Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:36:48 PM
@Phil
In realtà quando si afferma che "tutto ha una causa", in una visione creazionista, non si include nel "tutto" la Causa Prima ma semplicemente le cause seconde, in quanto la Causa prima è incausata essendo 'eterna'...pertanto non è contraddittorio , in questo senso affermarlo. infatti la "causa prima" non "passa" in un effetto, ma permane 'in eterno' come Causa, essendo eterna per l'appunto...

SARIPUTRA:

Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...

Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...
Naturalmente l'assunzione di una Causa prima non è verificabile empiricamente perché quelle che si possono verificare possono essere solo le cause seconde, che insorgono e svaniscono nello spazio tempo, e mai la Causa Prima. Uno specchio non può riflettere se stesso...la lama di un coltello non può tagliare se stessa...
Non essendo verificabile empiricamente la si accetta o la si rifiuta per fede. Nel caso delle religioni rivelate che postulano tale Causa prima, si accetta per fede o si rifiuta l'eventuale "rivelazione" nello Spazio-Tempo di questa così definita Causa prima. Si può però ritenere sensato ( o più sensato...) l'esistenza di una Causa prima senza necessariamente aderire a qualche forma di "rivelazione", non implicando l'una necessariamente la seconda.



SGIOMBO:

Beh, però allora in questo caso la creazione dovrebbe esssere continua.
Infatti non solo (come ben dici) l' eternità priva di tempo del nulla, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dal nulla a qualcosa di reale, ma anche l' eternità priva di tempo di una causa prima che non determinasse per sempre eternamente l' esuistenza di cose reali, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dalca causa prima eternamente inefficiente (meramente potenziale) in quanto tale alla causazione (attuale) di un qualsiasi universo.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
ODRADEK:

Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Citazione
SGIOMBO:

Come ci ha insegnato David Hume, non é possibile stabilire se il divenire naturale é deterministico (== segua concatenazioni causali) o meno.

Dunque non é possibile portare alcun esempio certo (ma solo insuperabilmente dubbi) né di libero arbitrio né di determinismo.

Citazione di: Apeiron il 10 Maggio 2019, 11:58:45 AM
'SOLUZIONE' PROPOSTA DA SGIOMBO

Ciao @sgiombo,

La tua idea risulta assai simile alla versione 'disposizionalista' della teoria di de Broglie-Bohm. Avevo citato il paper 'Ontology of Bohmian mechanics' di Esfeld et al, un po' di tempo fa in proposito (fonte: https://arxiv.org/abs/1406.1371).
Non vedo però cosa potrebbe cambiare. Se non c'è entanglement, si può trattare il moto delle singole particelle indipendentemente dalle altre. Nel caso di particelle entangled no. E questo porta a dire che nel caso di particelle entangled, l''azione a distanza' è presente anche in questo modello.

Alternativamente, potresti dire che le condizioni iniziali dell'universo erano tali da far sembrare che ci siano azioni a distanza, ma questo è super-determinismo.

Citazione
Non comprendo questo "superdeterminismo" (soprattutto ribadisco che il "far sembrare che ci siano azioni a distanza che realmente non ci sono mi sembra lo stesso paralogismo della "transustanziazione " cattolica: "sembra che ci siano pane e vino ma in realtà non ci sono, essendoci invece realmente corpo e sangue di Cristo").
E inoltre non capisco in che senso "c' entrino" le condizioni iniziali (che peraltro sono decisive per tutti gli eventi anche solo nel semplice "buon vecchio" determinismo).

Mi sembra evidente che per definizione se le particelle sono entangled vi é fra di esse azione istantanea a distanza.
Ma se invece le particelle entangled avessero caratteristiche oggettive reali a noi soggettivamente, gnoseologicamente ignote tali da determinare in maniera "coordinata", "conforme o comunque determinatamente correlata" i mutamenti-effetti cui va incontro in seguito a determinati eventi-causa ciascuna di esse, allora non ci sarebbe più alcuna azione istantanea a distanza ma due diverse azioni deterministicamente correlate "a distanza reciproca" ma ciascuna locale.
Secondo me l' aspetto problematico di questa mia ipotesi (da controllare andando a vedere cosa ci dice la scienza, ovviamente in base alle verifiche-falsificazioni empiriche disponibili) é il fatto che implica che ciascuna osservazione-misurazione su ognuna delle due particelle in questione sia costituita da un' interazione ugualmente di tipo "fortemente mutante talune caratteristiche della particella stessa".
Non sarebbe evidentemente prendibile in considerazioni se invece (come sono propenso a credere dal poco -e di divulgativo- che ho letto in proposito) fosse tale solo l' osservazione-misurazione della prima (temporalmente) particella, mentre la successiva sulla seconda fosse costituita da un' interazione molto più debole o "delicata", da un' interazione molto meno ("trascurabilmente con buona approssimazione") "mutante" ma piuttosto semplicemente "rivelante" le sue caratteristiche"; infatti in questo caso l' ipotesi di caratteristiche ignote fra loro reciprocamente "correlate" presenti ab origine in ciascuna particella e tali da far sì che determinate cause su ciascuna di esse determinino determinati effetti reciprocamente "correlati" localmente nell' altra di esse in seguito a determinate interazioni reciprocamente simili (e non l' una fortemente "modificante" e l' altra minimamente "impercettibilmente" o comunque "trascurabilmente" tale) evidentemente cadrebbe.

