tutti OT, ma non sono un moderatore, quindi scrivete pure quello che volete .

per come la vedo io cerco di rimettere la discussione sotto una stella piu vicina all'argomento. 

Il vuoto è un concetto piu vicino alla matematica. Ma ben inteso, io non ho mai creduto che la matematica sia piu vicina alle cose reali. Anzi è quella che sta più lontana. La piu vicina è la fisica, non di meno in filosofia nemmeno le cose fisiche sarebbero le cose reali. Ciò che ci appare è comunque sempre una rappresentazione della cosa in se.
Il vuoto sarebbe la cosa in se che non vediamo, che una costruzione matematica ci dice che esiste per davvero. 
Pazzesco, ma credo sia piu o meno cosi.

Fino a qua penso di non aver detto cose troppo astruse. 

Il nulla cos'è? E' un concetto soltanto filosofico. Se trovate il "nulla" in una costruzione matematica portatemela perchè mi incuriosirebbe. Ma sono quasi certo che non c'è. 

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2024, 22:43:46 PMNon so cosa dire neanche io credendo di averti risposto.
Io la tua critica invece l'ho trovata mirata e puntuale.
Anzi,  è la critica che attendevo, tanto che avevo già la risposta in punta di penna.

non mi hai risposto infatti. Genericamente ha descritto una curva, ma non basta.

Se io giro a destra devo svoltarmi alla mia destra e poi camminare su quella direzione, così se volessi svoltare a sinistra. 
Identica cosa se voglio proseguire indietro verso il mio senso di marcia, devo voltarmi di 180 gradi.
Per scendere scendere o salire posso utilizzare le scale.

Ma se volessi utilizzare il tempo come dimensione?

Tu parli di curve, ma le curve potrebbero essere di varia angolazione  per lo meno da 0 a 360 gradi. In che mo dovrei proseguire se volessi prendere la curva a 45°?

Io credo che tu non sia in grado di rispondere, e per questo non avresti nemmeno il diritto di sentenziare altro sulle dimensioni e su cosa a noi si possa o meno visualizzare nel futuro. 
Lo dico perchè se non sai cosa devi visualizzare, come fai a vederlo?

Per cui ciò che dici in seguito alla mia domanda è inutile... come minimo.

@iano 

come al solito seguiamo due mondi paralleli.
Io avevo fatto una domanda a seguito di un ragionamento, ma tu l'hai ignorata del tutto.

Tutto questo non solo mi lascia perplesso... di più. 
Non so più cosa dire... 

Non so se è una dimenticanza, ma presumo tu volessi dire 3 dimensioni spaziali piu una quarta temporale.

Come direbbe qualche fisico forse, la quarta dimensione temporale in pratica funge da quarta dimensione spaziale in relatività ristretta. Ed è propio lì il problema. Perchè fino a tre ci arriviamo e l'esperienza ce lo fa comprendere abbastanza bene. Ma quando dobbiamo pensare al tempo come se fosse una dimensione spaziale ci fermiamo e diciamo: non ho capito!

Per tentare un minimo di ragionamento o per lo meno un tentativo di orientamento, pensiamo alla 
prima dimensione spaziale che è: vado alla mia destra o alla mia sinistra. 
La seconda è: vado avanti o indietro.
La terza è: vado sopra o vado giu.

La dimensione temporale come si risolve? 

Come l'ho capita io è:
Mi fermo (o rallento) o vado avanti (anche di corsa).

tu che diresti?

C'è un'altra ipotesi che non conoscevo e ne ho letto qualcosa in questi minuti.
Chiaramente ho cercato qualcosa in riferimento ad una idea che mi era venuta in riferimento a quello che ho detto sull'elastico. Alla fine si strapperà o rimarrà un elastico per sempre?
A quanto pare esiste una teoria che viene chiamata Big Rip, cioè la morte dell'universo per via appunto di questa espansione che sembrerebbe senza fine. Ma forse c'è un limite, alla fine ogni cosa non sarà piu collegata alle altre, le stelle si divideranno dalle galassie, poi i pianeti si divideranno dalle stelle e così via fino a che ogni singola particella sarà distante da un'altra particella. L'elastico alla fine si spezza, o meglio si lacera fino a che non rimarrà piu nulla, o forse rimarrà solo il "Nulla".

L'idea che avevo suggerito in precedenza, quella di Penrose, sull'universo ciclico, si affida proprio a questo scenario, per suggerire che quando tutto sarà finito solo allora quando lo spazio/tempo non esisterà più, sarà possibile un altro big bang.

