Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 20:14:29 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico.

CARLO
Non è così.  Il lancio di un dado obbedisce in ogni istante alle leggi (deterministiche) della meccanica; ma chiamiamo casuale il risultato del lancio perché non siamo in grado di prevederlo. Ma si tratta di una incapacità contingente, non di principio, perché se conoscessimo il valore esatto delle grandezze in gioco istante per istante, potremmo prevedere matematicamente il risultato.

IPAZIA
La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

CARLO
Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano i soli agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono.

IPAZIA
La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

CARLO
Sono d'accordo

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

CARLO
La questione è ben posta. Ma ...il caso vuole... che non esistano prove né a favore né contro la realtà del libero arbitrio. E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna. 
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Cit. SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.

Cit. CARLO
Infatti la Scienza - che pone le esperienze concrete alla base del proprio metodo - è un'inutile e dannosa perdita di tempo. I filosofi come te, invece, ...loro sì che contribuiscono alla crescita del sapere!
...E spero che non te ne uscirai con la scontatissima replica: <<...ma la fede non è conoscenza>>, perché le esperienze che ho proposto mostrano proprio il contrario. Per questo vengono evitate come dei tabù. Perché i "filosofi" amano le elucubrazioni a ruota libera, ben distanti dai fatti che possano smentirle.

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

CitazioneSGIOMBO:
La scienza, con le sue verifiche empiriche serie e rigorose, é una cosa, le esperienze mistiche ed esoteriche é tutt' altra cosa!.
La fede può benissimo essere conoscenza vera (o meno): semplicemente non si hanno prove razionali della sua eventuale verità.

CARLO
Appunto: meglio elucubrare a ruota libera senza osservare un bel niente, senza perdere tempo a studiare i fatti. Proprio come i "filosofi" del "Galileo" sopra linkato.

Cit. CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

Cit. SGIOMBO:
Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?
Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...

Cit. CARLO
Succede nelle migliori famiglie. L'intelligente non è perfetto.

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Peccato che tu non parlassi di "imperfezioni" o di "eccezioni che confermano la regola". bensì di "tipicità" a proposito delle pretese "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche [per l' appunto, N.d.R.] dei materialisti"...

CARLO
Quando mi imbatto in rispettabilissimi e intelligentissimi uomini di cultura che, per esempio, sostengono che l'idea di Dio sia nata dalla paura della morte (bisogno di un aldilà), o dalla necessità di spiegare dei fenomeni naturali altrimenti inspiegabili, o altre amenità di questo tipo, ho la prova tangibile di come certe zone specifiche di ignoranza possano degradare il più intelligente degli uomini a "bamboccione" che, in buona fede, apre bocca e le dà fiato. Ed è naturale che il materialista sia il tipico ignorante in tema di fenomenologia religiosa: perché dovrebbe <<sprecare il suo tempo>> a studiare fenomeni che giudica a priori (per dogma) fondati sulla superstizione? Perché perdere tempo a guardare dentro un telescopio se già so che quello che vedrò non è che un'immagine illusoria?

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 04:31:41 AM
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.

CARLO
E cosa sarebbe la "casualità pura"? L'assenza di leggi, o di regolarità, o di cause? Se così fosse, non dovremmo usare questo termine nell'ambito della realtà fisica che, invece, è regolata da leggi e determinata da cause. Sarebbe, cioè, solo un oggetto di speculazione pura, un vano e astratto flatus vocis.

IANO
Quindi il tema della discussione , che non è la psiche, fosse anche puramente astratto , rimane valido.

CARLO
"Valido" rispetto a che? Se tu stesso riferisci l'argomento al mondo reale, non vedo perché dovremmo eliminare dalla discussione quella parte del reale costituita dagli eventi psichici. E' compito proprio della filosofia chiedersi se ciò che è valido per l'aspetto materiale della nostra esistenza sia valido anche per la componente umana-culturale, cioè, psico-mentale. Anzi, è la questione più importante: il determinismo (che governa indubbiamente gran parte della realtà fisica conosciuta) è compatibile con il concetto di libertà, che è il fondamento della cultura umana? Che senso avrebbe la politica, l'arte, la giurisprudenza, la filosofia, l'attività scientifica, l'amore, l'idealità, ecc. in un mondo pre-determinato da leggi immutabili e abitato da esseri assolutamente privi di capacità di scelta e di autodeterminazione, cioè mutilati della possibilità di cambiare anche una sola virgola del loro destino?
Cosa staremmo a fare noi, qui, adesso? ...A realizzare un programma già scritto fin dalle origini, o comunque dettato da qualcos'ALTRO che non sia la nostra libera volontà di esprimerci?
...Ma allora non sarebbe meglio andare al mare a goderci un po' di sole? ...Sempreché il determinismo ce lo permetta!