Spero di essermi spiegato meglio.

SUPERDETERMINISMO

Beh, devo dire che trovo assai strano che la differenza tra:
1) il fatto che una persona vinca la lotteria ogni volta perché la lotteria è truccata;
2) il fatto che una persona vinca la lotteria ogni volta per pura coincidenza;
Non sia sufficiente a chiarire la differenza tra super-determinismo e determinismo 'normale'. Curiosamente, ho visto anche nella discussione tra i fisici perplessità. E la cosa mi sorprende moltissimo, in realtà.
Idem per l'esempio del 'Newton super-determinista'.

Il super-determismo vuole spiegare le 'correlazioni a distanza' sostenendo che esse sono dovute al fatto che le condizioni iniziali dell'universo erano tali per cui oggi tutto procede come se ci fossero 'azioni a distanza' mentre, in realtà, queste sono pure illusioni.

Citazione
Mi sembra che se fosse così, la spiegazione potrebbe essere quella da me proposta: variabili nascoste determinatamente correlate fra le due particelle tali che l' effetto -locale- sulla particella A al tempo t1 sia correlato all' effetto -locale- sulla particella B al tempo t2, come se (ipotesi inverificabile - infalsificabile) l' effetto su A a t1 avesse istantaneamente determinato a distanza l' effetto su B a t1, poi osservato a t2: questo sarebbe un po' come "il trucco nella ruota della roulette" (o analogo imbroglio nella lotteria) che fa sempre vincere il baro.

Questo è il 'succo' del super-determinismo. E qui c'è il discorso del 'fine-tuning': le condizioni iniziali dell'universo DEVONO essere state quelle per cui oggi a noi 'sembra' di vedere 'azioni a distanza'.

Non nutro alcuna speranza di poter spiegare il concetto meglio, quindi per quanto mi riguarda questa è l'ultima cosa che dico in proposito.

Citazione
Capisco che la tua pazienza ha un limite (fra l' altro non poco esteso), perciò non pretendo (non posso farlo) che prenda in esame anche queste ulteriori mie considerazioni.
Le propongo perché "tentar non nuoce", ma non potrò muoverti alcuna rimostranza se effettivamente non vorrai perdere altro tempo a seguirmi nelle mie elucubrazioni (non perderei un grammo della considerazione che ho di te, che hai già avuto fin troppa pazienza).

Recentemente, Arnold Neumaier ha proposto la sua 'interpretazione termica' della MQ, che è realistica, locale, deterministica ma non super-deterministica e prevede un'unica storia.

Citazione
MAGNIFICO ! ! !
Ho già stappato lo spumante!

Come sfugge alla non-località? Neumaier dice (fonte: https://www.physicsforums.com/threads/a-neumaiers-interpretation-of-quantum-mechanics.628130/): "In my view, particle nonlocality is explained by negating particles any ontological existence. Existent are quantum fields, and on the quantum field level, everything is local. Nonlocal features appear only when one is imposing on the fields a particle interpretation...". Ovvero, si evita la non-località, secondo Neumaier, se si rinuncia al concetto di 'particella' e si accetta l'idea che gli 'enti fisici' sono campi - e quindi entità estese. Più dettagli si possono trovare qui: https://www.physicsforums.com/threads/the-thermal-interpretation-of-quantum-physics.967116/ (e nei link riportati). Non so se sia valida - ovvero se effettivamente come dice lui riproduce tutti i risultati della MQ. E non sono un esperto.

Citazione
Per me se la natura ci dice che non ci sono particelle ma campi e la descrizione che si può dare della natura stessa é deterministica (e dunque scientificamente conoscibile: altrimenti la scienza cadrebbe nell' assurdo, pretendendo di fare discorsi senza senso), il suo verdetto empirico é inappellabile, indiscutibile (unicamente salvo ulteriori, dati ampirici; o ulteriori migliori valutazioni dei dati empirici già disponibili).
Se poi consente di evitare tesi che pongono problemi (peraltro non insuperabili) come la "debolezza" (probabilistica statistica) del determinismo o la non località (deterministica forte), tanto meglio!

