Citazione di: atomista non pentito il 23 Febbraio 2023, 11:24:21 AMIntanto ieri il presidente statunitense a cui si puo' fornire l'attenuante di , sempre piu' spesso , non essere consapevole né chi lui stesso sia , né dove si trovi ,  ha letto questa frase ( grossomodo) : "Putin era convinto della ns resa ecc ecc ecc" .........nostra resa !!!!!!  Se lo avesse detto il presidente comico palestrato avrei potuto capire . Qualcuno ancora puo' sostenere che questa non sia una guerra per procura ?

Certamente no, ma é una procura difensiva. Nato e Ucraina sono gli aggrediti, mentre la Russia é l'aggressore. 

Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2023, 12:27:48 PMInfatti è la cosa più normale e amichevole del mondo piazzare basi nucleari ai confini dei propri vicini. Il galateo politico secondo NATO. Mica che la Nato facesse la fine del patto di Varsavia. Non sia mai: l'Impero del Bene nol consente e il Mondolibero riesce a sopravvivere solo grazie alla guerra.

Non resta che tifare filosoficamente per la Russia, l'attuale possibile esecutore tombale della Nato.

E le basi nucleari chi le avrebbe fatte, ipazia. A me risulta che in nessuno degli stati orientali aggiunti alla nato ce ne siano, solo armamenti convenzionali. 

Citazione di: InVerno il 23 Febbraio 2023, 00:13:01 AMScusa se confronto notiziarioestero citando direttamente Gorby che era il protagonista di queste discussioni:

Il tema dell'"espansione della NATO" non è stato affatto discusso e non è stato sollevato in quegli anni. Lo dico con piena responsabilità. Nessun paese dell'Europa orientale ha sollevato la questione, nemmeno dopo che il Patto di Varsavia ha cessato di esistere nel 1991. Nemmeno i leader occidentali l'hanno sollevata. È stata discussa un'altra questione: assicurarsi che le strutture militari della NATO non avanzassero e che le forze armate aggiuntive dell'alleanza non venissero schierate sul territorio dell'allora RDT dopo la riunificazione tedesca. La dichiarazione di Baker, è stata fatta in quel contesto. Kohl e Genscher ne hanno parlato. Tutto ciò che avrebbe potuto essere fatto e doveva essere fatto per consolidare quell'obbligo politico è stato fatto. L'accordo su una soluzione definitiva con la Germania prevedeva che non sarebbero state create nuove strutture militari nella parte orientale del Paese; nessuna  truppa; nessuna arma di distruzione di massa sarebbe stata collocata lì. È stato osservato in tutti questi anni. Quindi non ritrarre Gorbaciov e il le autorità allora sovietiche come persone ingenue che erano avvolte intorno al dito dell'Occidente. Se c'è stata ingenuità, è stato dopo, quando è sorto il problema. La Russia all'inizio non si oppose.

Ed infatti se si va leggere il trattato firmato sulla riunificazione della Germania [1], all'art.5 trovi scritto esattamente quello che dice Gorby, che ha che fare con lo schieramento di truppe NATO nella Germania dell'est.

E' questione di postille di carta, perchè la carta permette di stabilire chi mente e chi no, e non parlo di te ovviamente, ma di Putin, che continua a ripetere questa storia, ed è l'unico motivo per cui la ripeti anche tu. Tralaltro Gorby è così gentile da offrirti anche la soluzione di questo dilemma: "Se c'è stata ingenuità, è stato dopo, quando è sorto il problema". Infatti, non c'è stata opposizione da parte dei russi alle prime due tranches di espansione, figurarsi, Putin nel primo mandato voleva entrarci anche lui nella NATO, con quale razionalità avrebbe dovuto impedirlo agli altri? Se dopo ha cambiato idea, mi dispiace, ho come l'impressione che questa storia di Gorby serva per coprire il fatto che Putin ha capito di essersi sbagliato, e ha dato la colpa ad un altro, casualmente uno che odia. Si può tranquillamente valutare come un errore l'espansione, un ingenuità il comportamento dei russi verso l'espansione NATO, quello che non si può fare è riscrivere la storia addebitando alla NATO un tradimento che non esiste. Per partire dai fatti, non dalle ideologie.

[1] https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%201696/volume-1696-I-29226-English.pdf

D'altronde, inverno, c'é anche una riflessione da fare. Chi avrebbe dovuto sottoscrivere l'impegno di non espansione ad est della NATO? Questa espansione viene dalla volontà dei popoli dell'est che non partecipavano certo agli accordi presi nei primi anni 90, per cui si sarebbero trovati limitati nel loro diritto di difesa da una decisione presa sulle loro teste. 
Il problema di chi sostiene l'esistenza di un accordo del genere é che ragionando così nega implicitamente l'autonomia di quei popoli. 

