Citazione di: anthonyi il 16 Aprile 2020, 04:17:50 AM

Citazione
Ipazia:[/size]
Se non si definisce il livello di astrazione dell'ambito di applicazione, ovvero il "sistema", concetti come [/size]caso, causa, fine, necessità, ordine, realtà,...[/size] diventano flatus vocis veterometafisici.[/size]

Infatti mi sembra di aver diligentemente e chiaramente distinto realtà ontologica (a là regina Elisabetta o a là pianeta Plutone) da realtà fittizia (a là re Luigi novantasettesimo di Francia, o a là don Chisciotte della Mancia), evitando brillantemente di cadere in pretesi flatus vocis veterometafisici (a parte il fatto che la vecchia metafisica non mi fa affatto schifo; casomai la posso criticare opponendole una metafisica tanto, non necessariamente, più nuova quanto più razionalmente fondata).

Ma una relazione scientifica, tipo la legge di relatività, esiste o meno. Io posso costruirne la formula in mente, e in fondo anche questa formula potrebbe essere definita un "espediente letterario" come era stato definito il caso, cioè uno strumento per raccontare qualcosa. Poi posso avere tutte le conferme empiriche che voglio della stessa legge, ma mai avrò la prova che quella legge "esiste" al di là della mia esperienza/percezione.[/size]Non a caso tu mi fai l'esempio di concetti fisici, il Re, Plutone, se però porti tutto nell'ambito degli "oggetti" propri del discorso scientifico ti sarà abbastanza difficile dimostrarmi che la legge di relatività è più reale del caso.

Certo che la legge di gravità (come tutte le conoscenze scientifiche) descrive le esperienze/percezioni di ciascuno (i "fenomeni", cioé ciò che appare).

E concordo pure (l' ho sempe immancabilmente affermato a chiare lettere) che le leggi scientifiche del divenire possono essere falsificate empiricamente ma mai dimostrate; la prossima volta la mela che si stacca dall' albero potrebbe volare verso il cielo o restare a mezz' aria, quante che siano le precedenti osservazioni che (finora) sempre immancabilmente é caduta a terra.

Forse c' é stato un fraintendimento.

Infatti che né caso nè ordine possano essere dimostrati della realtà é precisamente quanto sempre da me sostenuto.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2020, 02:57:29 AM

Citazione di: giopap il 15 Aprile 2020, 13:35:16 PM
giopap:
Per esempio la casualità delle mutazioni genetiche deriva dall' impossibilità di conoscere "per filo e per segno" i meccanismi ordinati delle interazioni biochimiche fra le molecole di DNA.

iano:
Questo in fondo dimostra che caso e ordine sono fatti della stessa sostanza , senza neanche bisogno di specificare quale. impelagandosi nella metafisica.
giopap:
Non si ratta di impelgarsi nella metafisica ma di comprendere la realtà di cui si parla.






iano:
Infatti , a seconda del contesto , che come ammonisce Ipazia va' specificato a priori ,
sarà utile usare l'uno piuttosto che l'altro.


giopap:
mi piacerebbe sapere chi ne ha mai dubitato.






iano:
Certo , se preferiamo pregiudizialmente l'ordine a desiderabile fondamento , allora il caso apparirà un ripiego , un escamotage , che , strano , ma funziona.
Ma di questi escamotage è piena la storia della scienza , e certo non vengono mai presi a cuor leggero andando contro a pregiudizi diffusi.
Essi vengono attuati quando alla fine sembrano essere il tassello mancante a completare il puzzle , il quale si disperava di finire  , mancando quel pezzo nella scatola.
Il fatto  è che la conoscenza è un insieme di pregiudizi che varia nel tempo in forma e numero , e forse non sarebbe male impadronirsi meglio di questo meccanismo di mutazioni , piuttosto che subirlo.
Diciamo che siamo animali fra altri animali , i quali tutti , quando costretti all'angolo , guarda il caso , tirano fuori il meglio di se'.
L'evoluzione scientifica non sembra poi così diversa da quella biologica.
Perché , certo , a volte i filosofi sembrano sparare idee a caso.
Certo può sembrare strano che una attività configurabile come un piacere in se' possa poi fruttare tanto . Il collegamento c'è, ma non è diretto , talche' futile appare quel pensare.

giopap:
Dissento:

Caso e ordine non sono escamotages che si possano attribuire pregiudizialmente a proprio piacimento alla realtà (se se ne cerca una conoscenza vera).

