Citazione di: daniele22 il 31 Luglio 2024, 15:36:28 PMma è l'insieme degli individui (non una casta) ad avere il primato a normare l'ethos in senso morale ed eventualmente contenere gli eccessi del troppo quando arrechi danno

ci sono le norme etiche, ci sono le multe e ci sono gli arresti, ma sai cosa non c'è al riguardo? l'educazione. Che è il contrario di istruzione. is-truere , mettere dentro. E-ducere , tirare fuori. la scuola si occupa molto di istruire (ed è giusto) e ben poco di educare.  Si potrebbe dire che questo è compito dei genitori ma se questi non ne hanno gli strumenti per educare? allora dovrebbe intervenire la società visto che come dici il primato sull etica sta alla società e non all individuo.
chi insegna l'etica ai ragazzi?

Penso, e anzi ne sono convinto che nell elaborazione concettuale dell etica non è e non sarà mai l argomentazione razionale a farci affascinare e a stare dalla parte del bene e dei giusti , fossero anche perdenti e non dalla parte dei più forti e dei vincenti, non è il calcolo, non è la ragione , è qualcosa d altro, come chiamarlo quel qualcosa d altro? scintilla, sentimento, passione, empatia, una cosa così. E poi c'è l odio la cui dimensione oggettiva è il male e così specularmente il bene è l amore,dove il bene è la dimensione oggettiva , il bene o la giustizia. E ciò che veicola e che fa in modo che tu ti disponga a favore del bene  e della giustizia e l'amore. Quindi noi abbiamo a che fare con queste due dimensioni, oggettiva e soggettiva al contempo. E dobbiamo constatare che il male vende , andate in libreria e guardate i romanzi maggiormente venduti e così anche nei film che si guardano, c'è un fascino indubbio del male e dell odio che lo veicola in quanto sentimento soggettivo che veicola il male. è un dato di fatto. e guardate che non sto parlando degli altri, perchè noi cadremmo in un grande errore pensando che questa cosa riguarda gli altri e che noi siamo nel giardino dei giusti e che quindi questa cosa del male a noi non ci riguarda. Quindi dobbiamo capire le tipologie di odio e perchè l odio ha questo fascino . Le tipologie di odio sono propio tante , al prima tipologia di odio che mi viene in mente è quella fra padri e figli ,pechè l odio tocca la struttura sociale fondamentale, la cellula della società umana, la famiglia. Padri e figli, madri e figli , fratelli , marito e moglie , ti amo così tanto che se te ne vai di ammazzo , sono cose che le vediamo  no? cosa siamo? se possiamo dire ad una persona ti amo e poi propio per quella passione diventare veicoli di morte?
e poi ci sono altre tipologie come l'odio politico, l'odio di sinistra l'odio di destra. Secondo voi sono uguali? allora è indubitabile che il totalitarismo sia di destra che di sisnistra abbiano prodotto odio, uno la fatto in maniera e l uno nell altro mai io dico che sono uguali dal punto di vista del bilancio effettivo del male compiuto. così contando a spanne il  numero dei milioni di morti , stragi e quant altro.
poi c'è l odio di genere, di sesso, di razza, del diverso  e quant'altro, ma da dove viene questa forza odiatrice che il male veicola? una dall ignoranza certamente ma l altra che è un estensione dell ignoranza è un pregiudizio nei confronti del male. il male , di cui l'odio è il vettore , attrae così tanto gli esseri umani , non tanto perchè gli esseri umani siano perversi , anche , ma perchè sentono che il male è forte mentre il bene, invece, è debole . Se tu sei  cattivo , gli altri ti rispettano e hanno paura di te quando cammini e allora ci sei, consisti , esisti, persisti. Se invece sei buono, lo dicono anche i proverbi " a esser buoni lo si prende nello stoppino" oppure "trop bun, cogliun" come dicono dalle mie parti. E quindi si vuole essere forti e non deboli e anche noi lo vogliamo no? la forza è una dimensione strutturale della fisica , le quattro forze fondamentali, la forza di gravità , ogni fenomeno consiste grazie alla forza . è qualcosa di positivo la forza , non è sbagliato voler essere forti , bisogna esserlo da esseri umani e qui entra in gioco l'itelligenza, il sentimento, la passione. Perchè non è vero che il male e l'odio sono più forti e questo lo si capisce già partendo dalla fisica, perchè non c'è niente che esista che non sia un sistema. E quindi aggregazione e quindi relazione e quindi armonia. Ecco la vera forza che tieni in piedi il mondo, la logica di relazione dove anche la giustizia è parte costitutiva fondamentale del sistema . Platone diceva che la giustizia è così fondamentale che anche  una banda di ladri la deve esercitare al propio interno, perchè se no si sfalda. Perciò quando io dico bene , prima ancora di dire qualcosa di etico, dico qualcosa di fisico.

