@Il_Dubbio,

anzitutto, perdona il ritardo nella risposta!

Più che di "emergenza" dei concetti classici, parlerei proprio di "derivazione degli stessi dall'esperienza".

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Aprile 2018, 17:14:00 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Aprile 2018, 12:33:53 PM*in fin dei conti l'aspetto convenzionale dei concetti classici è innegabile. In fin dei conti si sono definiti a posteriori utilizzando un determinato modo di ragionare applicato all'esperienza. Come dicevo in precedenza in questa discussione la convenzionalità non toglie la legittimità, nel senso che il loro essere convenzionali non infica la validità di applicarli alla nostra esperienza. Allo stesso tempo però i nostri concetti non ci danno la "totalità", una descrizione delle cose perfetta. Ma questo non significa che la realtà sia un caos, dove le cose accadono senza alcuna regolarità. In realtà è proprio questa Regolarità che ci permette di fare delle valide descrizioni parziali basate su concetti convenzionali.

Attenzione! Come dicevo nel post precedente (o forse il penultimo), dovremo metterci d'accordo su cosa è un concetto classico. Poi chiarirci quali sono quelli che in una descrizione matematica (di qualsiasi teoria, sia quella della meccanica quantistica, o quella della mente, o quella del tempo) sembrano non emergere. Poi ci sono alcune che non emergono perche non abbiamo (come tu dici) nozioni classiche che possiamo appiccicare a quelle matematiche, altre invece che non emergono perche sono assenti. Vogliamo fare una cosa utile? Facciamo un elenco di concetti classici e li distinguiamo a destra quelli che non emergono a sinistra quelli che sono esclusi. Prendiamo ad esempio il primo elemento: il realismo Questo lo dobbiamo mettere a sinistra tra gli esclusi con buona pace di Einstein. Non per niente le proprietà intrinseche a cui si riferiva Einstein io le ho messe definitivamente tra quelle effimere. *nota che ho scritto nei primi post, come risposta ad epicurus, un problema concreto basato sull'entangled Prendiamo il secondo elemento classico che piaceva ad Einstein la località. Anche questo, se teorema di bell ed esperimenti sulle disuguaglianze sono esatte, va messo a sinistra tra quelle escluse in manierta definitiva. Secondo te cosa ci rimane di classico da considerare? Non è per caso il determinismo? Questo io lo metto a destra tra quelli che non emergono. Non emergere non vuol dire che sia assente.

Personalmente per "concetti classici", intendo quelli che derivano direttamente dall'osservazione, come velocità, posizione, tempo, energia e così via. In sostanza sono tutti quei concetti che possono derivare dall'osservazione "sensoriale". Dopotutto, anche quando si usano strumenti come i microscopi, per interpretare le osservazioni si usano proprio questi concetti.  Ovvero quelli su cui ci si può mettere d'accordo. Sono "oggettivi" non nel senso che sono necessariamente proprietà delle "cose" ma sono "oggettivi" nel senso di "intersogettivi": ovvero si può avere un accordo tra i soggetti.
Questo paper è molto interessante https://www3.nd.edu/~dhoward1/Classcon.pdf. In sostanza il punto dell'oggettività non è quello di postulare una realtà metafisica ma avere l'indipendenza dall'individuo (questa è la differenza tra "relativismo" e "inter-soggettivismo"...)

Ergo, tutti i concetti utilizzati nell'analisi "pre-quantistica"  e "pre-relativistica" sono stati presi come fondamento dell'interpretazione dei risultati perchè su di essi tutti erano d'accordo (grazie agli esperimenti! - quindi non sono arbitrari). ****

Nota che l'intersoggettività non implica il "realismo". E nemmeno la località.

Per la questione dell'emergenza, sì concordo che il determinismo è emergente (eccetto per il libero arbitrio degli esseri umani e probabilmente di alcuni animali (se non tutti...)), così come molto altro, compresa la località. Secondo me le nostre due definizioni di "concetto classico" sono molto simili, nel senso che per me derivano dall'esperienza immediata. Per te sono emergenti. Tuttavia l'esperienza immediata è "emergente".