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2020, 00:14:33 AM
La questione non è così semplice. Non esiste nessuna definizione buona per tutte le stagioni, per tutti i livelli di astrazione. E' questa l'utopia veterometafisica. La realtà di topolino non è quella di un laboratorio di ricerca. Il fine dell'ispettor Poirot non è quello di Agatha Christie e non è quello di chi fa ricerca in un laboratorio. La causa di una valanga non è quella di un assassinio. La verità di un'equazione matematica non è quella del tribunale...

Questi venerabili concetti metafisici vanno riferiti al "sistema" in cui hanno senso. E quel sistema deve essere esplicitato prima di usarli. Non sono definibili urbi et orbi. I discorsi che hanno questa pretesa sono insensati, unsinnig.

Non vedo alcuna difficoltà se non puramente fittizia, sofistica nella comprensione, che é alla portata di qualsiasi casalinga di Voghera, delle differenze ontologiche (le diverse realtà i diversi modi o sensi in cui sono reali) di Topolino (realtà fittizia, in quanto ente meramente pensato, immaginario, letterario) e un laboratorio di ricerca (non un concetto pensato, ma un edificio di pietre e cemento contenete attrezzature e persone in carne e ossa, esistente anche se non pensato e diverso dal pensiero e dalla conoscenza che se ne può avere); né circa le diverse realtà  dei fini dell' ispettor Poirot e di Agatha Christie (pensieri reali unicamente in quanto pensati e attribuiti a entità fittizie, letterarie, cose che se non fossero pensate non esisterebbero in alcun modo) e quelli di chi fa ricerca in un laboratorio (pensieri realmente accadenti di persone realmente esistenti anche se e quando nessuno le pensa o ne parla).

Sta a vedere che adesso sono proprio i veteropositivisti e i veteroscientisti che, dopo averlo spesso a torto rinfacciato a filosofi e metafisici, si mettono a inventarsi problemi fittizi e a fare vaniloqui senza contenuto reale!

Quello fra causa di una valanga e causa di un assassinio, poi é un semplice banalissimo (ancor più banale) caso di polisemia.

Sempre banalissimamente la verità di un'equazione matematica é la correttezza logica di un giudizio analitico a priori mentre quella del tribunale é la adeguatezza di un giudizio sintetico a posteriori alla realtà di cui esso predica.

Tutti i concetti, quelli (più o meno venerabili) fisici non meno di quelli metafisici hanno banalissimamente, del tutto ovviamente significati relativi ai contesti.
E pretendere di ricavarne una liquidazione della metafisica (che -ovviamente se praticata correttamente- non confonde i significati diversi che possono avere i concetti che impiega: anzi, tutto il contrario, vi fa chiarezza!) é precisamente un discorso insensato, unsinnig.

(Noto en passant che decrepitopositiviti e decrepitoscientisti adesso cadono pure nel vezzo, da loro spesso e volentieri indebitamente rimproverato a filosofi e metafisici, di cercare di dare una pretesa autorità ai concetti da loro usati mediante lingue straniere, il tedesco piuttosto che il latino).

Citazione di: daniele75 il 15 Aprile 2020, 19:04:07 PM
Finché i termini duali guideranno la tua mente non vedrai la realtà, la realtà è una, non duale. Essa è la caduta dei termini, degli opposti, delle credenze, della cultura. Una rosa è diversa dalla spazzatura? No in 15 giorni la rosa sarà spazzatura, sono solo separazioni temporali guarnite da termini duali

Qui se fossi una persona volgare ti inviterei a sperimentare l' identità di una bella, gustosissima tavoletta di cioccolato con un' altra cosa di simile colore ma di sapore e odore completamente diversi...