Citazione di: daniele22 il 31 Luglio 2024, 08:25:00 AMPertanto riterrei che Il codice morale non possa che essere di natura eteronoma. Se tu quindi ti formi una legge morale autonoma questo deriva dal fatto che conosci il dolore e non vuoi riservarlo agli altri, ma questa nozione è l'altro che te la fornisce

il dolore può essere anche riferito a quello che gli altri fanno a te stesso , di conseguenza, conoscendo il dolore non vuoi farlo tu stesso agli altri. Ma questo non è affatto scontanto, vediamo bene come nella società chi si comporta in modo violento, o insulta è spesso una persona che ha una sofferenza di fondo "fu un antica miseria o un torto subito, a fare del ragazzo un feroce bandito" . E quindi?  cosa entra in gioco oltre il fatto di vedere la sofferenza altrui?

Citazione di: daniele22 il 30 Luglio 2024, 16:29:18 PMno' la xé mai finìa

questo mi suona come dialetto veneziano , cosa vuol dire?

Citazione di: daniele22 il 30 Luglio 2024, 07:11:43 AMA prescindere quindi dall'esperimento per me sarebbe chiaro che tu puoi "migliorare" te stesso solo se entri in conflitto con l'azione che hai fatto giudicandola riprovevole. Ma un autoemendamento sull'azione sarebbe possibile solo la prima volta che tu hai compiuto l'azione.

sì ma questo fa parte della formazione e autorealizzazione del propio sè , non si nasce già con le esperienze, solo facendo esperienza e poi confrontando l'esperienza con altre possiamo crescere e autorealizzarci e fondare una propia morale e quindi un certo comportamento etico , perchè poi alla fine è di questo che si parla . Quando è stata la prima volta che l'uomo ha provato rimorso? evidentemente deve essere accaduto qualcosa . è quando ti accade qualcosa che ti fa male che impari cos'è la morale autonoma . Certo si viene educati nel tenere un certo comportamento etico ma poi è l'esperienza che te la fa penetrare nella mente, nelle viscere e giù fino alle ossa. è qualcosa che ti rimane impresso come l inchiostro sulla carta, non ha caso la parola "carattere" deriva etimologicamente  da incisione, impronta, stampo. Il primato sta alla morale autonoma non a quella eteronoma.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 29 Luglio 2024, 10:08:17 AMVoi cosa fate per conoscere voi stessi?

vado a passeggio con il mio cagnolino , preferibilmente dove c'è almeno un pò di verde.

Citazione di: daniele22 il 29 Luglio 2024, 14:23:27 PMNon so se il dato sia confermato dalla scienza, ma di sicuro la mia tesi "filosofica" si sposa benissimo con questa visione e anche il commento che tu hai offerto in quel frangente tende a coincidere con la mia tesi.

Sì daniele , quello studio dice così, ma io non penso di essere agito solo dai miei impulsi istintuali come dice invece lo studio. Non lo penso perchè io posso reprimere certe pulsioni o istinti con la ragione , soffermarmi, soppesare , analizzare e poi prendere una decisione. Certo che mi è capitato di agire in maniera istintiva e molte volte. Ma non sempre, quel non sempre mi fa capire che se anche nel mio cervello si attivano prima quelle zone adebite all azione come spinta ad agire io posso fermarmi e rifletterci su. Quello studio mi ha fatto capire che il cervello è molto legato ai meccanismi evolutivi arcaici che ci han portato da arrampicarci sugli alberi a cammire eretti e guardare le stelle , il mio cervello parte in quarta, istintivamente sa già cosa fare. Il trucco sta nel non far decidere a un organo del mio corpo quello che devo fare. Per quanto riguarda kant se le chiesto , si è chiesto che cosa posso sapere , che cosa devo fare, che cosa mi è lecito sperare. E poi ha scritto il suo lavoro

Citazione di: Koba II il 29 Luglio 2024, 09:10:28 AMSe cerchiamo conferma di una legge scientifica dobbiamo isolare e semplificare il nostro oggetto in un sistema ideale,

io ho paralto di una legge, quella definita "legge di Coulomb" che dice ;La forza di attrazione/repulsione fra due particelle elettricamente cariche è inversamente proporzionale al quadrato della distanza fra di esse; questo fatto è noto come legge di Coulomb. le leggi sono appunto enuciati relativi a classi di fenomeni. il successo del metodo scientifico può essere attribuito all abilità dello scienziato di scoprire le leggi universali che permettono di discernere in sistemi fisici differenti certe caratteristiche comuni . Per esempio i proiettili non sono tutti identici tuttavia  descrivono tutte delle traiettorie paraboliche. Se ogni proiettile o sistema richiedesse una sua descrizione individuale , non esisterebbe una scienza quale noi la conosciamo.