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Aprile 2018, 17:14:00 PM
Ora ricapitoliamo, torniamo indietro. Abbiamo detto che il tempo in meccanica quantistica è una roba differente dal concetto classico. Prima di tutto la funzione d'onda è un ente matematico. Evolve nel tempo, ma no in un tempo classico. Il tempo in m.q. è un parametro, non è descritto come una dimensione. Poi comunque non possiamo parlare di oggetti classici che evolvono, perche abbiamo escluso in partenza il realismo. Ci rimane da capire in motivo per cui una volta venuti a contatto con uno strumento di misura si "materializzano". Abbiamo escluso anche il localismo. Questo forse è piu difficile da spiegare. Per Einstein era essenziale (io vado a ruota, poi se noti imprecisioni li rimetti a posto ) che ciò che succede qua non può influenzare istantanemanete un evento lontano. Mentre la meccanica quantistica è non-locale. Questo però ovviamente non contraddice in modo netto il determinismo. Infatti il determinismo l'ho messo a destra tra gli elementi classici che non emergono. Di questo elemento possiamo farne a meno? p.s. Lo stesso giochino possiamo farlo con il tempo. Indichiamo gli elementi che crediamo siano importanti, vediamo quelli che sono esclusi (anche dalla stessa teoria classica della relatività) e quelli che non emergono. Alla fine dovremo arrivare ad un punto e considerare solo ciò che rimane delle nostre idee "classiche" sul tempo e quelle che invece non emergono. Al momento non mi viene in mente una cosa importante che non sia passata dalla parte sinistra del mio giochino.

Riguardo al tempo... Per la fisica "pre-relativistica" il tempo non è necessariamente interpretabile come una dimensione. E anzi non credo che era l'interpretazione più diffusa tra gli scienziati pre-Einsteiniani (o meglio, "pre-Minkowskiani"). Certamente la posizione di allora era che la simultaneità non era "relativa". Ma questo è un altro discorso, in realtà, visto che ad essere precisi nella meccanica quantistica "non-relativistica" il tempo ha le stesse proprietà di quello Newtoniano. Chiaramente Newton, da quanto ricordo, sosteneva che il tempo "scorre" anche se non ci sono cambiamenti. In questo senso è "reale" per Newton. Ad ogni modo, "reificare" il tempo nella fisica (classica e quantistica) non-relativistica non è necessario. In sostanza è proprio la relatività che ci suggerisce che lo spazio-tempo sia un "qualcosa" di indipendente (lo si vede di più anche nella relatività generale...). Ma d'altro canto la "non-località" della MQ sembra suggerisce altro!

Riguardo alla "materializzazione", beh concordo che effettivamente è piuttosto "strano". Tuttavia, possiamo sempre pensare che i concetti che deduciamo dall'esperienza si possano applicare solo alla misura: questo significa che la "realtà quantistica" potrebbe essere, effettivamente, "oggettiva" nel senso "di indipendenti da noi" - tuttavia una volta che procediamo con la misura non possiamo più considerare separati lo strumento di misura e "l'oggetto" misurato. Questa correlazione potrebbe essere sufficiente per spiegare la "materializzazione".

Secondo me un esempio di concetto classico che è presente in tutti gli ambiti della fisica è "Regolarità"   se non ci fosse, in fin dei conti, come potremmo sperare in una descrizione (magari parziale, approssimata ecc) quantitativa?

Purtroppo il link è in inglese (su queste cose - e non solo su queste - in Italiano sfortunatamente si trova pochissimo)

Modifica:
****: ho rimosso un breve commento mio che poteva essere male interpretato.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2018, 12:26:08 PMLa tua è una lettura "per bene"...nel senso che non avere strumenti concettuali per descrivere la realtà come essa sia, vuol dire che non abbiamo strumenti che possano descrivere la realtà. Ovvero questo non significa che la realtà non possa essere descritta. Resta da capire se la descrizione matematica sia l'unica possibile.