Citazione di: daniele75 il 15 Aprile 2020, 18:58:54 PM
Daniele75:
Cosa ottieni dai desideri? Nulla, poiché dimentichi il tuo Sé. Vi sono milioni di bolle e una di quelle è il tuo sé individuale: rompi la bolla e torna alla tua vera natura. La vera comprensione rompe la bolla.
Se vai alla sorgente del fiume troverai forse un fiume? Troverai ghiaccio o neve. Se vai alla sorgente di te stesso sparirai anche tu. C'è solo la sorgente.
giopap:
In questa successione di metafore non riseco a comprendere che cosa si voglia dire.Non si potrebbe tradurre il discorso in termini un po' più letterali e inequivocabili?[/size]

Daniele75:
Sin quando l'ego ha il dominio e si sente separato dal tutto rimarrai una bolliccina, rompere l'involucro e e ritornar nell atmosfera e abbandonare l'ego. Tu sei la somma delle tue credenze, che poi tue non sono. Cercati nella tua mente, non ti troverai, sei solo la convinzione di esistere come separato dal tutto. Ogni tua azione in realtà è una reazione.

giopap:
Avevo gentilmente chiesto la traduzione di oscure metafore in facilmente comprensibile (anche ai non iniziati) linguaggio letterale, non la reiterazione di oscure metafore...


Peraltro non ho mai sofferto di delirio di onnipotenza: il mio ego non ha mai preteso di dominare il tutto (di essere distinto da tutto il resto della realtà, cioé dal non-ego, ragionevolissimamente sì).


Io non sono la somma delle mie credenze, ma casomai colei che le crede (ed esse, per la contraddizion che nol consente, non possono non essere poi mie).


Sono necessariamente distinta da tutto il resto, non necessariamente separata (per esempio sono unita al mio uomo; talora fisicamente, sempre, almeno spero fin che camperemo, idealmente e sentimentalmente).


I concetti di azione e reazione mi sono chiari nella loro distinzione in senso fisico; meno in senso antropologico.

Citazione di: anthonyi il 15 Aprile 2020, 19:21:48 PM
Ciao Giopap, tu hai scritto: "né Dio né il caso sono dimostrabili essere reali e nemmeno non essere reali ......secondo me la scienza ..presuppone l' inesistenza (ontologica, reale, oggettiva) del caso e la realtà dell' ordine".
Il problema è il concetto di "essere reale", se con essere reale si intende qualcosa di ontologico è difficile che per la scienza possa essere reale alcunchè, se invece si intende qualcosa di osservabile, quindi nell'ambito della "conoscenza della realtà", allora il caso esiste, allo stesso livello di tutte le ipotesi postulate dalla scienza, nella misura in cui è coerente con i dati.
La questione epistemologica dell'interpretazione del caso poi la lascerei da parte, anche perchè, come anche tu dici, la scienza "postula" l'ordine, ma non può certo dimostrarlo.

Non vedo alcun problema di intesa del termine "reale" in (preteso) senso "ontologico" o in (preteso) senso "scientifico": reale in senso ontologico é né più né meno che sinonimo di "reale non solo in quanto oggetto di pensiero ma anche indipendentemente dall' eventuale essere pensato o meno"; per esempio l' attuale re di Francia é reale solo in quanto oggetto di pensiero (se qualcuno pensa questo concetto), mentre la attuale regina d Gran Bretagna é reale in senso ontologico: che la si pensi o meno, é una donna anziana in carne ed ossa.


Dunque la scienza, conoscendo cose osservabili, conosce, senza alcuna particolare difficoltà diversa dalla (e ulteriore rispetto alla) ovvia necessità di verificare empiricamente le sue teorie, cose reali in senso ontologico (come la é la regina di Gran Bretagna; per esempio un nuovo pianeta quale fu Plutone al momento della sua scoperta; allora fu nuovo, tuttora é ontologicamente reale); mentre per esempio la storia della letteratura conosce anche cose reali non in senso ontologico (come é ad esempio don Chisciotte della Mancia).


