroshima e Nagasaki a guerra vinta e -come é ampiamente documentato- non ha fatto lo stesso sulle dieci più grandi città sovietiche solo perché per fortuna l' URSS si é dotata per tempo delle stesse armi, che ha condotto guerre sanguinosissime e terroristicissime in totale dispregio delle convenzioni internazionali sugli eventi bellici e perpetrato cruenti colpi di stato in tutto il mondo per salvare il capitalismo dalla rivoluzione per me significa precisamente

fare delle virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.

CitazioneDissento completamente dalla pretesa che il fascismo sarebbe arrivato al potere in Italia "con il pieno consenso popolare"!
Vi giunse dopo un biennio di forsennate, sanguinose aggressioni terroristiche, coperte dalle "forze dell' ordine" dello Stato, alle Case del popolo, alle sedi Comuniste, Socialiste, della CGL, anche a gruppi ed esponenti cattolici democratici (il mio concittadino e lontano parente Guido Miglioli detto il "bolscevico bianco", don Minzoni, ecc). e liberali (Gobetti, Amendola, anche se uccisi successivamente alla "marcia su Roma") e dopo le violenze e i brogli elettorali coraggiosamente denunciati da Matteotti e che gli costarono la vita.

Resta il fatto che la presa del potere nel 1924, anche se vi furono brogli e violenze squadristo, non fu certo quella di un gruppo minoritario. Fino al 43 la stragrande maggioranza del popolo italiano fu fascista in modo quasi plebiscitario e il mondo della cultura lo stesso (basti pensare alla nefandezza delle leggi razziali approvate quasi all'unanimità dal corpo dei docenti universitari). Di fatto fino al 43 non vi fu opposizione. Certamente comunque ebbe notevole influenza anche il carattere servile e sempre pronto ad adeguarsi al potere di gran parte del popolo italiano. In Germania comunque Hitler conquistò il potere democraticamente e fu anche peggio e la Germania era stato il primo paese in cui si era sperato di veder scoppiare una rivoluzione socialista, dopotutto era la patria di Marx ed Engels e c'era un esteso proletariato operaio, elevata cultura sociale e una situazione economica dirompente, sembrava la situazione ideale per una rivoluzione socialista, ma furono invece i nazionalsocialisti a imporsi.    

CitazioneMolto comodo sostenere (infondatamente) che Fino al 43 la stragrande maggioranza del popolo italiano fosse fascista in modo quasi plebiscitario in assenza di qualsiasi possibilità legale di dissentire e invece che nelle stesse condizioni in URSS e negli altri paesi socialisti il potere ebbe un aspetto degenerativo e assolutamente verticistico che nel giro di pochi anni fu tale da tradire completamente ogni spinta ideale umanistica originaria. Il germe peraltro era già presente all'interno del movimento bolscevico anche prima della rivoluzione, da sempre estremamente elitario e tendenzialmente nichilista per quanto riguarda il rapporto tra fine e mezzi e che In questo contesto la struttura burocratica di governo assunse un ruolo del tutto preponderante che soffocò ogni crescita evolutiva alla radice, in nome dell'appropriazione e della gestione assoluta di un potere del tutto autoreferenziale prima alla struttura, poi al capo struttura:

Due pesi e due misure!

Citazione
"Fallimentare" mi sembra casomai il capitalismo reale che vi é succeduto dopo le "sconfitte dell' '89 e dintorni" (miseria, fame, criminalità, guerre civili, pulizie etniche, ecc.): non é realistico pretendere di paragonare le Mosca, Sofia o Budapest del "socialismo reale" a Londra, Parigi o Los Angeles ma casomai a Nuova Dehli, Kinshasa o Medellin, o meglio ancora alle Mosca, Sofia o Budapest di oggi: e il paragone -questo, corretto-  mi sembra francamente più che lusinghiero per il "S. R."!