Sì, direi che hai colto nel segno anche se non intendevo dire che la fisica dovrebbe rivedere il suo utilizzo della matematica.
Semplicemente intendevo dire che il contenuto concettuale delle teorieodierne si basa su concetti che in ultima analisi derivano dalla nostra esperienza. Esempio: prendi una sedia. Se osserviamo la sedia ci accorgiamo che è un oggetto composto di "parti". Poi andiamo oltre nell'analisi e ci accorgiamo che le parti sono composte da parti. Questo ci fa dedurre che la cosa proceda anche fin dove non riusciamo a vedere con l'occhio. Usiamo il microscopio e vediamo ancora che la divisione in parti è possibile. Chiaramente è tutto molto intuitivo ma chi mi garantisce che questo procedimento di "divisione" andrà sempre bene? Questo non ci impedisce di provare a forumlare teorie matematiche che si basano su questa procedura. E magari la teoria funziona. Ma questo non ci fa concludere logicamente che la teoria sia "illustrativa", un "ritratto" di ciò "che sta avvenendo".  Magari in parte.

Per esempio l'interpretazione di Bohm si basa sul fatto che la MQ debba essere una teoria illustrativa ed è costruita su concetti molto familiari: le particelle che si muovono lungo traiettorie. Ma "rinunciare" a questa - rispettabile - "assunzione" non implica che dobbiamo abbandonare la matematica. Magari utilizzando un altro sistema concettuale formalizzabile in forma matematica riusciamo a fare veramente una teoria illustrativa. O magari no.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2018, 12:26:08 PM
Certamente con quella matematica non avremmo una comprensione della realtà. Quindi il ragionamento si contorce su se stesso secondo me. Non abbiamo una risposta. L'esempio dei colori (che hai fatto) della mente è equivalente. In quel caso ci troviamo in una situazione classica e non vediamo nulla di diverso da situazioni classiche, eppure non riusciamo a descrivere l'effetto "colore" in modo classico. Questo però che vuol dire? Che i colori nascono nella nostra mente per una ragione diversa da qualsiasi descrizione classica? Cioè che esiste una descrizione matematica che tende a replicare un effetto "colore" senza passare da una descrizione comprensibile della realtà? Per i colori manca anche questa descrizione matematica, al dire il vero, per cui ci troviamo forse anche piu lontani da una conoscenza dei sistemi mentali, ma resta l'analogia. Se esistesse una descrizione matematica della mente che non rende conto di una descrizione classica (come io vorrei), possiamo pensare che la mente sia un effetto di un mondo non classico solo perche abbiamo di esso solo una descrizione matematica? Non so se ho reso bene la domanda. Analogamente noi abbiamo i nostri strumenti classici ma solo una descrizione matematica dei sistemi che misuriamo, perche dovremmo pensare di essere in una situazione diversa solo perchè utilizziamo strumenti (matematici) che non descrivono la realtà in modo classico?

Beh qui ci sono varie cose da considerare. Anzitutto i concetti di "energia", "massa", "velocità" nascono, dopotutto, per descrivere esperienze (relativamente) semplici come, per esempio, il moto dei gravi. Già applicare questi concetti a sistemi più complessi (e inerti) è tremendamente difficile. Si può, per esempio, ridurre il comportamento di un sistema macroscopico alla configurazione microscopica? "Nì", nel senso che effettivamente alcune proprietà si spiegano facilmente, ma altre no. Se consideriamo la transizione di fase dell'acqua da liquido a gas, dobbiamo tener conto di proprietà emergenti e non è detto che esse siano riducibili a quelle "microscopiche". Se poi andiamo nel regno degli esseri viventi dobbiamo introdurre altri concetti, tant'è che descrivere il movimento di una pianta in termini della cinematica e dinamica di tutti le molecole che la compongono ha poco senso. Per quanto riguarda la nostra mente possiamo correlare le proprietà delle aree del cervello con il "contenuto" della nostra esperienza. Possiamo correlare il "senso della soggettività" con l'attività cerebrale (per esempio dicendo che se una determinata area non è attiva, la consapevolezza cessa) ma questo è ben lontano da spiegare in termini "materialistici" la soggettività. Se anche riuscissimo a costruire una teoria matematica che spiega l'attività cerebrale (e di conseguenza le correlazioni con la nostra esperienza soggettiva) questo è ben lontano da dare una teoria "illustrativa" della nostra mente. Possiamo però immaginarci un giorno che una teoria illustrativa possa essere fatta e formalizzata in forma matematica (anche se sinceramente, ne dubito).

