• Ho interrogato ChatGPT sull'argomento.
• E' la prima volta che vi interagisco.
• Mi pare che le sue risposte rispecchino la tradizione divulgativa sulla relatività, ed è quello che mi aspettavo.
• Nel libro che ho citato, c'è una svolta nel modo di fare divulgazione sulla relatività, che personalmente preferisco.
• La differenza è quella fra un genitore che parla a un bambino cercando le parole per farsi capire, scendendo  al presunto basso  livello, e un genitore che consideri il bambino alla pari cercando di colmare le sue lacune.
• Partire dalla premessa che l'utente non può capire, raccontandogli la favola del tempo che cambia rispetto al tempo, non mi sembra una buona idea.

D'altra parte immagino che i primi  stessi divulgatori si ponessero di fronte alla teoria come un bambino di fronte a una favola.
Quindi sarebbe interessante conoscere la storia di come è cambiato il modo di porsi dei divulgatori scientifici.
Conoscete dei testi in proposito?

Citazione di: iano il 19 Giugno 2025, 12:44:58 PML'irrazionalità comporta imprevedibilità, ma se ci limitiamo all'effetto, al nostro essere imprevedibili, al netto della causa, la macchina ci imita alla perfezione, tanto che è difficile distinguerla dall'umano,  perchè se la macchina non può dirci come ci è arrivata, noi che potremmo dirlo, non lo sappiamo.

Difficile da distinguere in base alla prevedibilità dei risultati, perchè per il resto la si può ancora sgamare, per la cortesia che non manca mai di usare, perchè ci dice che abbiamo ragione anche quando abbiamo torto, per non darci un dispiacere, per la buona educazione in genere, cioè per tutte quelle cose che  la rendono disumana.

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMl'uomo perde le proprie caratteristiche irrazionali lungo la strada tecnologica;
l'uomo si perde.

Sottoscrivendo in toto la risposta che ti ha dato Phil, aggiungo che, forse, tutta questa perdita di razionalità non vi sia, se includiamo nell'irrazionale ciò di cui non vediamo la ragione, non potendo  garantire che questa parte non coincida con l'irrazionalità intera.
Noi non conosciamo la ragione di certi risultati dati dall' AI, e almeno in questo l'uso del termine intelligenza, riferito ad una macchina, mi sembra appropriato, non sapendo parimenti prevedere dove vada a parare la nostra intelligenza.
Che le cose debbano andare così, per una macchina, come per gli umani, dovrebbe essere ovvio,  e invece ne siamo sorpresi.
Dovrebbe essere ovvio perché sapere dove l'intelligenza va a parare, renderebbe inutile l'uso dell'intelligenza, la quale ci darebbe un risultato che già conosciamo.
L'irrazionalità comporta imprevedibilità, ma se ci limitiamo all'effetto, al nostro essere imprevedibili, al netto della causa, la macchina ci imita alla perfezione, tanto che è difficile distinguerla dall'umano,  perchè se la macchina non può dirci come ci è arrivata, noi che potremmo dirlo, non lo sappiamo.

A questo proposito c'è un altro interessante paradosso da considerare, che rende la divulgazione scientifica un arte difficile.
Ciò che abbiamo compreso, non perciò lo sappiamo spiegare, e questo sembra appunto paradossale, al netto, ripeto, dell'apprendere la relativamente difficile arte della matematica.
Con estrema difficoltà la divulgazione scientifica riesce a sostituirsi al percorso di comprensione.
La divulgazione scientifica è infatti un tentativo di accorciare i tempi del personale percorso di comprensione di ognuno di noi, ma anche qui, a quanto pare, il tempo si mostra recalcitrante a lasciarsi accorciare.

Riferimento bibliografico: ''Sean Carroll. Spazio, tempo, movimento. Le leggi fondamentali dell'universo. Raffaello Cortina editore.''

Nel famoso paradosso dei gemelli, (che paradosso non è, ma un esperimento mentale, che essendo stato nel frattempo  provato, è divenuto un fatto),
due gemelli effettuano un percorso diverso.
Uno resta fermo, o meglio rimane solidale al percorso della terra, e l'altro parte per una avventura spaziale.
Alla fine si ritrovano insieme, uno più vecchio e l'altro più giovane.
Questo è un esperimento mentale, confermato comunque sperimentalmente, ma sostituendo ai gemelli le particelle elementari della fisica.
Non abbiamo quindi al momento motivo di non credere che se potessimo davvero effettuarlo, uno dei due gemelli risulterebbe anche molto più vecchio, per cui uno ad esempio potrebbe avere vent'anni e l'altro sessantanove ( l'eta che compio oggi non essendomi mai mosso dalla terra).
Al gemello ormai decrepito io chiederei, se il passare del tempo, solo perchè è passato, non gli abbia portato saggezza, essendo lui riuscito a comprendere cose che per il gemello più giovane rimangono ancora un rebus.
E se le ha comprese come è arrivato a questa comprensione?