Ad ogni modo, indipendentemente dalla validità o meno dell'interpretazione di Neumaier, secondo me, è sbagliato dire semplicemente che il teorema di Bell ha effettivamente escluso il realismo locale. L'interpretazione a molti mondi è realistica, deterministica e locale, per esempio.

Citazione
Beh, per me é un po' come il credere nell' esistenza di Dio, di Superman, degli ippogrifi da qualche parte dell' universo o della teiera interplanetaria di Russell.

Strettamente parlando, non ha nemmeno escluso la possibilità di teorie a variabili nascoste locali, come mostra l'esempio del super-determinismo. Che poi si accetti il super-determinismo o meno è tutt'altro discorso  

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 10:41:56 AMIANO:

@Sariputra.
Quindi libero arbitrio come lancio di moneta e quindi come surrogato di casualità ?
Di sicuro le cause che determinano le nostre scelte , anche quando note , non sono determinate tutte da noi , come ad esempio la cultura in cui nasciamo etc...
A me sembra che casualità e/o determinismo si possa dire che al minimo ,non esauriscano gli strumenti per una conoscenza del mondo in se' , e nel campo della fisica di fatto si sia scelta ormai l'opzione determinismo e casualità , senza pretendere con ciò di spiegare il senso del mondo.
Su questo punto mi sembra che la fisica abbia rimandato la palla nel campo della filosofia in via quasi definitiva.

Citazione

SGIOMBO:

Ma la filosofia la logica ci dice che unico "tertium" sensatamente concepibile ra determinismo ("forte") e indeterminismo-casualismo-liberoarbitrio (altrettanto "forte") é il probabilismo.
Il quale però non é che determinismo relativamente alle proprozioni fra singoli eventi reciprocamente alternativi al tendere all' infinito degli enenti stessi, indeterminismo relativamente a ciascun singolo evento: a seconda dei gusti, "determinismo debole" ovvero "indeterminismo (altrettanto) debole".

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 09:42:51 AM
Se le decisioni che prendo sono casuali allora non sono io a determinarle , anche se lo credo.

CitazioneEd é ben per questo che mentre il determinismo é compatibile con la valutazione etica delle scelte di soggetti liberi da coercizioni estrinseche, l' indeterminismo ovvero il libero arbitrio non lo é; esattamente come (per lo stesso motivo per il quale) il determinismo é compatibile con la conoscenza scientifica, invece l' indeterminismo id est libero arbitrio non lo é.

Ciò che hanno in comune casualità è libero arbitrio è che in entrambi i casi non sappiamo di cosa stiamo parlando.
Quando parliamo di determinismo invece si , e questo spiegherebbe perché tanto ci piace.

CitazioneQuando parliamo di indeterminismo ovverosia di libero arbitrio parliamo (secondo me lo sappiamo e capiamo molto bene) di mutamento integrale o assoluto, "caotico", nel quale nulla di costante é in alcun modo astraibile.

A me il determinismo, che non posso assolutamente dimostrare essere reale (Hume!) piace tantissimo per l' appunto proprio perché (contraramente all' indeterminismo - libero arbitrio), se reale, rende possibile la conoscenza scientifica e la valutabilità etica dell' agire di soggetti liberi da coestrizioni estrinseche.

Citazione di: Apeiron il 10 Maggio 2019, 12:12:57 PM
APEIRON:
Varie osservazioni:


Non capisco come l'esistenza di un inizio dell'Universo (o del tempo...) possa dare più credibilità al 'probabilismo'. Onestamente, ho sempre trovato assurda l'idea che l'Universo sia 'nato dal Nulla a caso' (ancora più assurdo se si aggiunge che la nascita dell'Universo coincide con l'inizio del tempo). Anzitutto perché questo 'Nulla' deve avere la proprietà di far nascere a 'caso' un Universo (e quindi non è 'Nulla'). E nel caso in cui la nascita dell'Universo viene fatta coincidere con l'inizio del tempo, non riesco proprio a capire come un evento 'random' possa essere pensabile fuori dal tempo. Il mio problema non è tanto la 'plausibilità' della cosa, ma proprio la sua non-intelligibilità (anche per il caso in cui l'inizio dell'Universo non coincida con quello del tempo - ma direi che tale posizione probabilmente è contraddittoria, perché il 'Nulla' non può essere 'temporale'). Concordo completamente col @Sari su questo.

CitazioneSGIOMBO:
Ed evidentemente anche con me: il nulla non comprende alcunché di reale, ente e/o evento conceto o carattere astratto (astraibile da parte del pensiero) di enti e/od eventi particolari concreti che sia: nemmeno, fra l' altro il tempo.
Ma senza tempo non può aversi mutamento alcuno; ivi compreso il mutamento dal non esservi alcunché di reale (dal nulla) all' esservi qualcosa (o tutto) di reale.