Riguardo al discorso dei colori. Vediamo rosso quando l'occhio viene colpito da fotoni di una certa lunghezza d'onda. Ma questo ci dice semplicemente che c'è una correlazione tra la nostra esperienza del rosso con il fenomeno materiale in questione. Ma si potrebbe fare, come ben dici tu, un'altra descrizione (che probabilmente non potrà mai essere formulata matematicamente). Ovvero? Dire che la "realtà" è colorata, ci sono "realmente" i suoni, i gusti e così via. In sostanza: le sensazioni non sono "meno reali" della materia. Questo implica che la nostra esperienza soggettiva è da considerarsi non meno reale (seppur diversamente "reale") della realtà materiale. Se ciò è vero allora la descrizione "classica" e quella che parte dalla "fenomenologia" (da "fenomeno"= ciò che appare, apparenza) sono entrambe legittime, entrambe possono essere utilizzate per spiegare almeno un aspetto della realtà. Non è possibile spiegare completamente una descrizione con i concetti provenienti dall'altra ma questo non infica la validità delle due descrizioni. Perchè una descrizione "oggettiva" della mia esperienza mi da una comprensione reale delle cose e una "soggettiva" no? Personalmente le trovo entrambe legittime e utili ma entrambe parziali. L'assunzione che la nostra esperienza soggettiva possa essere davvero "illustrata" da una teoria matematica che si basa su concetti "classici" mi sembra che nasca dall'assunzione che i nostri concetti possano sempre "andare oltre" il contesto in cui sono nati e spiegare un contesto che è completamente diverso. Lo stesso per la MQ, posso capire l'esigenza di "realismo" - visto che per certi aspetti la condivido - ma volere a tutti i costi che i nostri concetti classici ci possano dare un "ritratto" della realtà mi sembra limitante. Lo stesso vale per la nostra esperienza soggettiva. Concordo che ci siano indubbie correlazioni ma dire che le "apparenze" della nostra esperienza (dette anche "sensazioni") in realtà "non esistono" o sono completamente spiegabili con i concetti "classici" mi pare esagerato.

Personalmente questa prospettiva mi rende più "distaccato" anche riguardo alle "visioni delle cose", alle descrizioni della realtà. Non nego che si possano fare descrizioni parziali della realtà legittime che si basano su convenzioni* anch'esse legittime ma "dimenticarsi" della parzialità può portare al dogmatismo, al voler che la realtà in toto "concorda" con la nostra "mappa" sempre e comunque. Questo può portare a bloccare il progresso scientifico stesso perchè non si riesce ad "abbandonare" la convinzione che la nostra "mappa" sia sempre applicabile.

*in fin dei conti l'aspetto convenzionale dei concetti classici è innegabile. In fin dei conti si sono definiti a posteriori utilizzando un determinato modo di ragionare applicato all'esperienza. Come dicevo in precedenza in questa discussione la convenzionalità non toglie la legittimità, nel senso che il loro essere convenzionali non infica la validità di applicarli alla nostra esperienza. Allo stesso tempo però i nostri concetti non ci danno la "totalità", una descrizione delle cose perfetta. Ma questo non significa che la realtà sia un caos, dove le cose accadono senza alcuna regolarità. In realtà è proprio questa Regolarità che ci permette di fare delle valide descrizioni parziali basate su concetti convenzionali.

@Il_Dubbio,
per certi versi sono d'accordo con te!
ad ogni modo, i concetti "classici" sono le astrazioni che sono state create per spiegare l'esperienza. Per esempio la grandezza "massa" è stata introdotta per spiegare l'effetto che corrisponde alla misura della massa sulla bilancia. Oppure l'elasticità è stata introdotta per cercare di modellizzare la proprietà per cui i corpi tendono ad accorciarsi e ad allungarsi quando sono sottoposti ad una forza. La forza è un concetto introdotto per spiegare l'accelerazione. Le grandezze cinematiche sono state introdotte per studiare il moto dei corpi, quelle dinamiche per dare una spiegazione più o meno precisa alle variazioni del moto... come vedi sono tutti effetti osservabili. Le grandezze invece sono astrazioni che "sembrano" riferirsi a proprietà intrinsiche dei corpi classici (come quanto dici per quanto riguarda gli spaghetti).