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 20:49:32 PMMa a parte questa apparente contraddizione, bisogna capire che la conoscenza riguarda sempre e soltanto casi singoli. Per cui la generalizzazione dell'induzione per quanto utile non è mai ovviamente garantita, visto che ha a che fare con casi somiglianti ma mai identici.
Ogni esperimento scientifico è unico.

Ne sei sicuro? prendiamo allora come esempio una cosa consolidata come la legge dell inverso del quadrato che regola la forza elettrica , questo non è un caso unico perchè lo si riscontra in tutti i casi. Essa è stata controllata in vari modi ed è sempre stata confermata. La definiamo legge perchè ,sulla base dell induzione, concludiamo che la propietà che essa esprime sarà sempre valida. Comunque , il fatto che nessuno ha mai osservato alcuna violazione della legge dell inverso del quadrato non prova che essa debba essere vera nello stesso modo in cui, dati gli assiomi della geometria euclidea , il teorema di pitagora deve essere vero. Non importa in quante singole occasioni la legge risulti confermata, non possiamo essere certi in modo assoluto che sia infallibilmente valida. Se non prendessi in considerazione questa possibilità sarei un dogmatico, ma non un vero filosofo a patto che io mi possa ritenere tale .

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 20:49:32 PMUn'ultima considerazione.
Mi sembra strano che tu sostenga all'inizio una posizione affine a Kant e che poi citi Hume, visto che il criticismo kantiano è stato una risposta allo scetticismo moderno espresso nella sua forma più radicale da Hume appunto.

conoscere a fondo kant mi ha permesso di trovare motivi anche di critica , penso che un vero filosofo non deve mai prendere come oro colato quello che dicono i giganti della filosofia e cercare sempre di giustificarli sempre e comunque  ma vagliarli, metterli sotto esame, sotto critica appunto. se guardi in questa discussione ci sono diversi punti dove dico che kant in questo o in quello si sbagliava.

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 17:38:18 PMPerché l'immagine che lo salverà non deve essere considerata vera?

ripartendo dal tuo esempio ho una mappa che indica le vie da seguire per uscire dal labirinto, la percorro un giorno e ne esco, la percorro un altro giorno e ne esco, la percorro un altro giorno e finisco in una trappola che un ipotetico propietario sadico si è preso la libertà di produrre a mia insaputa. la mappa non poteva prevedere questa variabile.

piu in generale e più semplicemente mi limito a tenere sempre a mente il monito di Hume che ci mette in guardia dal ragionamento induttivo.
Perchè dovremmo essere certi che se una cosa funziona dovrà funzionare sempre anche in futuro? la credenza che ciò avverrà si basa sull assunto che il corso della natura rimane sempre uniformemente invariabile, ma come si giustifica questa assunzione?
Martin Heidegger aveva espresso lo stesso concetto in maniera più pittoresca immaginando che un tacchino fosse in grado di formulare un ragionamento induttivo sulla base di causa e effetto , avere cioè il concetto di causalità. Allora il tacchino che al susseguirsi dell entrata nel seraglio da parte dell allevatore vedeva il riempimento della zona cibo collegò le due cose come causa ed effetto, poi un giorno , vicino a Natale, succede  tutt altro.

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 15:45:20 PMIl punto però è questo: al di là della convenzionalità di specie dei nostri segni, le nostre immagini riescono a dar conto delle cose del mondo per come esse sono oppure no?

riescono a darne conto entro i limiti conoscitivi , sensoriali e percettivi . Noi vediamo che il foglio è bianco ma altri esseri lo possono vedere di un altro colore oppure non vedere affatto i colori. Ma per quanto ci riguarda il foglio è bianco, è rettangolare, è leggero , occupa un certo spazio e persiste nel tempo. Tutte queste propieta derivano in ultima analisi  dalle forme a priori. i miei occhi vedono fino a una certa gamma dello spettro elettromagnetico, non vedono l infrarosso.