E perché possa darsi conoscenza scientifica, allora il caso (per lo meno in senso forte) non può darsi in senso ontologico, cioé come qualcosa di reale nel senso in cui la é la regina Elisabetta (ma casomai solo in senso gnoseologico, quello nel quale é reale don Chisciotte, cioé come "cosa pensata"; per difetto di conoscenza del reale) per il semplice fatto che per definizione é incompatibile (in reciproca contraddizione logica) con la possibilità di conoscenza scientifica

Citazione
Ipazia:[/size]
Se non si definisce il livello di astrazione dell'ambito di applicazione, ovvero il "sistema", concetti come [/size]caso, causa, fine, necessità, ordine, realtà,...[/size] diventano flatus vocis veterometafisici.[/size]

Infatti mi sembra di aver diligentemente e chiaramente distinto realtà ontologica (a là regina Elisabetta o a là pianeta Plutone) da realtà fittizia (a là re Luigi novantasettesimo di Francia, o a là don Chisciotte della Mancia), evitando brillantemente di cadere in pretesi flatus vocis veterometafisici (a parte il fatto che la vecchia metafisica non mi fa affatto schifo; casomai la posso criticare opponendole una metafisica tanto, non necessariamente, più nuova quanto più razionalmente fondata).

Citazione di: daniele75 il 15 Aprile 2020, 18:39:41 PM
Cosa ottieni dai desideri? Nulla, poiché dimentichi il tuo Sé. Vi sono milioni di bolle e una di quelle è il tuo sé individuale: rompi la bolla e torna alla tua vera natura. La vera comprensione rompe la bolla.[/size]
Se vai alla sorgente del fiume troverai forse un fiume? Troverai ghiaccio o neve. Se vai alla sorgente di te stesso sparirai anche tu. C'è solo la sorgente.

In questa successione di metafore non riseco a comprendere che cosa si voglia dire.

Non si potrebbe tradurre il discorso in termini un po' più letterali e inequivocabili?

Peraltro, per quel che personalmente mi riguarda, anche se il discorso che mi é oscuro non é ovviamente rivolto a me in particolare, mi sembra evidente di desiderare varie cose, anche se con moderazione, e non il nulla.
E di essere consapevole di me stessa, autocosciente.

Citazione di: baylham il 15 Aprile 2020, 09:52:49 AM

Citazione di: giopap il 15 Aprile 2020, 08:31:21 AM

Inoltre secondo me la scienza (ne sia consapevole o meno: si tratta infatti di filosofia -in particolare epistemologia- e non di scienza) presuppone l' inesistenza (ontologica, reale, oggettiva) del caso e la realtà dell' ordine (per lo meno di un divenire ordinato "debolmente", cioé di tipo probabilistico - statistico, se non anche "fortemente", cioé di tipo meccanicistico), ammettendo il caso unicamente in sede gnoseologica, teorica, soggettiva, e cioé nella conoscenza della realtà e non nella realtà (per lo meno il caso inteso in senso "forte": mutamento caotico senza alcunché di costante, nemmeno le proporzioni probabilistiche - statistiche fra più possibili casi singoli reciprocamente alternativi in serie numerose di osservazioni).

Io non credo alla realtà dell' uno né dell' altro (e se ho ben capito, ma non ne sono sicura, anche iano).

Una prima sommaria risposta, che vale anche per la definizione di caso di viator.

Per me il caso non è il prodotto dell'ignoranza delle relazioni (causali), ma l'ignoranza è prodotta dal caso, va invertita la prospettiva.

La scienza moderna accoglie l'ordine (le relazioni, le leggi) insieme al caso (la probabilità, la stocasticità).
La distribuzione normale riassume meravigliosamente queste due caratteristiche opposte.


Aggiungo che il modello teorico derivato da Darwin in discussione altrettanto meravigliosamente le riassume: variazione genetica casuale e selezione naturale.

Per me non si può sapere se si dia (realmente) caso o ordine.