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2023, 18:59:37 PMAnthony mi sembri l'immagine speculare di Niko o di Ipazia. 
Ripeto quanto scritto. L'Ucraina nei suoi confini riconosciuti internazionalmente fu disegnata ai tempi dell'URSS, quando non contavano molto i nazionalismi, poichè vi era un'idea utopistica superiore, del comunismo globale in tutto il mondo, e quindi una speranza utopistica di uguaglianza che doveva superare ogni idea di nazionalismo. Ma non è questo il punto. Il punto è che oggi, riscoperti i nazionalismi, l'Ucraina dovrebbe riconoscere che i suoi confini legali non corrispondono con l'Ucraina come nazione. Allo stesso tempo la Russia deve riconoscere l'esistenza di una Ucraina che decide del suo futuro indipendentemente da essa. Questo dicevo.

Si lo so, io sono un estremista che chiede che i confini legali dell'ucraina, già riconosciuti con un solenne impegno dalla Russia, vengano rispettati. E magari anche che chi in questa guerra ha compiuto crimini venga punito. Sono proprio un estremista. 

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2023, 17:55:45 PMA me pare che finché ci si esprime in modo polarizzato non ne verremo fuori e ci sono tutte le premesse che i contendenti ovviamente continuino a raccontare la vicenda in questo modo da buoni e cattivi, ma noi, che siamo parzialmente al di fuori della contesa dovremmo essere almeno lucidi sufficientemente per percepire che la verità sta nel mezzo. L'Ucraina nel suo piccolo ha avuto un atteggiamento imperialista, visto che non ha considerato che l'Ucraina come fu costituita dall'URSS non coincideva con L'Ucraina culturale. Ne l'attuale Russia sembra considerare il diritto all'auto determinazione dei popoli. Detto questo la soluzione più saggia a me sembrerebbe quella di concedere le regione più orientali e la Crimea alla Russia, ma questa soluzione, evidenziando appunto che nessuno dei due ha completamente torto o ragione, è di difficile attuazione. Anche per la presenza di due convitati di pietra per i quali l'attuale guerra è comunque un gioco win-to-win.

Ma di quale verità nel mezzo parli, gli occidentali, e soprattutto noi italiani non siamo fuori dalla contesa. Putin la sua guerra la fa con le bombe in Ucraina, e con la disinformazione in tutti gli spazi che gli sono possibili. Costruisce ragionamenti assurdi al punto che tanti sono convinti in buona fede che realmente nelle menzogne che fa circolare ci sia un fondo di verità. 
L'hai sentito, jacopus, il discorso di Putin di ieri? Era pieno di assurdità, diceva di essere stato ingannato e aggredito dalla nato, in situazioni del genere non ha senso dialogare perché lui utilizzerà lo stesso dialogo per farti la guerra. 
E comunque si vedeva che li nella sala non lo stava a sentire nessuno, certo erano tutti lì per paura del loro dittatore, ma anche nell'establishment c'era quell'aria da "io speriamo che me la cavo", credo che Putin potrà sempre meno contare nella fedeltà dei suoi, gli sarà difficile controllare la Russia e i russi, figurati i territori occupati. 

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2023, 15:28:28 PML'Ucraina è un'espressione geografica popolata da Russi, Ungheresi, Polacchi, Bessarabi (turchi), Moldavi, Galiziani (asburgici), e naturalmente Ebrei. Ciascuno con la propria lingua. 

Non più, grazie alla guerra scatenata da Putin quel popolo invaso ha trovato un riscatto di orgoglio e di identità che non saranno mai dimenticati. Fossi in loro io proporrei proprio il 24 febbraio come giorno per celebrare la loro trovata identità. 

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2023, 15:35:51 PMEd ecco che il buon borghese, al culmine della mistica europeista ed atlantista cessa, di parlare da buon borghese.

Mi chiedo come un illuminista settecentesco, il vero secolo del sogno europeo, avrebbe reagito alle tue parole.

Un uomo e' un uomo, e' fatto di carne e sangue, non e' un "segno di una passata dominazione".

Neanche quando lo si vorrebbe ridurre a tale.

A casa mia, i cartelli stradali e i semafori, sono segni.

Se li rompi, non succede niente, a parte forse dover pagare i danni.

Un uomo invece, se gli si vieta la sua lingua, soffre.

Se gli si chiude il suo partito, soffre.