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 15:45:20 PMPer esempio sappiamo dalla biologia molecolare che le proteine riescono a svolgere la loro attività grazia alla loro forma tridimensionale. Questa nozione, qui espressa ineluttabilmente nei termini di una specie che vede il mondo in tre dimensioni etc., è vera? O dovremmo definirla piuttosto un'interpretazione?

bhè le proteine si presentano come  molecole costituite da una lunga catena di peptidi tridimensionali ma non è una catena di peptidi qualsiasi, al contrario è altamente specifica.

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 15:45:20 PMetc., è vera? O dovremmo definirla piuttosto un'interpretazione?

non mi chiedo se è vera o no,mi chiedo se funziona, se un interpretazione funziona e noi conosciamo solo tramite interpretazioni , allora la assumeremo come esatta e non vera. la scienza non ci da verità, solo esattezze, possibilità legittime ma non definitivi pur quanto al momento funzionanti.

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 15:45:20 PMO forse è discutibile e descrivibile come interpretazione solo l'aver separato l'attività complessiva della cellula nelle operazioni delle singole proteine, forse è questo a doversi assegnare alla relatività culturale di un paradigma, quello meccanicista, che avrebbe potuto anche non svilupparsi etc.?

come dicevo l assemblamento di una catena di peptidi a formare una proteina non è casuale, non basta infondere una certa quantità di energia al sistema. Le proteine non sono formate di catene di peptidi qualsiasi , ma da sequenze di amminoacidi estremamente specifiche , dotate delle speciali propietà di cui ha bisogno la vita , il numero di combinazioni alternative che possono formare gli amminoacidi è superastronomico. E qui arriva il punto, ottenere la combinazione di amminoacidi utili tra i miliardi di miliardi di sequenze inutile non è che uno specifico reperimento di un informazione. Si può liberare tutta l'energia che si vuole per far sequenziare gli amminoacidi in catene , ma se non si abbina l'energia a uno spostamento controllato e ordinato dei mattoni ci son ben poche speranze di produrre qualcosa di piu che un ammasso caotico. Per essere adatta l'informazione in questione deve essere significativa per il sistema che la riceve , deve essere collocata in un contesto . in altri termini l'informazione deve essere specificata . L aspetto veramente significativo non è tanto la conformazione tridimensionale delle proteine, ne la complessità del sistema ma la sua complessità organizzata. La cosa richiede un approccio olistico non riduzionistico.

Citazione di: daniele22 il 28 Luglio 2024, 07:12:10 AMSe era riferito a me non ho capito.

No Daniele , era riferito a ciò che hai detto di pensaperbene alias pandizucchero. Per il resto non sono qui per convincere nessuno e rispetto il tuo punto di vista.

attenzione: però la mente ci è arrivata alle iper dimensioni spaziali . ma non è detto che ciò chel'uomo formula con le sue elaborazioni mentali esista. Le dimensioni spaziali rappresentano un problema perchè sebbene le si riesca a intravedere grazie alla geometria non c'è nessuna prova che esse esistano (fisicamente ) come estensioni delle 3 coordinate spaziali note.

Citazione di: iano il 28 Luglio 2024, 00:32:06 AMHo tirato un pò ad indovinare, perchè io Kant non lo conosco se non per quello che me ne dice Alberto, che potrà quindi dirmi quanto ho indovinato.
Ma il discorso in sostanza è che , e non so a quanti di voi sia noto, o essendo noto che sia stato digerito il fatto , che lo spazio che percepiamo non è assoluto, ma relativo.
Ciò non è un difetto dei sensi e non significa perciò che i sensi ci ingannano, in quanto essi non sono fatti per dirci la verità, ma per farci sopravvivere alla realtà.
Essi equivalgono di fatto ad una fisica che ponga lo spazio euclideo come un ''a priori''.
Una volta avuta consapevolezza di ciò abbiamo potuto ipotizzare spazi nuovi per nuove fisiche che non hanno una funzione diversa dalla nostra percezione, ma fanno la stessa cosa in diverso modo.

-non ho molto da aggiungere se non far notare che con la geometria possiamo spingerci ben oltre le tre dimensioni spaziali .
possiamo disegnare una proiezione dell ipercubo a 4 dimensioni rendendolo un disegno a tre dimensioni . questo vuol dire che c'è uno spazio che ospita l ipercubo a 4 dimensioni spaziali? non solo si può continuare e procedere con l aggiunta di dimensioni, essendo la geometria come la matematica e dal punto di vista della matematica non c'è dunque limite al numero di dimensioni . infiniti sono i numeri e infinite sono le coordinate possibili . questo è un concetto astratto come astratta è la geometria iperspaziale e la matematica.