Poi per rispondere alla domanda sulla velocità di espansione quella mi sa che non c'entra con la produzione di onde gravitazionali, ma qua entro in un campo difficile. Le velocità di espansione sono molto alte e superano quella della luce e si misurano con lo spostamento verso il rosso. Un po' come il rumore dell'ambulanza in arrivo è diversa da quella quando fugge via. Il "rumore" che sentiamo delle galassie che si allontano è simile ad una ambulanza che si allontana e pare si allontani anche accelerando il proprio passo. Sono tutte misure che non mi pare c'entrino con la gravità. 

Citazione di: Bruno P il 14 Ottobre 2024, 15:38:35 PMAiutatemi a capire, per favore.
A quale velocità lo spazio-tempo dell'Universo si estende elasticamente?
Pongo questa domanda perché rammento che le misurazioni effettuate presso LIGO e Virgo riguardo l'estensione/contrazione a seguito delle onde gravitazionali susseguenti ad una fusione di due buchi neri erano tanto minime quanto importanti a dimostrare ciò che Einstein aveva predetto.
Di fatto lo spazio-tempo è un solido tutt'altro che elastico e per alterarne le proprietà necessita una quantità di energia incredibile ottenibile solo con lo scontro tra due fonti di energia altrettanto incredibile quali i buchi neri.
Grazie

PS: credo però che siamo fuori tema rispetto al post iniziale

si forse un tantino OT ed anche tanto specifico che ci vorrebbe uno spacializzato in materia.

Io non so cosa intendi per "tanto minime quanto importanti". Presumo che tu intenda l'individuazione (misurazione) delle onde gravitazionali. Quelle sono molto impercettibili perciò hanno bisogno di di essere misurate la dove c'è un'attività importante. Praticamente impossibile misurare l'onda gravitazionale di una mela in caduta verso la Terra (o al contrario della Terra verso la mela).

Invece è possibile misurare abbastanza precisamente la differenza della velocità degli orologi di un oggetto in accelerazione rispetto ad esempio alla Terra. Anche quello è un modo per testare l'elasticità dello spazio o meglio dello spazio/tempo.

per calcare la mano bisognerebbe pensare allo spazio come ad un oggetto e non come ad un luogo.

Se si vuole rendere difficile questo assunto basterebbe pensare ad un oggetto quadridimensionale, cioè lo spazio tridimensionale piu il tempo. Se volessimo potremmo renderlo ancora piu difficile prendendo per buona la teoria delle stringhe, immaginandoci un oggetto con molte piu dimensioni oltre quelle mensionate.
Un oggetto mostruosamente complesso, in grado di creare situazioni inimmaginabili.

Quello che potrebbe far dubitare di questa idea è il fatto che gli oggetti stanno all'interno dei luoghi (come un elastico sta all'interno di una stanza). In questo caso però il luogo e l'oggetto si identificano in un unico ente: lo spazio (piu eventuali dimensioni)

Se si prende ad esempio un elastico, si espande l'elastico. Un po' come l'esempio del palloncino. Lo spazio si stira e diventa man mano piu gonfio. Certo noi con la nostra fantasia potremmo chiederci cosa ci sia oltre l'elastico. Ma in un certo senso non dovremmo aver bisogno di chiederci altro, è gia tutto presente quello che ci serve. 
Non è come quando si costruisce un palazzo e hai bisogno di nuovi mattoni per alzare i piani. Il nostro è un palazzo che nasce piccolo e si gonfia. E' sempre lo stesso dell'inizio, non c'è bisogno di aggiungere altro per farlo piu grande. Al limite i piani inizialmente sono contratti, poi inizieranno a distanziarsi, ma non è come costruire piani nuovi con nuovi mattoni (ovvero spazio preso in prestito da qualche altra parte). 

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:23:08 PMSe si potessero scontrare immagino che sarebbe improprio chiamarli universi.
Se esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.
Se immaginiamo universi diversi questa condizione di isolamento può e  deve essere ancora soddisfatta, mentre non è più vero  ovviamente che ogni universo contiene ogni cosa, ma ogni universo in subordine può contenere ogni cosa che gli altri non possiedono, in modo esclusivo.
quindi anche in meccanica quantistica gli universi sono paralleli, e in ognuno di essi si verifica uno ed uno solo degli stati in cui può decadere una particella ad esempio, annullando in tal modo il caso, perchè ogni possibile stato si verifica con certezza, ma ognuno in un universo a parte.
A me me pare na s....ta, ma comunque ogni idea è bella a mamma sò, e io mi limito a prenderne atto.