****************************************************



APEIRON:

Infine, per quanto riguarda il 'libero arbitrio' (inteso come parziale 'autonomia della volontà e delle azioni' senza alcun riferimento teologico) esso secondo me è incompatibile sia con il 'determinismo' che con il 'probabilismo' che con qualsiasi loro 'combinazione'. Non ho mai trovato gli argomenti dei 'compatibilisti' convincenti. Quindi se il 'fisicalismo' è vero, a meno che non si trovino 'radure', come afferma giustamente @Ipazia, in cui determinismo e probabilismo non sono validi oppure si deve concludere che 'fisicalismo' e 'libero arbitrio' sono incompatibili  

X @Sari, ritengo che il modello 'a cause e condizioni' non possa essere classificato come 'deterministico' né nella mia accezione (che corrisponde a quella 'forte' nel gergo di @sgiombo) né col 'determinismo debole'/'probabilismo'  

CitazioneSGIOMBO:

Il libero arbitrio é al negazione del deterninismo, ovvero l' accadere di eventi non determinati dalla raltà precedente-circostante ad essi (dalle "causa e condizioni ad essi precedenti e contemporanee).

Dunque é sinonimo di "libero arbitrio".


Mentre l' indeterminismo può implicare l' accadere (anche) di sequenze di eventi apparemtemente ordinate (== deterministiche: nel lancio di due dadi non truccati possono anche aversi sequenze più o meno lunghe di esiti identici consecutivi o altrimenti ordinati, per esempio crescenti o decrescenti di una o di due o di un qualsisi altro numero di unità), invece una sequenza di eventi apparentemente ordinata nella quale si verificasse anche un solo evento "anomalo" (contraddicente le regolartità o leggi meramente apparenti, non reali del divenire ordinato, un' evento soprannaturale o miracolistico, prodigioso) per definizione verrebbe automaticamente ad essere in verità (realmente) un divenire disordinato, casuale, non affatto deterministico (il determinismo essendo una caratteristica "tutto o nulla", un po' come la verginità secondo un vecchio luogo comune maschilista) ma "stranamente" includente sequenze (sia pure lunghissime: fino a prima a e da dopo l' evento presunto "anomalo") di ordine-determinismo meramente apparenre, non reale, esattamente come potrebbero esserlo dieci lanci consecutivi di due dadi tutti colmedesimo risultato).


MI scuso per la grafica oscena (spero si capsica chi sostiene cosa).[/quote]

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 03:39:52 AM


Il vero interrogativo è invece: dove sta scritto che il regime deterministico possa estendersi anche alla realtà psico-mentale, dal momento che la psiche presenta proprietà che non hanno niente a che vedere con le proprietà fisiche della materia? La mente non ha peso, volume, colore, temperatura, carica elettrica, ecc.; e la materia non pensa, non sogna, è indifferente alla bellezza, all'idealità, al senso della trascendenza, non ha scopi, non ama, non è cosciente, non ha volontà, non ha il senso dell'ironia né del ridicolo, non gioisce né si rattrista, ...ecc.. Perché dunque dobbiamo supporre che ad essa si debbano applicare le medesime leggi deterministiche che si applicano alla materia? ...Per dar ragione a Sgiombo?    

Citazione

CitazioneChi fosse così sfigato da volere ad ogni costo dar ragione a me (ma nessuno ovviamente é obbigato a farlo, per fortuna) non dovrebbe di certo supporre che alla psiche si debbano applicare le medesime leggi deterministiche che si applicano alla materia (ma casomai che la coscienza diviene in modo biunivocamente corrispondente al divenire -deterministico, se ne é possibile la conoscenza scientifica, della materia; in particolare della materia cerebrale).

Infatti il sottoscrtitto Sgiombo non ha mai affermato che La mente ha peso, volume, colore, temperatura, carica elettrica, ecc.; e che la materia pensa, sogna, è indifferente alla bellezza, all'idealità, al senso della trascendenza, ha scopi, ama,  è cosciente,  ha volontà, ha il senso dell'ironia né del ridicolo, gioisce si rattrista, ...ecc..

Piuttosto ha sempre affermato, in accordo con quanto anche recentemente ha sostenuto Sariputra (mi sembra in un altra discussione), che la coscienza non é nella materia (cerebrale) ma invece é la materia (in generale; e in particolare cerebrale) ad essere nella coscienza.

Che la realtà sia deterministica o meno (includente fra l' altro il libero arbitrio) non si può stabilire né analiticamente a priori né sinteticamente a posteriori.
Può solo credersi infondatamente (senza un fondamento razionale),  per fede letteralmente.
 