Come puoi immaginare la base di tutti i concetti classici è concreta, "tangibile". Chiaramente questi concetti li utilizziamo anche per studiare i fenomeni microscopici, come quelli "visti" al microscopio, o i movimenti delle galassie. Quindi i concetti si sono estesi anche per ciò che non possiamo osservare direttamente ma solo con l'ausilio di uno strumento di misura. Quando però si arriva in MQ si scopre che l'elettrone si "manifesta" come onda e come particella. Chiaramente anche gli stessi nostri strumenti di misura sono costruiti secondo i "concetti classici" che dicevo prima. Dunque gli esperimenti stessi sono progettati secondo questi concetti che sono stati introdotti per un (a priori diverso) contesto, che a priori, è diverso e i risultati sperimentali sono letti secondo questi concetti.

Filosoficamente si potrebbe prendere l'analogo con i colori. Sappiamo che indipendentemente da noi, nella "realtà" non ci sono cose "rosse", ma a noi appaiono in quel modo. Chiaramente spieghiamo il fatto che una cosa ci appare "rossa" con la fisica della luce, ma prova ad immaginarti (ovvero con qualcosa di diverso dal nostro occhio...) se non hai nulla che ti possa far andare oltre la percezione dei colori (ovvero per qualche motivo non riesci a contemplare il concetto di "causa che produce la sensazione del colore"). In questo caso non hai modo di capire il motivo per cui vediamo le cose colorate. Questo perchè non hai modo di spiegare il fenomeno "vedere le cose colorate" con altri concetti che puoi ritenere più fondamentali. In MQ la situazione è simile: vedi un comportamento ondulatorio e particellare. Tuttavia non hai modo di creare strumenti che non si basino sui concetti "classici". E anche la nostra immaginazione in fin dei conti può produrre concetti che non sono poi così diversi da quelli che possono essere prodotti nell'esperienza. Ergo se il "mondo quantistico" non può essere spiegato con i concetti che noi possiamo riuscire a "capire", "visualizzare" ecc allora non puoi avere altro che una rappresentazione simbolica di ciò che accade (un po' come è considerato oggi l'atomo di Bohr o i modelli precedenti dell'atomo) visto che in fin dei conti non possiamo andar oltre i limiti della nostra capacità di concettualizzare. E se non è possibile "estendere" questi limiti (non chiedermi come!) allora forse non è possibile creare una mappa della realtà quantistica non misurata se essa non può essere concetualizzata con i concetti che possiamo pensare. Dobbiamo accontentarci di creare rappresentazioni simboliche che non ci danno una "illustrazione" della realtà. 

Per fare un'analogia considera quanto segue:
Una cosa simile è avvenuta nel mondo della filosofia del linguaggio con il secondo Wittgenstein, per il quale non è possibile formulare un linguaggio che sia "illustrativo". Per esempio diciamo "mi è venuto in mente qualcosa" come se la mente fosse un contenitore. Chiaramente "la mente come contenitore" è un linguaggio metaforico che possiamo non prendere alla lettera. Ma nonostante il fatto che non è "illustrativa" tale  esperessione comunque può dirci qualcosa sulla mente. In fin dei conti in modo per certi versi simile a quello che avviene col mondo quantistico (se ha ragione Bohr e chi la pensa in modo simile a lui) il nostro linguaggio non riesce a "descrivere" bene la nostra mente, visto che le espressioni linguistiche si basano sull'esperienza delle "cose" esterne.  Per descrivere la nostra stessa mente facciamo fatica visto che il nostro linguaggio e i nostri concetti non sono stati introdotti per lo studio di essa.

Detto ciò se per te la fisica "vera" è quella classica, potresti usare la versione di Bohm della MQ (e simili ad essa).

Giusto per fare una precisazione:
"mana" è il termine utilizzato per indicare la "presunzione" e quindi anche la superbia visto che la superbia è "credersi superiori".  Mana è esplicitamente classificato tra gli stati mentali "negativi".