Che il capitalismo non funzioni è ormai sempre più evidente. In Russia poi il paese è nelle mani di un satrapo, ex agente del KGB, che prosegue sulla stessa linea staliniana di gestione del potere, con la variazione di essere passati dalla oligarchia dei boiardi di stato a quella economico mafiosa degli amici del satrapo. Il crollo del comunismo in quei paesi è stato per certi versi ancora più dirompente del crollo del potere zarista nel 17.
Se comunque c'è stato un aspetto positivo nell'URSS è stato quello di aver costituito il necessario polo alternativo all'imperialismo americano e un limite al dilagare della nefanda visione global capitalistica del mondo che seguì al 1989. Comunismo russo e capitalismo occidentale hanno potuto in qualche modo funzionare positivamente finché si sono trovati accoppiati, contrastandosi reciprocamente.

Citazione"Satrapo a chi ? ? ?

Satrapi degli USA furono casomai Gorby e Eltsin ! ! !

Non immaginavo, caro Maral, che ti abbassassi al livello dei bufalari di stampa e TV che chiamano il sanguinario  dittatore golpista, il nazista al potere a Kiev "il presidente Poroshenko" e l' eletto in maniera formalmente democraticissima e inappuntabile anche secondo i discutibilissimi criteri occidentali Putin "dittatore" e il suo governo "regime".

A proposito della presunta prosecuzione della politica staliniana da parte di quest' ultimo per favore non confondiamo il cioccolato con un' altra cosa dal colore simile ma sapore e odore completamente diversi!

Quanto al preteso "crollo" vedi la risposta appena precedente.


@Eutidemo.

E' inutile che risponda, che tanto non ti leggo nemmeno.

Citazione di: maral il 23 Marzo 2017, 11:38:36 AM

CitazioneSgiombo:

Per cominciare dalla conclusione, dissento dalla tua impostazione del problema, che ritengo "utopistica" e non realistica.


Secondo me se si vuole superare l' orrendo e vieppiù ingravescente stato di cose presenti e far progredire l' umanità (ma anche solo salvarla dall' estinzione "prematura e di sua propria mano") non si può pretendere un' impossibile perfezione e ignorare gli enormi sacrifici, le durissime lotte, di fatto anche gli inevitabili (in larga misura) errori e perfino crimini che sono inevitabili all' uopo.
Se non si è disposti a soffrire terribilmente né -moralisticamente!- a "sporcarsi le mani" si possono fare solo "virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.
Se non si é disposti a sottoporsi a pesanti operazioni chirurgiche e dolorose chemioterapie non si può sperare di guarire da un tumore maligno!


So bene che tu, Eutidemo e forse anche tutti gli altri ottimi frequentatori di questo forum non sarete d' accordo, ma non posso autocensurarmi per aderire a convinzioni che non condivido per niente (per questo sono sempre stato molto restio a discutervi di questioni che hanno evidenti implicazioni politiche attuali, anche se poi il mio temperamento polemico e/o il debito di gratitudine che sento verso personalità che vi vengono ingiustamente denigrate mi fanno spesso brutti scherzi...).

Citazione di: sgiombo il 22 Marzo 2017, 10:03:45 AMMARAL:
Il problema del controllo privato dei mezzi di produzione può certamente venire risolto, soprattutto quando non appare più giustificabile, ma con cosa lo si sostituisce? Non certo con il popolo che non ha competenza e men che meno voglia di esercitare quel controllo. Il problema sta tutto qui e le rivoluzioni, nessuna esclusa, lo ha mai risolto se non finendo con il creare nuove oligarchie la cui capacità sta appunto nell'imporre l'evidenza di uno stato di emergenza quanto più durevole possibile. mentre "il popolo" diventa solo termine per la propaganda e mezzo da sacrificare nel suo stesso nome.

CitazioneSgiombo:

Per l' appunto!

Sono  infatti convinto che o si accettano realisticamente inevitabili compromessi e limitazioni "tattiche" degli obiettivi rivoluzionari, oppure, di fronte ai forsennati, violentissimi attacchi della reazione (prevedibilissimi, certo! E con ciò? Non è che il fatto che siano largamente previsti consenta di abbassare la guardia e di non ricorrere -eticamente, non moralisticamente!- a tutti i mezzi di difesa necessari!), si soccombe!