L' indeterminismo (per lo meno forte: mutamento integrale assoluto senza nulla di costante)  è logicamente incompatibile con la conoscibilità scientifica e con la valutabilità etica dell' agire (di eventuali soggetti di azione non coartati nelle loro scelte da costrizioni estrinseche ma solo –deterministicamente- dalla loro natura etica, più o meno buona; mentre l' indeterminismo – libero arbitrio implica necessariamente il carattere casuale, fortuito, e non determinato dalle loro –inesistenti- caratteristiche etiche, delle loro scelte; ovviamente quelle libere da coercizioni estrinseche).
 
Il determinismo (per lo meno debole: probabilistico-statistico) è logicamente incompatibile con un inizio della realtà materiale in quanto nel e dal nulla (preteso precedere l' inizio) non può accadere nulla: non essendovi (fra l'  altro, anche) tempo, non può aversi alcun cambiamento (in particolare dal nulla a un qualsiasi "qualcosa" di reale).
 
Non possono logicamente darsi "radure franche" di libero arbitrio (== casualità) in caso di determinismo dal momento che la casualità ammette possibili transitorie limitate sequenze di eventi apparentemente ordinati, mentre il determinismo non ammette deroghe dalle sue proprie leggi universali e costanti (meccanicistiche o probabilistiche a seconda che di determinismo forte o debole si tratti) del divenire (==miracoli, eventi soprannaturali).
Questo in evidente analogia con il (falso, meramente apparente) indeterminismo del succedersi dei risultati del lancio di paio di dadi non truccati, che può benissimo ammettere sequenze apparentemente ordinate (deterministiche) di numeri consecutivi identici o "ordinati in qualche modo" (per esempio successivamente crescenti o decrescenti di un' unità o di due o di tre, ecc.); mentre invece se una sequenza di eventi presenta anche un sola deroga da un apparente ordine deterministico ciò basta a "etichettarla" come indeterministica con talune (sia pure "stranamente" abbondanti e/o estese) sequenze apparentemente ordinate.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 00:05:43 AM
CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".


Citazione

CitazioneGiochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

CARLO
Non hai risposto agli esempi che ho proposto io.

Citazione
SGIOMBO:

NOn é vero: ho scritto che: "Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità".

Inoltre generalmente rispondo solo ad argomentazioni serie, e non ad esempi non pertinenti.

non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.
Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.

CARLO
Io conosco un solo tipo determinismo che può essere ben argomentato: quello che governa i fenomeni fisici e i robot. Ma per essi "libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità" non hanno alcun significato, anzi, ne costituiscono l'antitesi, la negazione. Il resto sono esercizi muscolari per la lingua, o per le dita sulla tastiera.

Citazione
SGIOMBO:

Concordo.
E infatti il pensiero cosciente ("libertà da pregiudizi", "creatività", "sensibilità"; eventualmente anche quello che corrispondesse, ma non si identificherebbe con strutture fisiche, di robot o affini, oltre che di "cervelli naturali") é tutt' altro che  fenomeni fisici e robot.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 01:00:20 AM
SGIOMBO:
Per parte mia semplicemente ritengo un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
La verità è la concordanza tra il ragionamento e la realtà dell'esperienza, tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". I soli ragionamenti privi di oggetto, io li chiamo ...Stanley:

https://www.stanleysites.com/uploads/eu/LW2-2016/thumbs/2-15-594_1.jpg

CitazioneSGIOMBO:
Non si tratta certamente dei miei ragionamenti"

SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
Infatti la Scienza - che pone le esperienze concrete alla base del proprio metodo - è un'inutile e dannosa perdita di tempo. I filosofi come te, invece, ...loro sì che contribuiscono alla crescita del sapere!
...E spero che non te ne uscirai con la scontatissima replica: <<...ma la fede non è conoscenza>>, perché le esperienze che ho proposto mostrano proprio il contrario. Per questo vengono evitate come dei tabù. Perché i "filosofi" amano le elucubrazioni a ruota libera, ben distanti dai fatti che possano smentirle.

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Citazione
SGIOMBO:

La scienza, con le sue verifiche empiriche serie e rigorose, é una cosa, le esperienze mistiche ed esoteriche é tutt' altra cosa!.

La fede può benissimo essere conoscenza vera (o meno): semplicemente non si hanno prove razionali della sua eventuale verità.

Cit. CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

SGIOMBO:
Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?
Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...


CARLO
Succede nelle migliori famiglie. L'intelligente non è perfetto.

Citazione
Peccato che tu non parlassi di "imperfezioni" o di "eccezioni che confermano la regola". bensì di "tipicità" a proposito delle pretese "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche [per l' appunto, N.d.R.] dei materialisti"... 