Da tenere in considerazione ci sono anche, giusto per fare un esempio, l'ahirika (mancanza di coscienza morale) e all'attoppata (mancanza di "prudenza", nel senso che non si ha più il "timore" delle conseguenze delle proprie azioni malvagie), considerati ovviamente negativi, che possono nascere dalla superbia, dal credersi superiori, dalla presunzione ecc

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2018, 00:12:19 AM

Citazione di: Apeiron il 05 Aprile 2018, 19:40:49 PM

• The interpretation of a physical theory has to rely on an experimental practice.

L'interpretazione di una teoria fisica deve fare affidamento sulla pratica sperimentale.

Io non sono daccordo con Bhor.
Una teoria fisica deve descrivere la realtà e l'esperimento deve attestare che quella teoria è valida e non è falsificata da un esperimento.

Con la meccanica quantistica abbiamo un stravolgimento. Ora non abbiamo piu una teoria che descrive il mondo, ma un esperimento che tiene in piedi un modello matematico.

Se prima avevamo un modello matematico che descriveva la realtà, e l'esperimento poteva falsificarlo, ora abbiamo solo un modello matematico senza una descrizione del mondo. Secondo me è un arretramento rispetto al significato ontologico di teoria fisica. Una teoria fisica deve descrivere la realtà e siamo d'accordo che questa realtà debba essere supportata da un modello matematico. Qui abbiamo invece solo il modello matematico ma nessuna idea fisica, per cui senza alcuna teoria.  
La questione dell'interpretazione è proprio questa: la teoria dove sta? Bhor direbbe che dobbiamo accontentarci del modello matematico. Ma questa non mi sembra la risposta alla domanda. Anzi attesta che non abbiamo una teoria fisica. Ma io non credo che la fisica possa perdere le speranze di fare il suo mestiere.

Beh, personalmente ho anche io problemi con la visione delle cose di Bohr. Tuttavia la trovo stimolante.

In fin dei conti lui ragiona in questo modo: concetti come "posizione", "velocità", "onda", "particella" ecc sono nati nello studio del mondo classico. Ciò significa che sono nati per cercare di formare una "mappa concettuale" in grado di spiegare bene i fenomeni. E nel mondo classico i concetti "classici" funzionano benissimo: la Terra è "quasi sfeerica", le oribite dei pianeti sono ellissi e così via. Da un punto di vista prettamente scientifico in fin dei conti i concetti nascono proprio per spiegare l'esperienza. Ed è l'esperienza e l'esperimento (i.e. la pratica scientifica) ad essere il "centro" dell'attività scientifica, non il contrario.

Se teniamo a mente che questi concetti hanno "a priori" da un punto di vista scientifico una validità in un ambito ben preciso, possiamo pensare che effettivamente questi concetti non si possano più applicare al mondo quantistico. In sostanza la risposta di Bohr a Bohm non è né "pragmatica" né "dogmatica": semplicemente Bohr mette in luce che non solo una determinata teoria ma anche gli stessi concetti che sono "alla base" delle teorie esistenti potrebbero non avere una validità nel mondo quantistico. In realtà l'argomento di Bohr è scettico: mette in discussione l'assunzione (che non deriva dall'esperimento!) che i concetti classici si possano applicare al mondo quantistico.

Come dicevo però la posizione di Bohr non mi convince per vari motivi. 1) il confine tra "classico" e "quantistico" sembra arbitrario (e questa è una perplessità "scientifica") 2) non è detto che il mondo quantistico sia "inconoscibile" (nel senso che non possiamo fare delle "mappe concettuali") anche se i concetti "classici" non funzionano più 3) se c'è una teoria più "fondamentale" della MQ da scoprire l'approccio scettico blocca la ricerca anziché aiutarla.