Ma per credere alla (possibilità; e verità della) conoscenza scientifica una precondizione necessaria é che si dia ordine; dunque, poiché credo nella possibilità e verità (ovviamente limitata, relativa, parziale) della conoscenza scientifica, credo nell' ordine del divenire naturale (e sono consapevole dell' indimostrabilità, dell' infondatezza razionale di questa credenza; contrariamente a per lo meno moltissimi scienziati e non pochi filosofi scientisti i quali, purtroppo per loro, la ignorano).
Se si ammette come reale (in sede ontologica, oggettiva) l' ordine, allora il caso può essere (realmente) solo teorico (reale unicamente in sede gnoseologica o epistemologica, soggettiva).


La scienza (moderna) presuppone l' ordine del divenire naturale come una sua imprescindibile conditio sine qua non (ne siano o meno consapevoli i ricercatori scientifici); per lo meno un ordine probabilistico - statistico (questa non é scienza bensì filosofia, precisamente epistemologia, ed é per questo che gli scienziati possono ignorarla e spesso la ignorano).
Quindi dove la scienza trova il caso semplicemente trova i limiti (eventualmente superabili in futuro) della sua conoscenza, i limiti suoi propri. E ovviamente deve avere l' onestà intellettuale di ammetterli.


Per esempio la casualità delle mutazioni genetiche deriva dall' impossibilità di conoscere "per filo e per segno" i meccanismi ordinati delle interazioni biochimiche fra le molecole di DNA.

Un' illusione reale é realmente un' illusione, é comunque qualcosa di reale.


La mia vita é un sogno?


Non sarebbe certo buon un motivo per desiderare (o per non far nulla che fosse nelle nostre possibilità onde evitare) che si tratti di un brutto sogno, di un incubo e per non cercare (illusoriamente? E chissenefrega?) di viverla come un bel sogno (reale in quanto tale: di più e di meglio non potremmo prendere nell' ipotesi considerata, che la vita sia sogno).

@ iano


Non ci intendiamo.

Io parlavo di monete non truccate (e anzi addirittura "ideali", "teoriche", di fatto inesistenti in realtà dal momento che é impossibile farne di perfettamente simmetriche nelle loro due facce, se non altro -ma non solo!- perché in una é scolpita una "testa", nell' altra una "croce").

In questo caso di moneta non truccata ideale non c' é alcun ordine nella successione dei singoli esiti "testa" o "croce" mentre crediamo (ma indimostrabilmente, in ultima analisi "per fede") che ce n' é uno nelle rispettive proporzioni in serie sufficientemente lunghe di casi (lanci): ½ testa, ½ croce.
Ma l' esistenza di questo ordine, ripeto, non é dimostrabile, dal momento che non é contraddittoria, e dunque é teoricamente possibile, l' ipotesi che per esempio in un milione di lanci si trovi un milione di "testa" e zero "croce" o viceversa, quante che siano le osservazioni che in passato (ma non necessariamente in futuro, in teoria) hanno rilevato circa mezzo milione di "testa" e circa mezzo milione di "croce".
E' solo aprioristicamente, infondatamente, per fede che crediamo che di fatto non succederà mai.

Dunque la ripetibilità di un esperimento che é alla base della scienza, si identifica secondo me con il postulato (indimostrabile quanto gli dei) dell' "ordine naturale", del divenire ordinato e non caotico o casuale della natura.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2020, 00:12:27 AM
Hai compreso benissimo giopap: il reale è. Noi possiamo solo ordinarlo secondo il nostro intelletto che è esso stesso un prodotto del reale, però capace di giocarci, ordinandolo secondo i nostri bisogni e desideri, giocando con la materialità dei suoi processi pulsionali di cui siamo fatti noi stessi. Razionalità è realizzare con la materia amorfa e insensate del reale dei giochi a nostra misura, con regole a nostra misura che funzionano solo se rispettiamo il reale così com'è. Perchè il reale non si tange di noi e tocca a noi giocare i giochi che il reale rende possibili. Come il fanciullo di Eraclito che muove i pezzi su una scacchiera e lì esercita il suo dominio, riempiendo il gioco di senso.