Se gli si censura il suo giornale, soffre.

Se lo si ammazza a sprangate, soffre.

La riduzione dell'uomo a cartello stradale (rimuovibbile) per esorcizzare la violenza dell'uomo (fascista) sull'uomo (marginale e colonizzabile) quando tale violenza e' narrata propagandisticamente come "buona" in quanto su tempi lunghi ingloba una nuova "provincia" nell'impero di cui noi siamo parte strappandola ad un impero che noi consideriamo nemico, con me, con la persona che io sono, non attacca.

Continua a considerare la nato una alleanza difensiva se vuoi, ma almeno fallo in modo meno mistico.

E' Putin che vuole cancellare gli ucraini, non sono certo gli ucraini che vogliono cancellare i russi. E' per questo che ha finanziato giornali, partiti e preti per fare propaganda a favore di tale cancellazione. Per la Russia la sua lingua parlata ufficialmente in Ucraina é strumento di dominazione, anche le altre ex repubbliche russe che si sono emancipate da quel potere hanno eliminato la lingua russa, e lo hanno fatto prima dell'ucraina. Di fronte ai crimini compiuti dai russi la questione della lingua é ridicola, ed ipocrita, tanto lo sappiamo che a Putin interessano solo le risorse naturali del donbass. 

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2023, 12:51:33 PMLo sapevo... ma se avessi scritto Artimovsk, avresti capito solo tu.

Ma non ti preoccupare, tornera' a chiamarcisi presto, se non si chiamera' direttamente Putinia o qualcosa di simile.

Pero' la malafede e l'insostenibilita' di certe posizioni atlantiste, mediocremente europieste e guerrafondaie gronda ovunque...

Ad esempio nelle tue stesse parole, che paradossalmente sono vere:

La citta' ha cambiato nome nel 2015.

2015, 2015, 2015.

Mentre la guerra, secondo la narrazione ufficiale e' iniziata nel 2021.

2021, 2021, 2021.

Evidentemente, qualcuno, che NON aveva la palla di vetro in mano, nel 2015, cioe' 6 anni prima della guerra, ha sentito il bisogno di CAMBIARE NOME alla citta'.

Cancellando il nome dell'eroe sovietico.

E volendo cancellare, con esso, anche la storia, la cultura, le minoranze "etniche", e piu' concretamente, quelle ideologiche e politiche di quello che fino a ieri era, pur con tutti i suoi difetti, un paese libero e dignitoso.

Lingue vietate.

Partiti messi fuori legge.

Giornali e canali TV censurati.

Esseri umani perseguitati e uccisi.

Cimiteri e monumenti vandalizzati.

L'Ucraina é stata assoggettata alla dominazione russa per secoli, una dominazione dalla quale solo negli ultimi anni si sta emancipando, é chiaro che quei segni della passata dominazione vogliono cancellarli, anche perché i russi di oggi fanno di tutto per ricordare agli ucraini quanto sia feroce la dominazione russa. 

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2023, 11:49:34 AMIl teorema di Inverno e' che l'URSS come realta' geopolitica sia statualmente e formalmente crollata a causa del mancato fondamento dell'ideale comunista.

L'ideale e' falso, allora lo stato, che su quell'ideale si fondava, crolla.

Allora, dico io sarebbero dovute crollare anche la Cina, Cuba, la Korea del nord e tutti i paesi comunisti.

Un semplice controfattuale, che smentisce l'idealismo interessato e peloso come ad esempio quello "finto europeista", in realta' atlantista, applicato sempre alle idee degli altri. L'idealismo peloso che presenta sempre l'idealita' propria, auto riflessa, come natura, cioe' non la contempla nemmeno. La pagliuzza e la trave.

Perche' appunto c'e' di piu', il capitalismo stesso, in quanto sistema informante e condizionante la politica degli stati fondato su ideali infondati, su frottole (a cui credi tu Antony, ed altre quattro persone al mondo, spero, ormai) sarebbe dovuto crollare, se bastasse'infondatezza di un ideale a causare, o anche solo a spiegare,il crollo di uno stato o di un impero.

Per cui dico siamo "realisti" tra virgolette, nel sensi di siamo seri.

La generazione della primavera di Praga, con la generazione di Trociij e Pilsusky non c'entra niente.

Era gia' emersa la realta' del socialismo in un solo paese, il comunismo russo come realta' ed idealita' che potesse unire i popoli aveva gia' fallito.