Tornando al nostro tema, uno spazio indipendente dalla materia che contiene, mi sembra appunto un universo parallelo a quello della materia, perchè che lo spazio venga occupato o meno dalla materia non ne modifica lo stato. esso resta cioè del tutto indifferente alla materia che lo percorre, come se non vi fosse alcuna materia la suo interno, diversamente dallo spazio di Einstein la cui struttura muta in dipendenza della materia che contiene, e in questa struttura la materia scivola lungo vie obbligate senza alcuna forza che la spinga o che la attragga, cioè si muove per pura inerzia, come per inerzia si muove la materia nello spazio di Newton quando non soggetta a forze.
Cioè il caso particolare del movimento della materia non soggetta a forze, movimento che avviene per inerzia, diventa il caso generale nello spazio di Einstein, perchè in un certo senso la forza di gravità è già scontata nella struttura dello spazio.
Ma una struttura dello spazio che si prende carico di fare il lavoro che ''prima'' faceva la gravità è un o spazio ''attivo'' non un semplice passivo contenitore indifferente alle sorti della materia che contiene.

Sembra naturale poter immaginare uno spazio indipendente dalla materia, che faccia spazio ad una materia che si espande.
Ma in effetti credo che nessuno di noi riesca immaginare una materia in assenza di spazio, o viceversa immaginare davvero uno spazio privo di materia, per cui anche dal punto di vista della percezione, oltre che dal punto di vista logico, spazio e materi sono inestricabilemte dipendenti uno dall'altro., e un esempio di questo stretto collegamento lo troviamo nella teoria di Einstein.
 

lo spazio come il tempo sorgono quando incomincia l'universo. Ciò di cui stiamo tentando di descrivere le sorti, non è lo spazio ma una sorta di Nulla che non ha proprietà ne spaziali nè temporali. Lo spazio può essere un ambiente vuoto, non è però il nulla. Quello non è uno spazio poichè lo spazio può essere attraversato, il nulla non è attraversabile. Praticamente non esiste..ce lo siamo inventato noi per compensare la nostra ignoranza. 

Mi rendo conto, perchè ci sono passato tante volte, che è difficile farsene una ragione. E forse è perfino meglio non farsene, meglio avere "il dubbio". Però qua se non è la scienza che mi soccorre lo è la filosofia, quello che non c'è te lo puoi anche immaginare in modo fantasioso, ma se non c'è non c'è.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 16:11:39 PMCome faccio a rispondere  a un ragionamento che ritengo imperfetto se non criticandolo?
Se tu ipotizzi che due universi possano scontrarsi, e io dico che la possibilità stessa di esistenza  di universi diversi esclude che possano scontrarsi non sto facendo una critica mirata?
Ma è possibile che io abbia fatto confusione.
Che differenza c'è fra multiverso e universi paralleli?

universi paralleli (o tesi a molti mondi) è una conseguenza (detta meglio interpretazione) della meccanica quantistica proposta da Everett. Partendo dalla evoluzione della funzione d'onda di Scrondiger, si suppone che ogni volta che si opera una misura gli universi si dividano per quanti sono i possibili esisti. L'interpretazione ufficiale invece suppone che una volta eseguita una misura l'onda subisce un collasso e l'esito ottenuto diviene l'unica cosa reale (il resto va a farsi benedire).

Il multi universo invece parla di molti universi indipendenti l'uno dall'altro. Solitamente l'evento principale è sempre il Big Bang poi universi bolla che si dividono e che non si potrebbero (ma come ho detto non ho capito perchè) mai scontrare. 
Da questo punto di vista ti devo dare atto che il multi universo a cui stavo pensando io potrebbe chiamarsi diversamente, ovvero: multi Big Bang. Quindi universi del tutto indipendenti. Questo perchè stavamo parlando del Nulla, e in un multi universo del tipo I (ovvero universi bolla nascenti da un unico Big Bang) dove lo vai a prendere il Nulla? 
Tutto quello che ti serve è gia tutto all'interno del multi universo..che potrebbe essere pensato addirittura come un unico universo anche se separato alla nascita.   

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 10:40:31 AMSe l'infinito è un idea, lo si può eliminare solo smettendo di pensarlo, il che non mi sembra possibile.
 
Fin dai tempi di Platone l'idea che abbiamo di universo sembra comportare che se più universi esistono non possono scontrarsi fra loro, e su questo gli scienziati non hanno cambiato idea,  se parlano di universi paralleli quando usano il plurale.

non confondere gli universi paralleli con il multi universo. 

Poi, per le altre risposte che hai dato, sembra che tu non segua ciò che viene detto e rispondi senza alcun nesso. Così facendo il dialogo è impossibile. Come quando dici che si eliminano gli infiniti non pensandoci. Ma che risposta è mai questa? Ma poi che c'entra con quello che ho detto? 