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 02:20:34 AM

È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.

Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.

Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.

Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.

La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.

Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

CARLO
Appunto: credervi o meno è tutto un altro discorso. Ed è proprio il discorso che io intendevo stimolare proponendo delle esperienze reali che inclinano decisamente al credere: per ascoltare le ragioni di chi non crede.

SGIOMBO:
Per parte mia semplicemente ritengo un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
La verità è la concordanza tra il ragionamento e la realtà dell'esperienza, tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". I soli ragionamenti privi di oggetto, io li chiamo ...Stanley:

https://www.stanleysites.com/uploads/eu/LW2-2016/thumbs/2-15-594_1.jpg

Cit. SGIOMBO
C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.

Cit. CARLO
Beh, se ho ben capito, tu sei fra quelli che non-aderiscono.  Che la tua sia una non-adesione puerile oppure intelligente dipende dalle ragioni che la supportano. Per questo, ribadisco, ho proposto delle esperienze concrete: per ascoltare queste ragioni, non in astratto, ma in relazione ad esse, dal momento che a causa loro sono passato dall'ateismo (o meglio, dall'agnosticismo) al teismo. La mia domanda è: ero "puer" quand'ero agnostico, o lo sono adesso da teista? Possibile che in un forum in cui si discute così spesso - in astratto - del "problema Dio" nessuno apre bocca di fronte a un caso "concreto"? Ha forse ragione Jung quando scrive:

"Chiunque si appropri anche di un unico frammento dell'inconscio, con il prenderne coscienza esce un po' fuori del proprio tempo e del proprio strato sociale e finisce nell'eremos, nella solitudine".[JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.191/192]

SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
Infatti la Scienza - che pone le esperienze concrete alla base del proprio metodo - è un'inutile e dannosa perdita di tempo. I filosofi come te, invece, ...loro sì che contribuiscono alla crescita del sapere!
...E spero che non te ne uscirai con la scontatissima replica: <<...ma la fede non è conoscenza>>, perché le esperienze che ho proposto mostrano proprio il contrario. Per questo vengono evitate come dei tabù. Perché i "filosofi" amano le elucubrazioni a ruota libera, ben distanti dai fatti che possano smentirle.

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230


Cit. SGIOMBO
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.

Cit. CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

SGIOMBO:
Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?
Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...


CARLO
Succede nelle migliori famiglie. L'intelligente non è perfetto.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".


Citazione

CitazioneGiochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

CARLO
Non hai risposto agli esempi che ho proposto io.

Cit. CARLO
"E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo":
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa. 

 Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo"

 non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.
Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.

CARLO
Io conosco un solo tipo determinismo che può essere ben argomentato: quello che governa i fenomeni fisici e i robot. Ma per essi "libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità" non hanno alcun significato, anzi, ne costituiscono l'antitesi, la negazione. Il resto sono esercizi muscolari per la lingua, o per le dita sulla tastiera.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2019, 07:50:34 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 05:23:07 AM
CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo.

CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.

SGIOMBO
Questo solo alla condizione di "allargare" il concetto di "sacro" fino a farvi comprendere l'ateismo e l' irreligiosità (facendolo così diventare talmente indeterminato da essere per lo meno di dubbio significato).

CARLO
Certo, basta giocare con le parole! Basta allargare il concetto di teismo (che è ciò che intendevo per "concezione del sacro") fino a farvi comprendere l'ateismo, e come per incanto scompare ogni distinzione tra la filosofia di Sant'Agostino e quella di Marx. Peccato che la logica ci obblighi a pensare che se ha ragione il teista l'ateo ha torto (e viveversa) e che dunque nessuno è legittimato ad allargare il concetto di teismo fino a farvi comprendere l'ateismo.

SGIOMBO
Che Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione" mi sembra ovvio, e dunque non l'ho mai negato (credervi o meno é tutt' altro discorso).

CARLO
Appunto: credervi o meno è tutto un altro discorso. Ed è proprio il discorso che io intendevo stimolare proponendo delle esperienze reali che inclinano decisamente al credere: per ascoltare le ragioni di chi non crede.

SGIOMBO
C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.