Nella divulgazione delle teorie Einsteniane si parla di distanze che si accorciano e si allungano, ma un metro che si accorcia o si allunga rimane sempre della lunghezza di un metro, quindi non si allunga ne si accorcia.
Il tempo invece rallenta o va più veloce, cioè il tempo cambia nel tempo, il che però non significa niente.
Eppure è con queste spiegazioni paradossali che si cerca tradizionalmente di spiegare nei testi divulgativi teorie fisiche che ci appaiono paradossali, ma che paradossali non sono, perché esse nascono dalla constatazione dei fatti, che potranno apparirci insoliti, ma che non sono mai paradossali, perchè i fatti sono fatti.
Il problema non sta quindi nella difficoltà di comprendere certe teorie, seppure la matematica che vi sta sotto può essere un difficile scoglio da superare, ma nell'accettare i fatti da cui derivano.
Questa difficoltà di accettare i fatti si presenta ovunque, non facendo differenza quale parte dello spazio abitiamo, e si risolve solo col passare del tempo.
Quindi in sostanza non c'è nulla da capire, ma c'è solo da aspettare che  certi fatti insoliti diventino soliti nella nostra considerazione, e quindi c'è solo da aspettare che ciò avvenga.
In alternativa si può cercare di forzare i tempi, accorciandoli, con la forbice della ragione.
Quindi se non cia avete capito niente in certe teorie fisiche, avete capito bene, perchè non c'è nulla da capire.
L'unica cosa che ci resta da capire quindi, è cosa significa per noi capire.

L'intelligenza quindi non riguarda propriamente la soluzione dei problemi, misurabile in quanti problemi risolve in quanto tempo, ma il come li si risolve.
L'intelligenza è la pezza che mettiamo alla nostra mancanza di potenza. Se l'intelligenza artificiale è quella pezza, allora non è intelligente, perchè intelligente è il rammendatore, non la pezza.

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMQual è la discriminante di "qualità" quando parliamo di intelligenza artificiale?
Come definiamo intelligente una macchina?

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di risolvere problemi complessi, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel risolvere problemi.

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di creare contenuti originali, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel creare artefatti.

Se avessimo la potenza di una macchina ci limiteremmo a trovare le soluzioni senza inventarci nulla di nuovo, ed è quello che facciamo usando l'intelligenza artificiale, posto che essa non sia quella invenzione.
Suggerisco di definire un processo tanto più intelligente  quanto meno consumo di energia comporta, che cioè, è tanto più intelligente quanto più è sostenibile.

Un non credente come me può essere interessato all'episodio di Abramo e Isacco, centrale nella filosofia del capitano Kierke , come è interessato ai miti.
E' un mito di passaggio, perchè sta a metà fra una fede cui non puoi derogare perchè non sai di avere, e una fede che puoi ripudiare in quanto abbracci.
Abramo abbraccia la sua fede, ma non vi può derogare di fatto, come colui cui essendo stata data libertà di scegliere, non ha fatto ancora la prima scelta, quella fondamentale, la scelta di scegliere.
Infatti se ci viene data libertà di scelta, la prima scelta è se useremo questa libertà, una scelta che Abramo non ha ancora fatto, agendo di conseguenza.
E il mito di passaggio fra una fede che non si può pensare di non avere, e una fede che si abbraccia in quanto rivelata, e in quanto tale sottoponibile al pensiero.
L'episodio di Abramo e Isacco si ripropone ogni volta che un testimone di Geova nega al filglio una trasfusione, o un no-covid  il vaccino.

L'episodio biblico, nella lettura di un non credente come me, è fonte di saggezza, laddove ci avverte che ciò in cui crediamo ci può uccidere.
Per cui, se manteniamo fissa la fede, contro ogni ragione, sappiamo già di cosa moriremo.