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 13:41:50 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2019, 07:50:34 AM


Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. Io invece so distinguere benissimo un atto involontario "intrinseco" (un impulso d'ira, un sobbalzo causato da uno spavento, ecc.) che mi spinge ad agire contro la mia volontà, dallo stesso atto "intrinseco" ma deliberato e intenzionale. Ecco, se OGNI nostro atto fosse "intrinsecamente determinato", sarebbe impossibile una tale distinzione. E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo:

TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.  Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo".

Citazione
Giochi di parole saranno casomai i tuoi.

Le mie sono argomentazioni razionali.
Se agisci d' impulso, avventatamente per un impulso tuo proprio, che nasce dalla tua volontà e non sei costretto a fare ciò che fai da persone o eventi a te estrinseci, allora la tua azione é volontaria.
Sei solo più avventato, meno riflessivo nell' agire, poderi solo di meno le tue scelte che se agisci dopo lunghe, pacate meditazioni.
Infatti chi uccide uno in un impulso di abbia viene condannato (se e quando la giustizia fa il suo corso) per omicidio volontario (non premeditato) o al massimo preterintenzionale se la sua azione del tutto volontaria era mirata a nuocere alla vittima non fino al punto di ucciderla; e non per omicidio involontario (non doloso ovvero colposo).
La distinzione é possibilissima.

"E questo a me basta per definire le tue argomentazioni come elucubrazioni verbali prive di significato. Di una macchina si può dire che agisce in regime deterministico ("estrinseco" o "intrinseco" che sia), non di un umano. Io non vedo alcun motivo per credere che un pezzo come questo":
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg?t=26

sia il prodotto di una macchina o di un cieco "determinismo intrinseco"; il sano buon senso inclina a pensare all'opera di una mente libera, intelligente, sensibile e creativa.

 Quando mi porterai UN SOLO motivo valido per pensare il contrario, ne riparleremo"

non é un' argomentazione ma una serie di immotovate, infondate, ingiustificate denigrazioni delle mie argomentazioni: sei tu che non porti UN SOLO motivo valido per pensare il contrario di quanto io affermo.

Il determinismo non é affatto incompatibile con la libertà da pregiudizi, l' intelligenza, la creatività e al sensibilità.
Lo sarebbe piuttosto il libero arbitrio =/= casualità, aleatorietà del comportamento.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 13:01:14 PM
CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.

SGIOMBO
Questo solo alla condizione di "allargare" il concetto di "sacro" fino a farvi comprendere l'ateismo e l' irreligiosità (facendolo così diventare talmente indeterminato da essere per lo meno di dubbio significato).

CARLO
Certo, basta giocare con le parole! Basta allargare il concetto di teismo (che è ciò che intendevo per "concezione del sacro") fino a farvi comprendere l'ateismo, e come per incanto scompare ogni distinzione tra la filosofia di Sant'Agostino e quella di Marx. Peccato che la logica ci obblighi a pensare che se ha ragione il teista l'ateo ha torto (e viveversa) e che dunque nessuno è legittimato ad allargare il concetto di teismo fino a farvi comprendere l'ateismo.

SGIOMBO:
Veramente a pretendere che siano per foRZa religiosi tutti "allargando a dismisura" il concetto fino a e renderlo del tutto onnicomprensivo e aspecifico, insignificante (giocando con le parole) sei proprio tu.
O per caso ho scritto io che:
"Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc." ? ? ?





SGIOMBO
Che Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione" mi sembra ovvio, e dunque non l'ho mai negato (credervi o meno é tutt' altro discorso).

CARLO
Appunto: credervi o meno è tutto un altro discorso. Ed è proprio il discorso che io intendevo stimolare proponendo delle esperienze reali che inclinano decisamente al credere: per ascoltare le ragioni di chi non crede.

SGIOMBO:

Veramente tu hai anche rinfacciato a non credenti (in particolare l' hai rinfacciato, indebitamente, a me) di ignorare che "Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione".
Per parte mia semplicemente ritengo un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze" anziché a ragionamenti per credere o meno.




SGIOMBO
C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.

CARLO
Beh, se ho ben capito, tu sei fra quelli che non-aderiscono.  Che la tua sia una non-adesione puerile oppure intelligente dipende dalle ragioni che la supportano. Per questo, ribadisco, ho proposto delle esperienze concrete: per ascoltare queste ragioni, non in astratto, ma in relazione ad esse, dal momento che a causa loro sono passato dall'ateismo (o meglio, dall'agnosticismo) al teismo. La mia domanda è: ero "puer" quand'ero agnostico, o lo sono adesso da teista? Possibile che in un forum in cui si discute così spesso - in astratto - del "problema Dio" nessuno apre bocca di fronte a un caso "concreto"? Ha forse ragione Jung quando scrive:

"Chiunque si appropri anche di un unico frammento dell'inconscio, con il prenderne coscienza esce un po' fuori del proprio tempo e del proprio strato sociale e finisce nell'eremos, nella solitudine".[JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.191/192]

SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.