Inutile considerazione personale: sono combattuta fra la soddisfazione che dà l' aver compreso le opinioni altrui e ancor più il concordarvi e la mancata occasione di discutere e reciprocamente criticarsi che, come ben sapeva il da te citato Eraclito («polemos è padre di tutte le cose, di tutte re»), é fonte di nuova conoscenza e arricchimento interiore.
Ce ne saranno comunque certamente altre.

Viva il forum Logos!

Citazione di: anthonyi il 15 Aprile 2020, 08:01:23 AM

Citazione di: giopap il 14 Aprile 2020, 14:02:05 PM

L'intervento del caso è un espediente narrativo al pari dell'intervento divino.
Infatti ne' dell'esistenza dell'uno ne' dell'altro abbiamo prove.

Il caso è uno strumento epistemico che ordinariamente viene postulato ed è soggetto a trattamento metodologico/scientifico che può permettere la costruzione di prove euristiche della validità di questo postulato, esattamente come si fa per qualsiasi tesi scientifica.
Sarebbe possibile sottoporre allo stesso trattamento l'intervento divino ?

Per errore la frase criticata é stata attribuita a me, mentre é di iano.


Peraltro non mi pare proprio che la critica stessa confuti quanto affermato da iano: né Dio né il caso sono dimostrabili essere reali e nemmeno non essere reali (e per me é bene averne consapevolezza per evitare di sopravvalutare "scientisticamente" o "positivisticamente la scienza; che é importante, relativamente come tutto ciò che é umano, di per sé, senza alcun bisogno di sopravvalutazioni o divinizzazioni irrazionalistiche).


Inoltre secondo me la scienza (ne sia consapevole o meno: si tratta infatti di filosofia -in particolare epistemologia- e non di scienza) presuppone l' inesistenza (ontologica, reale, oggettiva) del caso e la realtà dell' ordine (per lo meno di un divenire ordinato "debolmente", cioé di tipo probabilistico - statistico, se non anche "fortemente", cioé di tipo meccanicistico), ammettendo il caso unicamente in sede gnoseologica, teorica, soggettiva, e cioé nella conoscenza della realtà e non nella realtà (per lo meno il caso inteso in senso "forte": mutamento caotico senza alcunché di costante, nemmeno le proporzioni probabilistiche - statistiche fra più possibili casi singoli reciprocamente alternativi in serie numerose di osservazioni).


Io non credo alla realtà dell' uno né dell' altro (e se ho ben capito, ma non ne sono sicura, anche iano).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2020, 17:37:02 PM
Un conto è perseguire la catena causale dei fenomeni naturali, un conto è metterci sopra il cappello metafisico di una qualche intenzionalità. Come per l'evoluzionismo darwinista, siamo noi che adeguiamo il nostro intelletto all'ambiente che ci troviamo di fronte, non l'ambiente che si adegua al nostro intelletto. Anche se ci piacerebbe molto crederlo. Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale. Qualcuno va anche oltre mettendoci l'invenzione al posto della spiegazione.
...

Dall' idea che mi sono fatta di te leggendo altri tuoi interventi (che ovviamente potrebbe essere sbagliata), credo che affermando, a mio parere un po' oscuramente, che Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale intenda dire che il reale (che di per sé non é razionale nel senso che non é razionalmente progettato secondo intenzioni coscienti onde realizzare determinati scopi attraverso mezzi adeguati, né irrazionale nel senso di "fatto a casaccio" sempre da un agente intenzionale: é "e basta" e non fatto "per qualche scopo", né fatto "a casaccio") può essere compreso razionalmente da noi umani nel suo divenire; anche se solo limitatamente (secondo me almeno; anche secondo te?), cioé in parte e per certi aspetti; il che significa che con la ragione (razionalmente) spieghiamo almeno in parte il reale che di per sé non é razionale (nel senso appena precisato, che non é stato razionalmente progettato e realizzato da alcun soggetto intenzionale, ma "é e basta").
Se così non fosse (se non ti avessi compresa) potrebbe essere interessante un confronto dei reciproci dissensi.