Ma che vuol dire "fondamento" di un ideale? L'ideale é un'idea, non ha ontologia. Ha effetto sulla realtà solo se c'é una componente materiale, un essere umano vivente, che lo realizza. 
L'ideale non può essere vero o falso, perché non ha una sua materialità di riferimento. 
Quello che conta é quanti ci credono. 
Poi tu fai questa confusione tra ideale e sistema sociale, e lo stato di riferimento. 
In Cina lo stato é continuato ma il sistema sociale é stato profondamente cambiato, il socialismo reale lo hanno superato, ne ho conosciuti di cinesi in affari, e non hanno nulla da invidiare al capitalismo più ortodosso.
Ti auguro di trovare un tuo mondo di persone che condividono il tuo stesso ideale, ma nel mondo che io conosco la stragrande maggioranza crede a quelle "frottole" che tu tanto stigmatizzi. 

Citazione di: atomista non pentito il 22 Febbraio 2023, 11:19:14 AMPremesso che sentire Biden disquisire di crimini di guerra e' addirittura comico ( e' comico perché potremmo partire dal Vietnam e venire ai giorni nostri per dimostrare come il pulpito sia peggio che tarlato) , mi stupisce la tranquillita' che si percepisce in alcuni interventi su questo argomento ( soprattutto di chi considera la posizione ucraina un baluardo contro la barbarie). Siete tutti come me ? Ossia avete evitato di mettere al mondo nuovi piccoli lemming e quindi sostanzialmente non avendo né figli né nipoti né discendenza alcuna non ve ne puo' fregare di meno di bombe e bombette ?  Ma neanche del fatto che in una Terra al limite della sostenibilita' ( molti scienziati dicono ormai oltre) non si faccia altro che creare nuovi problemi con una guerra americana per procura ( sono soliti fare cosi' gli "ammericani" perché quelle le vincono , le "loro" di solito le perdono anche se fanno finta di averle vinte) che realmente non ha alcun senso se non quello  di arricchire ULTERIORMENTE economicamente e politicamente  lobbies che stanno portando il pianeta sull'autostrada per l'inferno con l'acceleratore a tavoletta ( non e' mia eh ...... non scambiatela per  lo sproloquio di un ubriacone al bar  , l'ha detto poco tempo fa tale Guterrez che occupa un posticino mica da ridere)
Ditemi , grazie
P.S. Sono astemio.

Astemio? A leggere il post é difficile crederlo, lo stato di ubriachezza spiegherebbe tante scempiaggini.
A tutt'oggi i crimini di guerra russi su cui si indaga sono oltre 70 mila, un lavoro gravoso, mai dalla fine della II guerra mondiale gli inquirenti si sono trovati con un carico così grosso. 
Non capisco poi il vostro(tuo e di niko) chiamare in causa la "tranquillità", ma credete realmente che gli assurdi sproloqui di Putin e della sua banda siano in grado di preoccupare qualcuno qui in occidente. 
Io comprendo la difficoltà che vivono tutti i figli di Putin di casa nostra, a partire dal mitico Orsini, quando si accorgono che la Russia non fa paura più a nessuno, ma questa é la realtà. 
Comunque hai ragione sul fatto che questa guerra non ha senso, vaglielo a spiegare a Putin, che l'ha scatenata. 

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2023, 07:57:28 AMLiberi come gli italiani ? Come i satelliti NATO ? Liberi di morire per i filantropi di Wall Steet ? Meglio il gas russo, la cooperazione e la diplomazia. La storia del 21.mo secolo è storia di guerre NATO. Con la Siria la musica è cambiata. Fatevene una ragione e cominciate a ragionare col cervello, meglio che farlo con le bombe.

Io come italiano mi sento libero, e credo che gli ucraini vogliano più o meno la stessa nostra libertà, ed é per quella che sono disposti a morire. E' certo che la cooperazione per loro sarebbe meglio, ma chi ti invade con i carrarmati non vuole certo cooperare, vuole solo comandare e per fermarlo, purtroppo, la diplomazia non serve a nulla (e comunque se servisse non vedo problemi per il dialogo tra diplomatici mentre si combatte con le armi, anche se é difficile dialogare con chi, come i russi, é abituato ad usare solo la menzogna e l'intimidazione). 

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2023, 07:43:28 AMMa, come disse Berlusconi: se non avesse fatto il governo postgolpista ucraino quello che ha fatto dal 2014 al 2022, non ci sarebbe stata nessuna guerra.  Gli ucraini sarebbero andati a nozze col gas russo e pure gli europei cretini.

Che ci vuoi fare, ipazia, certi popoli preferiscono essere liberi, anche se questo comporta rischi e sacrifici, e gli ucraini, evidentemente, sono tra questi. 