SGIOMBO
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.

CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

SGIOMBO:

Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?

Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 23:19:57 PM

non vedo un circolo vizioso nelle mie argomentazioni,  in quanto le conclusioni non sono contenute nelle premesse. La premessa del mio discorso è un dato da tutti riconoscibile, l'idea di Dio di cui anche un ateo deve per forza riconoscerne la presenza per poterne negare l'associazione con un'esistenza. Le differenti conclusioni discendono dal modo in cui tale presenza viene presa in considerazione e analizzata, quindi eventualmente si può discutere sul rigore logico di certi passaggi, ma non parlerei di "circolarità"

Citazione
Ma (pretendere di) dedurre che Dio esiste dal fatto che per "Dio" si intende qualcosa di esistente é un circolo vizioso; oppure quella specie di "corto circuito nell' ambito di un circolo vizioso" che é una tautologia.

Infatti in realtà si può affermare con certezza che Dio esiste solo se con "Dio" si intende "ciò che esiste, qualsiasi cosa sia (fosse pure il demonio; o magari il nulla)"

i significati sono oggettivi, nel senso che costituiscono l'essenza delle cose a cui sono riferiti, indipendente dalle componenti particolari e accidentali delle nostre interpretazioni su di esse. In questo senso, il significato di un'idea non si risolve nell'arbitrio degli atti soggettivi in cui la pensiamo. Se due persone di fronte a un albero pensano due distinte rappresentazioni mentali dell'albero, non per questo ciò che intendiamo con "albero" perderebbe la sua unità qualitativa, duplicandosi in base ai due pensieri dei due individui che lo pensano, e questo proprio in virtù dell'oggettività del significato (ma forse sarebbe meglio parlare di "senso") autonoma dalla soggettività degli atti psicologici. La molteplicità di tali atti determinano la molteplicità quantitativa dei pensieri dell'albero, ma dal punto qualitativo tali pensieri sarebbero riferiti alla stessa idea dell'albero. Il fatto che nelle rappresentazioni individuali lo stesso albero sarebbe compreso accanto a elementi legati al vissuto soggettivo delle menti individuali non preclude ad un'analisi fenomenologica di poter isolare concettualmente un nucleo di senso identico consistente nello stesso albero verso cui le rappresentazioni sono rivolte. L'oggettività del significato è data dalla natura rappresentativa e non creativa del pensiero: pensando un oggetto non lo creo, ma lo riconosco come idea avente un senso logico che resta tale indipendentemente dal fatto che il mio modestissimo e accidentale pensiero empirico lo sottoponga alla sua empirica attenzione,  e il fatto che ogni significato in quanto tale resti nella sua essenza lo stesso al di là dell'esistenza effettiva che in determinato spazio-tempo lo pensano, mostra come, tornando al nostro caso, il significato generale dell'idea di Dio, con le relative questioni riguardo la sua pensabilità potenziale nella mente umana, sia altra cosa dalle rappresentazioni storiche in cui in particolari contesti empirici l'uomo effettivamente ne ha formato una rappresentazione. Il primo piano riguarda la metafisica, il secondo l'antropologia empirica, e non possono risolversi l'uno nell'altro, ma restano questioni distinte, da risolversi in metodologie distinte

Citazione
Ma nei significati delle parole si deve distinguere, con Frege, una connotazione o intensione cogitativa arbitrariamente (soggettivamente) definita (sempre reale per definizione, se di un vero e proprio simbolo verbale o "vocabolo" significante un concetto  e non di un mero flatus vocis o una sequenza insignificante di caratteri tipografici si tratta) e una (eventuale, non sempre e necessariamente realmente presente) denotazione o estensione reale.

Il concetto dell' albero visto intersoggettivamente dalle due persone di cui parli presenta, oltre che una connotazione o intensione cogitativa (che può almeno in parte differire fra le due persone che la pensano) , anche una denotazione o estensione reale, quello di "ippogrifo" no di sicuro (nei limiti dell' ineliminabile fallibilità umana e delle mera falsificabilità della conoscenza scientifica), quello di Dio (se non autocontraddittoriamente inteso come quello delle religioni abramitiche, onnipotente e immensamente buono in presenza reale del male; che nemmeno ha una connotazione o intensione: é in realtà una mera sequenza di tre lettere senza senso in quanto autocontraddittoria) non si può sapere se l' abbia o meno.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Solita vexata quaestio: come fa l'immateriale ad operare sul materiale? "Indovinellizzando": come fa un fantasma a dare una spinta ad un uomo e farlo cadere, senza ricorrere alla materia?

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale.