Bisogna agire in modo ragionevole, ma anche con quella convinzione che solo la fede ti può dare, senza la quale qualunque azione sarebbe inefficace.
Non impariamo allo stesso modo dai tutti i nostri errori. Impariamo di più da quelli che facciamo con convinzione.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2025, 23:42:42 PMSe a qualcuno interessa capire cosa cavolo significa aut- aut (o in Danese enten-eller) o questo o quello. indico qui un ottimo riassunto esplicativo

https://library.weschool.com/lezione/riassunto-kierkegaard-aut-aut-timore-e-tremore-6822.html


"Non si tratta assolutamente di tappe collegate tra loro da un rapporto di necessità, al contrario, fra esse c'è un salto, per cui ogni stadio risulta alternativo all'altro. (o questo o quello) Fra queste modalità di vita s'impone, dunque, una scelta."

Credo che la scelta della fede in Dio sia accessoria a una fede ben più potente, che non hai scelto e non sai di avere, ben più difficile da ritrattare. E' quella che produce l'evidenza della realtà, che cerchi di giustificare con Dio o ti limiti a prenderne atto.
Più che a un Dio creatore penso a una fede creatrice, a un ''così è se ci credì'', ma senza aver scelto di crederci, come non abbiamo scelto di essere, perchè noi siamo quella fede.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2025, 21:46:11 PMUna definizione universalmente valida della natura dell essere umano sarebbe per kierkegaard del tutto priva di interesse. Ciò che conta per lui è l'esitenza del singolo . Avrai capito che è totalmente in antitesi con Hegel? Non siamo solo figli del nostro tempo ognuno di noi è una persona unica che vive solo una volta. Un punto di vista che non interessava molto a Hegel vero?

Hegel non l'ho letto, quindi non saprei dirti se è in antitesi.
Posso dirti solo che il Kierke, più vicino alla mia sensibilità, lo comprendo bene.
Il problema è che, spero tu non la prendi come una critica personale,  una volta fatti tuoi certi autori, devi dimenticarli per andare oltre, sempre che tu non abbia l'impressione di peccare così di lesa maestà.
Fare di certi autori dei miti insuperabili, non aiuta a fare filosofia.
Parliamo di autori certamente notevoli, ma che alla fine non facevano altro che pensare con la loro testa, e una volta che questa lezione da loro abbiamo imparato, il più è fatto.
Concordo con quanto dici, o dice il Kirke, o con chiunque lo dica.
Non solo l'importante è ciò che noi crediamo, ma basilare è una cosa che diamo per scontata, la capacità di credere appunto... o almeno, così io credo.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2025, 21:17:15 PMè a questo tipo di verità esistenziali che si rivolgeva kierkegaard , disse anche che la verità è soggettiva. Con questo intendeva dire che le verità davvero significative non possono che essere personali . Unicamente queste verità sono " una verità per me" .
Ci si può porrà la domanda se esista o meno una soluzione all enigma della vita oppure porre la domanda se il Cristianesimo sia vero.
Di fronte a tali questione è impossibile assumere un atteggiamento teorico o accademico. Per  chi comprende se stesso nell esistenza si tratta di vita o di morte. Dio , esattamente come per te è la tua vita , non è un soggetto che si può trattare per il semplice gusto del dibattito. è qualacosa a cui ci si deve avvicinare con la più grande passione. Per tali motivi , è raro che io parli di Dio.

Per quanto riguarda la comprensione del topic aperto da Mauro Pastore , per comprenderlo devi prima aver compreso Kierkegaard .

Già da quello che riporti mi pare di comprenderlo fin troppo bene, oltre ad averlo già letto il Kierke, elaborato, fatto mio, e dimenticato.
La verità non può che essere soggettiva, ma occorre aggiungere che può essere condivisa.
Condivisa non perchè può essere comunicata, ma perchè è possibile verificare le coincidenze di soggettività diverse.
Non è comunicabile perchè non esprimibile a parole, ed ecco perchè la ragione, produttrice di stringhe di segni , non la può trovare.
La verità non si può comunicare, ed anzi essa presiede a una possibile comunicazione, cioè condividerla è la condizione necessaria   perchè vi sia una comunicazione.
Io non devo spiegare a te cosa siano lo spazio e il tempo, perchè tu lo sai già per conto tuo, e possiamo indurre che le nostre percezioni soggettive coincidono dal fatto che potremo agire in modo coerente e coordinato basandoci su quelle percezioni.
Noi non comunichiamo perchè siamo uomini, cioè perchè possediamo forma simile, ma perchè la forma è specchio di ciò che contiene, evolvendosi forma e contenuto insieme.