In sostanza ritengo il pensiero di Bohr molto interessante per questi motivi: 1) che ai teorici piaccia o meno la base della ricerca scientifica è sperimentale e quindi è l'esperimento il centro della scienza. I nostri concetti devono adattarsi ai risultati sperimentali e non il contrario. L'ultima parola è sempre data dall'esperienza 2) Bohr, come altri pensatori, mi aiuta a rendermi conto che le nostre "mappe" nascono in un determinato contesto e a priori nulla mi dice che possano essere valide in contesti che esulano da quello originale. Bisogna aver chiaro nella testa che non sappiamo se concetti che sono validi in un contesto sono validi anche in altri contesti. Questo permette di evitare il "dogmatismo". Mi permette di pensare che posso cambiare radicalmente le mie "mappe" per di volta in volta cercare di descrivere l'esperienza. Ergo è vero che particelle puniformi e onde forse non descrivono più bene il mondo quantistico, ma ciò non significa che posso utilizzare altri concetti per studiarlo. Ritenere che "per forza" ci debbano essere particelle puntiformi (come forse alcuni Bohmiani pensano) o che la MQ sia una completa descrizione della realtà per me sono posizioni meno giustificate dello "scetticismo" di Bohr.

Dunque, non dico di "restare" nello scetticismo di Bohr. Ma di prenderlo in considerazione per rendersi conto che le nostre concettualizzazioni possono valere in determinati ambiti e non in tutti. Bisogna però anche cercare di andare "oltre" Bohr, secondo me, se si vuole continuare a fare ricerca nella "fisica dei fondamenti". Per certi versi la filosofia di Bohr è simile a quella di Socrate, si "ammette la propria ignoranza". Ma a differenza di una "rinuncia" alla ricerca, secondo me l'"ammissione dell'ignoranza"* non impedisce di cercare di fare ipotesi, soggette sempre a rifinimento e revisione.

"ammissione dell'ignoranza" = ammettere che ci può essere un limite della validità dei concetti con cui si sta analizzando la realtà.

Citazione di: Socrate78 il 06 Aprile 2018, 20:13:16 PMLa superbia sarebbe positiva nel buddismo quindi? Uhmm, chi è superbo però tende anche a disprezzare gli altri perché si crede superiore e ha un'eccessiva autostima, quindi la superbia stessa può portare a sentimenti negativi e che sono un ostacolo alla crescita morale.

No, non è considerata una qualità positiva. Al massimo ci sono qualità peggiori, ma di certo non è una qualità positiva per quanto risulta a me.

Nel buddhismo un comportamento virtuoso tende a dare effetti positivi (tra i quali la rinascita nei reami dei "devas"). Tuttavia ogni reame di rinascita non è eterno e quindi in ultima analisi non c'è liberazione dalla sofferenza nemmeno nei reami "divini" (tradurre "deva" con "dio" però può essere fuorviante visto che i "deva" non sono immortali e nemmeno "onniscienti") e anzi il "benessere" presente in tali reami fa in modo che il "deva" si creda libero dalla sofferenza, quando in realtà non lo è. Per praticare il sentiero che conduce alla liberazione della sofferenza il reame umano è visto come il migliore perchè siamo consapevoli sia del piacere che della sofferenza e inoltre abbiamo una relativa autonomia. Tuttavia a priori anche i deva possono fare progressi nella pratica, però come dicevo prima, il "benessere" che c'è in quei piani di esistenza ostacola la pratica.

Proprio questo "benessere" tende a far credere ai "deva" di essere liberi e "saggi" quando in realtà non lo sono (in genere - a parte qualche eccezione* - in molte filosofie indiane i "deva" sono visti come esseri virtuosi, tuttavia non sono visti come "saggi". Nel buddhismo, ad esempio, il Buddha è visto come "maestro di uomini e devas".). In questo senso si può parlare di superbia:in genere i devas non riconoscono la loro limitatezza e a volte credono di avere più "qualità positive" di quelle che hanno (socraticamente potremmo dire che credono di sapere ciò che in realtà non sanno).

*se non erro Mara - il "Maligno" o il "Re della morte" -  è un "deva" che nel suo reame gode di molti piaceri. Nei discorsi buddhisti è rappresentato come il "tentatore". Ma da quanto mi risulta la maggior parte dei deva sono esseri virtuosi, con qualità positive (per esempio la gentilezza, la benevolenza, l'astinenza dall'odio e così via...).

@ sgiombo,

vero. Ma la differenza è che nel determinismo ci sono interazioni  non-locali che avvengono adesso. Ovvero ciò che succede "qui" ha un'influenza causale su ciò che è lontanissimo. Nel superdeterminsmo ciò non è vero. Semplicemente tutte le paticelle sono"correlate" in modo da farci pensare che ci sia un'interazione.