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 02:48:55 AMQualcuno potrebbe obiettare che le ipotesi di spazio e tempo assoluti sono ben ammissibili, ed infatti quando si invoca uno spazio vuoto in cui l'universo possa espandersi stiamo facendo ricorso al nostro senso comune, che però, potrà sembrare strano, ai tempi di Newton era diverso dal nostro.
Il senso comune si evolve.

Quando si cerca di dare una risposta tentando di evitare di conformarsi al senso comune, bisogna trovare un modo per rendere piu razionale possibile il concetto che si vuole esprimere. Poi se il ragionamento è sbagliato o si trovano prove che sia sbagliato, si tenta di formulare un altro tipo di ragionamento. 
Ad esempio una delle cose meno comprensibili sono gli infiniti. Forse non si può eliminarli tutti, ma si procede tentando di eliminarli il piu possibile. Se io immergo il nostro universo all'interno di uno spazio vuoto (ma accessibile, quindi dove il nostro universo può espandersi) sto di fatto ammettendo che esista uno spazio vuoto infinito. 
Sto cercando di eliminarlo per una questione razionale (di cui sopra). Ma se due universi si scontrassero mentre stanno espandendosi, allora questo spazio vuoto intermedio ai due universi esisterebbero per davvero. Siccome non abbiamo riscontri di altri universi pronti a scontrarsi con il nostro, il nostro universo non si espande ai danni di uno spazio vuoto esterno ovviamente perchè ciò comporterebbe l'ammettere che ci sia un infinito in più, mentre io sto cercando di eliminarli. 

Citazione di: Alberto Knox il 12 Ottobre 2024, 21:02:39 PMOra chiediamoci se è possibile che qualcosa di genuinamente nuovo venga alla luce nel corso del tempo che non sia una conseguenza delle propietà di qualcos'altro esistito in precedenza. 

E' una domanda che credo sia sensata. Infatti le cose sono in quanto sono. Non nascono dal nulla. 

Ci penso da quando sono nato praticamente, e l'unica ipotesi che accetto ad oggi è quella di Penrose, ovvero un universo ciclico. Un solo universo che si riproduce ciclicamente e in modo infinito. 
L'idea di Penrose, per chi non ne avesse idea, non parla di Big Bang e Big Crunch ovvero espansione e contrazione. E' una cosa diversa. Resta però l'idea che questo è l'unico universo ma che si riproduce ciclicamente. 

Un solo universo che appare e scompare (in quanto poi tutto muore, non solo noi anche l'universo) mi lascia molto perplesso. Poi un universo così particolare (principio antropico) nasce una volta su qualche miliardo di miliadi di trilioni di tentativi (numero che mi sono inventato sul momento). E' ovvio, qualora non ci si voglia fermare a concetti di creazione, che questo universo non può essere l'unico. 

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 11:14:30 AMConsentimi, gentile Il_Dubbio se ritorno sulla questione semantica, perché se non è chiara e condivisa quella si ricade nell'equivoco.
Il vuoto non è un costrutto. E' misurabile al pari di una lunghezza, di un peso, ecc. E' una grandezza (scientifica).
Il Nulla invece è un costrutto, al pari dell'intelligenza (che qualcuno pretende di misurare con un valore, il QI) e del tempo (che è un'invenzione della mente umana per dare un senso logico ad una successione di eventi).
Il Nulla inoltre non è una zona completamente vuota e mai raggiungibile: è qualcosa che va oltre. Se per assurdo fosse raggiungibile, ma per sua definizione non sta ubicato in un tempo o in uno spazio, lo si potrebbe riempire? Certo che no. 

L'unico vuoto di cui ho sentito parlare in termini scientifici e quello di vuoto quantistico. In quel caso non c'entra spazio e tempo. Quel vuoto lì è pieno di altre cose, particelle virtuali ecc. In m.q. che io sappia ci sono alcune entità misurabili ma tra queste non mi sembra vi sia il vuoto.
Per il resto mi pare tu dica le cose che ho detto io, anche se forse ti sei fatto sfuggire, nel mio discorso, il passaggio "ipotetico". Cioè se fosse cosi allora ne consegue che... ovvero se il nulla che io sto indicando ora come nulla, potesse essere riempito (per esempio dall'espansione dell'universo) allora non sarebbe piu il nulla. Il fatto che ipoteticamente non potrebbe essere raggiunta dal nostro universo in espansione vuol dire che l'espansione è interna all'universo. Se invece ci fosse una espansione reale, verso l'esterno...come ho detto, l'universo potrebbe addirittura scontrarsi con un altro universo che sta espandendo il proprio verso il nostro. 
Sono tutte cose ipotetiche, ma ognuna ha una conseguenza che non può essere sorvolata dalla semantica.
Al limite chiamerei il nulla con nome differente se avesse caratteristiche differenti da quelle comuni, cioè l'assenza di ogni proprietà.