MARAL:
E' vero che la rivoluzione bolscevica era minacciata, avrebbe forse potuto non esserlo? E' vero che l'ideale Trotskista di una grande riscossa mondiale del proletariato che si sperava potesse partire dall'Italia e dalla Germania, fallì (e ci sarebbe da chiedersi come mai, come mai proprio dove più si sperava furono le destre populiste a prendere il potere ottenendolo con il pieno consenso popolare, non contro di esso) costringendo al ripiegamento rivoluzionario all'interno della grande patria russa isolata e con ciò contribuendo alla affermazione di potere assoluto di quel burocrate che era Stalin (burocrate fin dall'inizio della sua carriera politica, burocrate per perversa intima vocazione, con tutta la feroce volontà di potere che questa vocazione inspira: il potere della struttura che ingabbia verso l'interno).

CitazioneSgiombo:
Idem per quanto riguarda la questione utopismo - realismo.

Dissento completamente dalla pretesa che il fascismo sarebbe arrivato al potere in Italia "con il pieno consenso popolare"!
Vi giunse dopo un biennio di forsennate, sanguinose aggressioni terroristiche, coperte dalle "forze dell' ordine" dello Stato, alle Case del popolo, alle sedi Comuniste, Socialiste, della CGL, anche a gruppi ed esponenti cattolici democratici (il mio concittadino e lontano parente Guido Miglioli detto il "bolscevico bianco", don Minzoni, ecc). e liberali (Gobetti, Amendola, anche se uccisi successivamente alla "marcia su Roma") e dopo le violenze e i brogli elettorali coraggiosamente denunciati da Matteotti e che gli costarono la vita.

MARAL:
Il punto però è che a fronte di quello che l'esterno ha determinato sulla storia dell'URSS, la situazione esterna che rientra perfettamente nella dialettica delle cose non è utile a capire le cause profonde del fallimento. Il problema sta proprio nel non essere riusciti a risolvere il discorso concreto della gestione dei mezzi una volta che essi li si si era assunti come del popolo, il problema è stato nello scambiare il mezzo con il fine, facendo della struttura elitaria del partito (e poi in direzione ancora più elitaria e monocratica, del  capo di quella struttura) il fine portante di una pseudo rivoluzione permanente che si rivelava solo propaganda e menzogna. Fu colpa dei perfidi capitalisti (certamente perfidi)? Non credo che le cose siano così semplici, perché allora ci si potrebbe solo rimproverare di non essere stati abbastanza perfidi, nonostante tutte le perfidie commesse. Le ragioni di quel fallimento sono più profonde, stanno all'origine stessa di quella rivoluzione e del gruppo che se ne assunse la gestione.

CitazioneSgiombo:
"Fallimentare" mi sembra casomai il capitalismo reale che vi é succeduto dopo le "sconfitte dell' '89 e dintorni" (miseria, fame, criminalità, guerre civili, pulizie etniche, ecc.): non é realistico pretendere di paragonare le Mosca, Sofia o Budapest del "socialismo reale" a Londra, Parigi o Los Angeles ma casomai a Nuova Dehli, Kinshasa o Medellin, o meglio ancora alle Mosca, Sofia o Budapest di oggi: e il paragone -questo, corretto-  mi sembra francamente più che lusinghiero per il "S. R."!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Marzo 2017, 11:07:55 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneSecondo me il populismo tende a imporsi con illusorie promesse di facili soluzioni per i problemi difficilissimi perché è arduo guardare in faccia la realtà e accettare che uscire dal pantano in cui ci hanno ridotti non è affatto possibile senza affrontare durissimi sacrifici.

No, esso tende a imporsi perché chi c'era prima ha tradito le aspettative, è venuto meno al beneficio collettivo per gli interessi personali, quindi è stato peggio del populismo, ché almeno è coerente con la doppiezza delle sue illusorie promesse.

CitazioneIntendevo dire che per questo motivo il populismo tende a imporsi presso i popoli in tendenziale, sacrosanta rivolta contro chi c'era prima e ha tradito le aspettative, è venuto meno al beneficio collettivo per gli interessi personali, quindi è stato peggio del populismo; e questo in alternativa a più autentiche ed efficaci politiche di radicale cambiamento del pessimo stato di cose presenti (mi guardo bene dall' equiparare Beppe Grillo a nemici del popolo del calibro di Renzi, D' Alema e compari, anche se credo che non veda le enormi difficoltà e gli enormi sacrifici che per cambiare veramente l' Italia e il mondo- sono necessari).