Citazione di: niko il 14 Aprile 2020, 15:43:01 PM

Io penso che ci sia un limite a quanto il futuro possa in assoluto differire dal passato, e a quanto un luogo possa in assoluto differire da un altro (chiamo questo limite congenericità della natura). Per questo il tempo (per quanto infinito) non si divide in epoche definitive non-ritornanti e lo spazio (per quanto infinito) in regioni isolate non-comunicanti, ma è tutto un circolo e una distribuzione ubiquitaria di omologhi.                                                                                                                                                                                                                                                                   

Certo, a volte ci stupiamo di quanto il futuro possa differire dal presente, perché non ne abbiamo la visione complessiva, però a me piace pensare che se l'infinità del tempo non mi ha impedito di nascere, ci deve pur essere un ordine in questa infinità: se ogni attimo almeno tra quelli che ho dietro di me differisse dall'altro infinitamente, e se tutti questi attimi fossero infiniti nel senso di innumerabili, l'eternità, o meglio la perennità, del tempo che ho dietro non sarebbe mai trascorsa, e io non sarei mai nato. E quello che vale per l'infinito passato, cioè per una perennità, dovrebbe in linea di principio valere anche per l'altra, per l'infinito futuro.                                                                                                                                                                                                                                                 

A meno che naturalmente il mondo non abbia inizio da un punto preciso con Dio, con il big bang o con un colpo di bacchetta magica, ma questa è una banalità che da un punto di vista filosofico non mi ha mai soddisfatto.

Trovo molti punti di consenso.
Anch' io credo in un divenire naturale ordinato e non casuale, in mancanza del quale non potrebbe darsi conoscenza scientifica né secondo me valutabilità etica delle azioni di soggetti intenzionali.
In atto da sempre e per sempre.


Sono però ben consapevole che si tratta di un atto di fede da parte mia, di un' assunzione indimostrabile logicamente, né provabile empiricamente, come credo di aver dimostrato nell' intervento immediatamente precedente.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2020, 13:28:38 PM
Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.

Fin qui siamo alla banalità.

In una distribuzione non del tutto attuale non è invece banale trovare nella parte di distribuzione futura lo stesso ordine che possiamo trovare in quella attuale.
Non possiamo non considerare allora un salto di una qualche qualità in quest'ultimo ordine.
Tuttavia entrambi i casi , le due distribuzioni , le si può riguardare , da un punto di vista matematico , col senno di poi , come entrambi attuali , dove un ordine vale l'altro.

Non ho ben capito (e chiedo delucidazioni), ma se consideriamo una serie finita attuale di lanci di una moneta (non truccata) come questa:


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C


Non vedo in che modo ci si potrebbe trovare un ordine.
Quale?
Esprimibile secondo quale formula o legge?


Secondo me in osservazioni passate seriali (finite ovviamente) si può talora escludere un ordine, talaltra trovare un ordine; che però niente e nessuno garantisce certamente essere estendibile a future osservazioni del prosieguo della serie stessa.
Analogamente nel caso si sia escluso un ordine in una serie finita di osservazioni passate, nulla dimostra con certezza che un ordine in realtà non ci sia, rilevabile nel prosieguo futuro delle osservazioni al proseguire nel tempo della serie; per esempio nel caso dei lanci della moneta di cui sopra non é possibile escludere a priori che proseguendo si ripeta indefinitamente la successione stessa, che cioé ci sia l' ordine rappresentato dal succedersi non casuale e imprevedibile ma per l' appunto ordinato e prevedibile di 


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C
(ovviamente ho fatto un copia-incolla) per sempre nel futuro; ed eventualmente nell' ignoto passato).

La legge sarebbe espressa da questa formula (faccio un altro copia-incolla):

(T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C) x n
essendo n un numero grande a piacere, fino all' infinito.

Un' eventuale osservazione empirica incongruente potrebbe falsificarla, ma nulla potrebbe dimostrare che una più complicata formula non potrebbe esprimere una legge, un ordine diverso e più complicato...