CARLO
Beh, se ho ben capito, tu sei fra quelli che non-aderiscono.  Che la tua sia una non-adesione puerile oppure intelligente dipende dalle ragioni che la supportano. Per questo, ribadisco, ho proposto delle esperienze concrete: per ascoltare queste ragioni, non in astratto, ma in relazione ad esse, dal momento che a causa loro sono passato dall'ateismo (o meglio, dall'agnosticismo) al teismo. La mia domanda è: ero "puer" quand'ero agnostico, o lo sono adesso da teista? Possibile che in un forum in cui si discute così spesso - in astratto - del "problema Dio" nessuno apre bocca di fronte a un caso "concreto"? Ha forse ragione Jung quando scrive:

"Chiunque si appropri anche di un unico frammento dell'inconscio, con il prenderne coscienza esce un po' fuori del proprio tempo e del proprio strato sociale e finisce nell'eremos, nella solitudine".[JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.191/192]

SGIOMBO
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.

CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:36:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:05:54 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

SGIOMBO
Di privilegiato non saprei.

So solo che la questione del libero arbitrio o in alternativa del determinismo (== determinazione delle proprie azioni da parte della propria costituzione o "modo di essere"; che si può esplicare di fatto purché nessun regime ci proibisca con la coercizione di fare quel che si vuole) é altra da quella della presenza o meno di costrizioni estrinseche (politiche, militari, da "mera forza bruta", ecc.).

CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Citazione di: odradek il 08 Maggio 2019, 16:34:08 PM
CARLO
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

ODRADEK

IL silenzio assenso non è contemplato in filosofia e nelle discussioni.

CARLO
Io non ho parlato di silenzio assenso, ma solo di silenzio.

ODRADEK
Esistono un sacco di motivi per cui le persone non si infilano in questo tipo di discussioni e non fan certo capo al non avere argomenti.
Inoltre non tutti (casi eclatanti a parte) hanno questa vocazione di "mettere a tacere" le elucubrazioni infondate, (ed anche quelle fondate se è solo per quello)  anche perchè le tue elucubrazioni (secondo me) non hanno implicazioni o conseguenze "svilenti" l'"umano", o quello che io considero "umano".
La visione junghiana non è una visione "dannosa" o "pericolosa", per un materialista per cui, fa parte delle convinzioni personali sull'anima il mondo lo spirito e via dicendo.

CARLO
Non è sicuramente pericolosa né svilente, ma contraddice frontalmente la concezione materialista. Ed è abbastanza singolare che in un NG "a maggioranza materialista" nessuno abbia qualcosa da dire su delle esperienze reali che la corroborano.

ODRADEK
Su moltissime "cose" non sono d'accordo con te, ma queste cose non sono importanti, non attengono al "vivere pratico".  In sostanza, Jung danni non ne ha fatti (anzi) per cui..va tutto bene.

CARLO
Non siamo in un NG di "fai da te" o di cucina, ma in un forum di filosofia, nel quale "il viver pratico" non è esattamente tra gli argomenti più frequentemente dibattuti. Ma a parte ciò, ...va tutto bene. A volte, se non si parla è perché si riflette!  O perché sono i fatti che parlano più chiaramente di tanti discorsi.  




HAYDN - Duetto Adamo-Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/8_tYndqLvwE

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 21:14:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PMCARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

SGIOMBO
Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

CARLO
Se sei ben contento di disconoscere la teoria di Jung, non puoi essere ancheben contento di respingerla come "superstizione".

SGIOMBO
Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.


HÄNDEL - Più amabile beltà, op. Giulio Cesare in Egitto (fino a 5:00)
https://youtu.be/67qXK9QXSlo

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:27:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

SGIOMBO
L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

CARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 15:21:23 PM
Avrei voluto rispondere con un'altra citazione di FN da L'Anticristo, ma sarebbe stata eccessivamente sgarbata, pur nella sua illuminante verità.

CARLO
Per me puoi tranquillamente citarlo. Conosco abbastanza bene gli sproloqui nietzschiani.

IPAZIA
Mi limito ad osservare che nessuno dei tre link ha una risposta: il forum è più buono di quel che sembra. Ed io mi adeguo volentieri a tale stile.

CARLO
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

La Scienza non è materialista. Essa si limita a studiare la materia, ma non ha niente a che vedere col materialismo. 
Se l'idea di una scienza materialista è diffusissima, ciò deriva esclusivamente dal fatto che  i "preti materialisti" sono saliti abusivamente sul carro del vincitore per farsene scudo e per far credere agli sprovveduti che le loro superstizioni abbiano un fondamento scientifico. ...E tra questi sprovveduti ci sono i preti teisti, i quali, nella loro miopia, per colpire i preti avversari sparano a casaccio sull'intero carro della Scienza, invece di prenderli uno per uno per le orecchie, farli scendere, e riservar loro lo stesso trattamento che Totò amava riservare agli "uomini di talento":
 
https://youtu.be/NXFHDNSW4z4