Citazione 

CitazioneCaro Eutidemo,

Segnalo gli elementi di dissenso da parte mia (senza ingenue pretese di convincerti, ovviamente, ma per chiarire le mie convinzioni; e ovviamente semplificando al massimo pure io).

1 - Il fascismo, pur avendo fondato l' IRI (che nel periodo repubblicano secondo me ha avuto grandi meriti), non ha mai sottratto la proprietà delle imprese capitalistiche (che non fossero in evidente perdita) agli imprenditori privati; il corporativismo fascista presupponeva la collaborazione di classe fra padroni privati (non affatto espropriati) e lavoratori a tutto vantaggio dei primi (cosa ovviamente negata dalla propaganda del regime). Quando ormai era spacciato ne ha poi surrettiziamente prospettato la socializzazione nel disperato tentativo di disseminare di "mine sociali" l' Italia antifascista che si stava per ricostruire dopo che il fascismo stesso l' aveva portata alla rovina totale e completa.

2 – Secondo me non può esistere "capitalismo di Stato" se non come complemento del capitalismo privato (che in URSS dalla metà degli anni ' 30 era stato completamente eliminato).
Credo invece che in URSS, durante il periodo staliniano, dopo la reale espropriazione degli espropriatori, si sia realizzata una sostanziale socializzazione (e non solo una mera nazionalizzazione) dei mezzi di produzione; "sostanziale" nel senso di limitata, imperfetta, sia per l' irrealizzabilità della perfezione in generale, sia in particolare per i pesanti condizionamento imposti dal capitalismo imperialistico al potere nella parte più ricca e sviluppata del modo nonché per errori e limiti del gruppo dirigente staliniano stesso (concordo che non si può considerare manicheisticamente una realtà distinta in bianco e nero comprendendo essa invece di fatto infinite sfumature di grigio).

3 - Secondo me nel dopoguerra nel "capitalismo reale europeo" non vigeva il peggiore e più iniquo lassez faire per il fatto che esso era pesantemente condizionato dall' esistenza del campo socialista (non solo perchè i partiti "veramente" di sinistra erano potenti, ed esistevano forti sindacati, ma anche e soprattutto perché esistevano l' URSS e gli altri stati del "socialismo reale": fra i due fatti esisteva peraltro un evidente nesso oggettivo).
Questo spiega l' importante, benefico ruolo dirigistico del capitalismo di stato (evidentissimo in Italia con IRI, ENI, EFIM, ecc. e con le "partecipazioni statali"), nonché il notevole sviluppo dello "stato sociale", non a caso smantellati dopo la sconfitta dell' URSS, rapidissimamente il primo (capitalismo di stato), più gradualmente "per causa di forza maggiore" il secondo (welfare state), con pronto ripristino del peggiore e più iniquo lassez faire.
(Altri effetti del per me assolutamente benefico -per lavoratori e popoli- condizionamento del capitalismo da parte degli stati socialisti sono stati a mio parere quelli relativi al contenimento della forsennata aggressività bellica del capitalismo imperialistico stesso con, per esempio, 40 anni di pace in Europa: dopo la caduta del muro di Berlino, secondo me non affatto a caso, vi sono nuovamente scoppiate sanguinosissime guerre civili e aberrazioni di tipo nazista note come "pulizie etniche"; e inoltre, al di fuori dell' Europa, con la promozione e la tutela di esperienze indipendentistiche anticoloniali spesso caratterizzate da non trascurabili tentativi di sviluppo più o meno "socialsteggiante" potentemente favorite dalla collaborazione dei paesi del "socialismo reale", cui infatti sono conseguite dopo la caduta del muro innumerevoli criminali, aggressioni imperialistiche, belliche -spesso decisamente terroristiche- ed economiche, con il conseguente drastico peggioramento delle condizioni di vita di popolazioni sterminate che è sotto gli occhi di tutti e si ripercuote anche direttamente presso di noi con le inarrestabili -malgrado stragi varie, spesso malcelate dalla propaganda "pelosamente pseudoumanitaria"- migrazioni di massa).