La «negazione concreta del materiale» è, secondo me, un non senso: la negazione è operazione solo astratta-mentale-cerebrale-soggettiva, etc, invece la materia, di volta in volta, non appartiene a quelle dimensioni, per quanto da esse venga elaborata, identificata, razionalizzata, etc.
Non trovo esempi per negare concretamente il materiale: se devo negare concretamente una bottiglia, una persona, un fiume, cosa faccio? Posso negarlo solo verbalmente, ma materialmente non saprei...



Altra versione della quaestio di cui sopra: parafrasando, come fa l'immateriale (se è tale) a concretizzare la sue astrazioni manipolando il materiale?
Secondo me ogni ente (postulato come) immateriale necessita, fino a prova contraria, di "rivelarsi" come materiale per poter interagire con la materia e solo a questo punto si attiva l'epistemologia. Ovvero non avremo mai prova che fosse "prima" immateriale, potendoci (mistica a parte) relazionare solo al materiale. Nel quale faccio, assai discutibilmente, confluire anche mente, psiche, cogito, etc. in quanto concetti astratti, quindi pur sempre pensieri (interpretativi), quindi (per me) materiali (come sempre nel senso più omnicomprensivo del termine; se siano impulsi elettrici o onde o particelle, non saprei), poiché mi sembrano avere comunque un tempo e uno spazio (o almeno io li sento spazializzati non nel braccio, non nel cuore, ma dentro la testa, dove risiede la loro unica condizione di possibilità che, scommetto, li rende "output interni"... dottore, sono grave?).

L' immateriale non può "manipolare" (interferire causalmente con) il materiale" se di quest' ultimo é possible la conoscenza scientifica (chiusura causale del mondo fisico).

Lo può il materiale avente coesistenze - corrispondenze immateriali (mentali): il cervello nei suoi processi neurofisiologici coesistenti - corrispondenti alla rispettiva mente pensante con il suo volere.

Da un punto di vista più astrattamente ontologico, il non reale (il pensato senza estensione - denotazione reale: per esempio il concetto di Dio) può avere effetti reali in quanto é reale come concetto dotato di connotazione - intensione meramente cogitativa, pur sempre reale, anche se unicamente in quanto tale (cogitativa: mero pensiero, immaginazione, illusione).




Gli enti immateriali (i pensieri, sentimenti, ecc. sono già manifesti alla coscienza di per sé, esattamente come gli enti materiali: sono parimenti fenomeni (la felicità, l' amicizia, l' insoddisfazione li si sente eccome! Sono coscientemente manifesti almeno quanto il monte Bianco).

Casomai sono le cose in sé che si possono manifestarsi solo in quanto fenomeni; ma tanto materiali (se si tratta di oggetti in sé diversi dal soggetto in sé cui si manifestano) quanto mentali (se si tratta di oggetto in sé riflessivamente identificantesi col soggetto in sé cui si manifesta).

Discuto nel senso di negarlo che  mente, psiche, cogito, etc. in quanto concetti astratti, possano rienrare nel materiale, per il fatto che non sono intersoggettivamente constatabili ma solo in maniera meramente soggettiva né misurabili quantitativamente (al contrario dei loro necessariamente coesistenti corrispettivi materiali, neurofisiologici, coi quali non vanno confusi).

I concetti di mente, psiche, cogito, etc. sono eventi di coscienza ben diversi da mente, psiche, cogito, etc. che ne sono le estensioni o denotazioni reali: il pensiero reale é diverso dal pensiero (reale) del pensiero (pensato: reale in quanto meramente tale).

Non sono i fenomeni materiali ad essere reali in sé, indipendentemente dalla coscienza nel cui ambito accadono (essi sono reali unicamente in quanto appaiono alla coscienza esattamente come i fenomeni mentali, anche se contrariamente a questi ultimi sono anche intersoggettivi), e dunque ad implicare che siano in ultima analisi materiali anche i fenomeni mentali, ma casomai il noumeno o cose in sé.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 03:51:01 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 21:14:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PMCARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

SGIOMBO
Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

CARLO
Se sei ben contento di disconoscere la teoria di Jung, non puoi essere ancheben contento di respingerla come "superstizione".

Citazione
Me ne tengo accuratamente alla larga perché so che é irrazionalistica (come pure le esperienze "estatiche") e io mi propongo di essere quanto più razionalista possibile.

SGIOMBO
Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.

Citazione
Questo solo alla condizione di "allargare" il concetto di "sacro" fino a farvi comprendere l' ateismo e l' irreligiosità (facendolo così diventare talmente indeterminato da essere per lo meno di dubbio significato).

Che  Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione" mi sembra ovvio, e dunque non l' ho mai negato (credervi o meno é tutt' altro discorso).

C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.