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2023, 00:11:29 AML'unica vera forza antimperialista e rivolta al sogno dell'ultima guerra in vista di una kantiana pace perpetua ai tempi del fascista Pilsudsky e della sua generazione era la gloriosa ARMATA ROSSA della RSFS/UNIONE SOVIETICA.

Altre io non ne conosco.

Il che ci riporta a bomba alla questione iniziale: l'europa non esiste specificamente nel suo rinnegare la sua appartenenza al tutto supercontinentale dell'Eurasia.

La nostra vera patria.

Per quanto mi riguarda, non c'e' ancora stato il terremoto a separare le due placche tettoniche (voialtri lo avete sentito?), unica eventualuta' che potrebbe giustificare l'esistenza dell'Europa come entita' separata a parte epifenomeni come Carlo Magno e il -suo- cristianesimo, e rispondero' ad ogni calunnia metafisica e metadinamica rivolta alla terra sotto ai miei piedi.

Perche' la terra sotto ai miei piedi non ha la parola, e qualche volta devo essere io, a prestargli la mia, di parola.

L'inesistenza ATTUALE, dell'europa, e' epifenomeno della sua inesistenza ESSENZIALE, e in essa si radica.

E per inciso, se il crollo dell'URSS fosse dovuto ad un problema di mancato fondamento dell'ideale comunista, resterebbe da spiegare perche' ad oggi la Cina resista, in quanto Stato comunista, e perche' la Korea del nord resista.

Il mancato fondamento dell'ideale capitalista, sotto gli occhi di tutti coloro che, evangelicamente, hanno fame e sete della GIUSTIZIA, e che con tali occhi guardino un qualsiasi panorama urbano, non sta impedendo al capitalismo di prosperare, da duecento anni almeno.

La giustizia dunque, che al netto delle chiacchiere e' l'unica possibilita' per la pace.

Oggi, come ai tempi dell'armata rossa.

Infatti a Praga l'armata rossa ci andò proprio per "mettere pace". 
E' vero che l'Europa non esiste, perché in Europa ci sono tante patrie, libere e indipendenti, che hanno scelto di unirsi perche uniti, anche se differenti e indipendenti, si sta meglio.
Poi vedi niko, gli ideali non hanno fondamenti, sono gli uomini che scelgono di adottarlo in base a quello che vedono meglio. 
Il comunismo I polacchi e tutti gli altri lo hanno scartato perché pensavano che la libertà economica fosse meglio. I cinesi poi hanno fatto la loro strada, non mi verrai mica a dire che quelli credono ancora all'idea le del comunismo? 

Citazione di: Socrate78 il 21 Febbraio 2023, 21:22:12 PMZelensky è solo un manipolatore che ha coinvolto nella guerra indiretta e per procura quasi tutta l'Europa, spingendo sempre più in alto l'asticella del coinvolgimento militare, non è per nulla interessato alla pace, è un guerrafondaio dei peggiori, già prima che ci fosse l'operazione speciale russa del 24 febbraio 2022 il governo ucraino perseguitava e massacrava la minoranza russa in Dombass, colpendo i civili. Ed allora io spero che questo Zelensky, arrogante, manipolatore, bugiardo, perda miseramente in Ucraina e che la Russia conquisti quanto più territorio possibile e lo costringa ad una resa umiliante sul tavolo di pace.

Come ha avuto modo di dire zelensky nei confronti di berlusconi: ", se la tua casa fosse stata distrutta da una bomba, se tua moglie e i tuoi figli fossero stati uccisi dai missili, se la tua terra fosse stata invasa dai carrarmati allora capiresti...." 

Citazione di: green demetr il 21 Febbraio 2023, 20:34:54 PMSei tu che credi alle parole di Putin che stava chiaramente bluffando.

L'uso dell'arma atomica era semplicemente un bluff per motivi di soft power, in entrambe le direzioni.

Secondo LIMES adesso la cosa è totalmente cambiata. Ricorda che Putin deve far fronte anche ai falchi interni come ben spiegato da NOVA LECTIO.

La deposizione di Putin come dovrebbe avvenire se non tramite guerra? E' questa la domanda che ti faccio. Magari mi manca un pezzo del puzzle.

Io non sono convinto che Putin verrà deposto, così come non sono convinto che accetterà mai il fallimento della sua "operazione militare speciale". Probabilmente i proclami che sentiamo continueranno, ma resteranno solo proclami, per usare l'arma atomica sapendo che con essa si segna la propria fine e la fine del proprio potere ci vuole un alto livello di coraggio che Putin non ha.