4 – Nei paesi del "socialismo reale" la proprietà dei mezzi di produzione non è mai stata di una inesistente classe di Boiardi burocratici (erano casomai uno strato sociale relativamente privilegiato ma non affatto proprietario: non  una "classe sociale" in senso marxista), tant' è vero che (a parte le inequivocabili, anche se in ultima analisi non dirimenti, statistiche sulla distribuzione della ricchezza prima e dopo Gorby: secondo me il distacco poveri/ricchi tra i cittadini ed i "funzionari di partito" era tutt' altro che "enorme", specie relativamente al "prima" e al "dopo" dell'esistenza dell' URSS) né i figli di Stalin, né quelli di Malenkov, di Molotov, di Krusciov, di Breznev, di Kossigin, di Podgorni, di Andropov, di Cernenko, ecc. hanno ereditato alcunché dai rispettivi genitori (sia in termini di potere politico, sia in termini di proprietà di capitale; anche se, in larga misura ovviamente e inevitabilmente, in parte come difetto, limite e negazione "colposi" del carattere comunque inequivocabilmente socialista dell' URSS, la vita per loro era più facile di quella della maggior parte degli altri cittadini sovietici); e che per sottrarre alla società la proprietà dei mezzi di produzione e riprivatizzarli ci sono voluti lo pseudo-golpe-farsa di Eltsin del '91 e quello reale e tragico del '93, sanguinosissimo (e applauditissimo da tutti i "fautori pelosi della democrazia e dei diritti umani") con bombardamento e incendio del Palazzo del Parlamento e strage di parlamentari (anche non affatto comunisti) da parte dello stesso Eltsin.

Citazione di: Eutidemo il 21 Marzo 2017, 07:26:10 AM
Caro Sgiombo,
sono perfettamente d'accordo con te: la questione fondamentale sta sempre nel senso del limite, e, in particolare, nella consapevolezza dell' imperfezione umana.
Ed invero, se l'uomo fosse davvero "perfetto", la migliore soluzione politica non sarebbe nè la monarchia, nè l'aristocrazia, nè la democrazia, bensì l'ANARCHIA; per la quale, comunque, confesso di aver sempre nutrito forti simpatie.
Però, purtroppo, come dici tu, in effetti "la  società perfetta non esisterà mai"; il guaio è che ,quando qualcuno tenta di realizzarla, i risultati sono sempre molto deludenti.
Vedi 1984 di Orwell!!!
Anzi, se si parte dal presupposto che l'uomo sia migliore di quello che effettivamente è, di solito si ottiene un tipo di società in cui, anche gli uomini migliori, finiscono per dare il peggio di sè; detto più icasticamente, ogni "utopia" (anche religiosa) porta in sè il seme di una "distopia".
***
Non sono invece del tutto d'accordo nè con te nè con Berlinguer, perchè:
- un sistema "rigorosamente" democratico, presuppone la "libertà", e, in quanto, appunto, "liberale", non può non creare maggiori o minori disparità sociali;
- un sistema "rigorosamente" socialista, invece, per perseguire una effettiva "eguaglianza", non solo giuridica, ma anche economica, deve necessariamente comprimere la "libertà" dei cittadini.
Per dirla alla francese, cioè: Liberté, Égalité, Fraternité ...NE vont pas bien ensemble!!!
***
In concreto, come appunto dici tu, si tratta di "misura"; cioè di riuscire a bilanciare nel miglior modo possibile le esigenze di "libertà" (limitando, però, gli eccessi "liberisti" del capitalismo), con le esigenze di "giustizia" (limitando, però, gli eccessi "dirigisti" del comunismo).
Sempre per citare un abusato luogo comune, infatti: "In medio stat Virtus"; ma, purtroppo, il problema sta proprio in quel "medium", perchè ciascuno lo interpeta a modo suo ("ton panton metron antropos estì").
A cominciare dal sottoscritto, ovviamente!
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In base a tali premesse, quindi, secondo me scegliere tra un "male maggiore" (capitalismo) ed un "male minore" (comunismo), finisce per costuire una opzione "manichea", parimenti fallimentare, come la storia ci ha mostrato...e tutt'ora ci mostra!
Dissento, quindi, dalla tua conclusione, per la quale:  "...qualsiasi "salto nel buio" non possa essere peggiore dell' attuale "essere immersi nella merda": mal che vada si ricade nella stessa!"
Ed infatti, se la merda sta friggendo in una padella, se ne saltiamo fuori, c'è il rischio di finire sicuramente peggio di dove siamo ora!    
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CitazioneIl mio dissenso sta nel fatto che ritengo che la "giusta misura" praticabile, il "male minore realistico", il meglio realizzabile sia la socializzazione dei mezzi di produzione; e che solo essa consenta, contrariamente a qualsiasi alternativa realistica, (per lo meno in linea teorica, di principio, anche se tutt' altro che facilmente in pratica) anche una "sostanziale" o comunque ottimale (ovviamente non perfetta, la perfezione semplicemente non esistendo) conciliazione di libertà, fraternità e uguaglianza.