La soluzione che può darci la ragione sta al di la dello spazio e tempo, perchè non è la ragione che li ha prodotti, e non perchè spazio e tempo hanno una esistenza in se.
Che la soluzione stia al di la di ciò che percepiamo ne abbiamo già fatto esperienza, avendo già dimostratoo che sta al di la del sopra e del sotto, gia oggetto della nostra percezione, dimostradone la non esistenza, senza perciò che di essi sia venuta meno la nostra percezione.
Il sopra e il sotto è la versione percettiva della legge di gravità, perche questa forma assume il sopra e il sotto, quando ci poniamo fuori dalla terra, al di la della nostra quotidianità, restando nella quale continueremo a percepire un sopra e un sotto.
A quale legge per analogia corrisponderà la percezione dello spazio e del tempo?
Sempre per analogia dovremmo elevarci al di sopra dell'universo, dal quale però non possiamo uscire.
Ecco perchè, pur essendo la soluzione al di la dello spazio e del tempo, non la possiamo trovare, se di soluzione si può parlare.
Perchè la legge di gravità non risolve il mistero del sopra e del sotto, ma ne è una riformulazione.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2025, 15:49:18 PMRiconosco che , per mia limitazione, non sono in grado di comprendere bene l'essenza di quello che vuoi consegnarci con questi sunti  filosofici. Però quello che ho citato qui è abbastanza chiaro e forte allo stesso tempo. Perciò mi sento di poter dire qualcosa a riguardo. Dici "interrompere il percorso logico e tragredendo i dettami della ragione per abbandonarsi al mistero per poi , così facendo, giungere ad assumere una logica veramente superiore"
I gradi pensatori che coltivavano una vita spirituale (anche se a modo loro) del passato erano giunti a scardinare la ragione di frone al mistero , ma è la ragione che li ha portati di inanzi al mistero . Pascal, Spinoza, kant, Wittgenstein... pensa al tracatatus logico filosofico proposizione 6.43 12 dice ; "la soluzione dell enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo". E questo lo dice uno dei padri del pensiero logico del 900 che arriva a dire che l 'enigma della vita , punto uno, ha una soluzione e in questo troviamo il pensiero mistico religioso a cui la filosofia di Wittgenstein conduce. Alla fine la differenza di chi ha una spiritualità e chi no sta in questa fiducia che l enigma della vita abbia una soluzione. E questa soluzione , punto due , è al di là del tempo e dello spazio. E che cos'è questo al di là del tempo e dello spazio se non uno scardinamento della ragione? non per cadere nell irrazionalismo, nella misteriosità ma per prendere consapevolezza che il nostro rapporto col tutto non è afferrabile, fomalizzabile, racchiudibile , catturabile dal pensiero umano.
Quindi sostengo che è la ragione che, debitamente esercitata , porta infine al mistero e non il cessamento dei sui dettami , alla cessazione della logica che porta al mistero. è la ragione che pone di inanzi al pensatore il mistero ,

Anche per me è l'unica parte che ho compreso, per miei limiti certamente, ma anche per i limiti di chi scrive.
Direi che la ragione parte dal mistero, sostanziandolo in una ipotesi. Quindi in un percorso a ritroso la ragione torna all'ipotesi e quindi al mistero da cui la si è tratta.
Credo anch'io che  la soluzione stia al di la dello spazio e del tempo, dei quali abbiamo percezione, perchè sta al di la della nostra percezione.
Sta al di la di ciò che sappiamo cosa sia, perchè lo percepiamo, ma non sappiamo dire.
La nostra ragione non può partire dalla nostra percezione se prima non la riduciamo ad ipotesi, che però inevitabilmente quella percezione tradirà.
In seconda approssimazione, la soluzione sta nel capire che una soluzione non c'è, se non riusciamo a immaginarla che faccia lo stesso effetto di una percezione, che per quanto si possa immaginare superiore, sempre  una percezione sarà, quindi qualcosa di strettamente legato all'uomo.
Infine, capire perchè questa soluzione non c'è, vale quanto, se non di più, che trovarla, perchè equivale a farsi padri del metodo scientifico, e più in generale aumentare il tasso di coscienza col quale agiamo.

Chissà poi qual era il vero argomento della discussione, e questo è il vero mistero, che l'autore riesce a non farsi capire già a partire dal titolo.
Come si fa infatti a porre l'umiltà in alternativa all'ira, se non per l'intento di voler impressionare l'uditorio?

La riscrivo.

A Montale e Monterosso.

I cocci di bottiglia di una volta
Oggi li trovate sulla battigia
Ridotti dal mare a vestigia
Di cui fare raccolta.

Grammi di biglie colorate
Per fare collana dell'estate.