Ma credo che ciò implichi necessariamente, come conditio sine qua non per giungervi "appresso" lotte dure, implacabili tenaci e grandissimi sacrifici.
E a questo proposto, circa la storia del '900 e in particolare del "socialismo reale", come ho già sostenuto in un' altra discussione nel forum, dissento profondissimamente da Orwell e da ogni atteggiamento utopistico - perfezionistico inesorabilmente destinato a scontrarsi con le inevitabili dure repliche della storia e a cadere nella delusione e nell' impotenza di fronte allo stato di cose presenti.
Rispetto al quale ultimo credo non sia possibile peggiorare: é invece esso stesso, secondo me, che tende inesorabilmente a imputridirsi sempre più (per restare nella brutta metafora, ma adeguata ai fatti reali, da me iniziata e da te sviluppata, la merda in cui siamo é già e sta diventando sempre più anche rovente; e acida; e soffocante, ecc., ecc., ecc.).
Infatti ritengo che se nel '900 le cose stessero meglio fosse solo per gli inevitabili condizionamenti reciproci fra capitalismo reale e socialismo reale: il primo influenzava negativamente il secondo imponendogli , per poter sopravvivere e cercare di svilupparsi, sforzi produttivi "quantitativi" cui non era "oggettivamente predisposto" (in campo civile e soprattutto militare) e restrizioni delle libertà democratiche formali che ne peggioravano le reali condizioni di realizzazione; mentre il secondo influenzava il primo imponendogli, per poter sopravvivere, la realizzazione (o il mantenimento e sviluppo nei rari casi -Germania- in cui i suoi germi erano già stati imposti comunque dalla lotta di classe "intrinseca" dei lavoratori) dello stato sociale e una redistribuzione dei redditi relativamente ugualitaria che fra l' altro ne impediva l' intrinseca tendenza alla concentrazione della ricchezza, al sottoconsumo e alla "crisi economica" (e infatti, nonappena é venuto meno il condizionamento del socialismo reale queste dinamiche intrinseche oggettivamente proprie del capitalismo reale si sono sviluppate senza freni portandoci alla penosissima e ingravescente situazione attuale).

Il problema é secondo me che cambiare é difficilissimo e richiede sacrifici inauditi; fra l' altro anche (ma non solo!) in termini di riduzione quantitativa di produzioni e consumi materiali in un modo dotato di limitate risorse naturali realisticamente -e non: fantascientificamente- disponibili la quale é indispensabile alla salvaguardia dell' umanità dall' estinzione "prematura e di sua propria mano"; cosa possibile (non necessariamente certa) unicamente alla condizione della socializzazione dei mezzi di produzione e della complessiva pianificazione oculata e prudente di produzioni e consumi stessi che il capitalismo oggettivamente non può consentire.
E non é detto (sono in proposito assai "pessimista della ragione") che l' umanità si dimostri effettivamente in grado di affrontare questi indispensabili sacrifici e che non finisca invece per autodistruggersi.

Certamente su molto di queste considerazioni non sarai d' accordo (immagino riterrai che ne verga confermata la tua orwelliana convinzione, derivante anche dal tuo ben diverso bilancio della storia del '900, che cercare di praticare l' utopia porti inevitabilmente a rimedi peggiori dei mali: le famose vie dell' inferno lastricate di buone intenzioni).
Per parte mia credo invece che, purtroppo, (per l' umanità intera):
Hic Rhodus, hic salta!