(la differenza è molto sottile... concordo che non è così rilevante come sembra, anzi si può anche pensare che il determinismo implichi il superdeterminismo. Ma c'è una differenza concettuale, seppur sottile)

Su Bohr può essere utile quanto segue (in corsivo testo originale, in testo normale traduzione mia con aggiunte in parentesi quadre. Nell'articolo c'era un elenco numerato che si è perso quando ho fato il "copia-incolla"):


Bohr's more mature view, i.e., his view after the EPR paper, on complementarity and the interpretation of quantum mechanics may be summarized in the following points:


La posizione matura di Bohr, ovverosia, la sua posizione dopo il paper EPR, sulla complementarietà e l'interpretazione della meccanica quantistica può essere riassunta in questi punti:

• The interpretation of a physical theory has to rely on an experimental practice.

L'interpretazione di una teoria fisica deve fare affidamento sulla pratica sperimentale.

• The experimental practice presupposes a certain pre-scientific practice of description, which establishes the norm for experimental measurement apparatus, and consequently what counts as scientific experience.

La pratica sperimentale presuppone una pratica pre-scientifica della descrizione che stabilisce la norma per l'apparato sperimentale di misura, e conseguentemente per ciò che conta come "esperienza scientifica"

• Our pre-scientific practice of understanding our environment is an adaptation to the sense experience of separation, orientation, identification and reidentification over time of physical objects.

La nostra pratica pre-scientifica della comprensione del nostro ambiente è un'adattamento dell'esperienza di separazione, orientamento, identificazione e re-identificazione nel tempo degli oggetti fisici.

• This pre-scientific experience is grasped in terms of common categories like thing's position and change of position, duration and change of duration, and the relation of cause and effect, terms and principles that are now parts of our common language.

L'esperienza pre-scientifica è compresa in termini di comuni categorie come la posizione e il mutamento della posizione di una cosa, la durata e il mutamento di durata, e la relazione di causa-effetto, termini e principi che sono ora parti del linguaggio comune.

• These common categories yield the preconditions for objective knowledge, and any description of nature has to use these concepts to be objective.

Queste comuni categorie producono le pre-condizioni per la conoscenza oggettiva e ogni descrizione della natura deve usare questi concetti per essere oggettiva.

• The concepts of classical physics are merely exact specifications of the above categories.

I concetti della fisica classica sono meramente specificazioni estate delle categorie (concettuali) di cui sopra

• The classical concepts—and not classical physics itself—are therefore necessary in any description of physical experience in order to understand what we are doing and to be able to communicate our results to others, in particular in the description of quantum phenomena as they present themselves in experiments;

I concetti classici – e non la fisica classica – sono dunque necessary in ogni descrizione dell'esperienza nella fisica per capire cosa stiamo facendo e per essere capaci di comunicare I nostril risultati con altri, in particolare nella descrizione dei fenomeni quantistici che si presentano negli esperimenti.

• Planck's empirical discovery of the quantization of action requires a revision of the foundation for the use of classical concepts, because they are not all applicable at the same time.
  

La scoperta empirica di Planck [per esempio] della quantizzazione richiede una revision fondamentale per l'uso dei concetti classici, perchè non possono essere applicati allo stesso tempo.

• the ascription of either kinematic or dynamic properties to the object as it exists independently of a specific experimental interaction is ill-defined.

L'attribuzione di proprietà cinematiche o dinamiche ad un oggetto considerate indipendentemente da una specifica interazione sperimentale è maldefinito


11 The quantum mechanical description of the object differs from the classical description of the measuring apparatus, and this requires that the object and the measuring device should be separated in the description, but the line of separation is not the one between macroscopic instruments and microscopic objects.


La descrizione quanto-meccanica dell'oggetto differisce da quella classica degli apparati sperimentali, e questo richiede che l'oggetto e l'apparato sperimentale debbano essere separate nella descrizione

12 The quantum mechanical formalism does not provide physicists with a 'pictorial' representation: the ψ-function does not, as Schrödinger had hoped, represent a new kind of reality. Instead, as Born suggested, the square of the absolute value of the ψ-function expresses a probability amplitude for the outcome of a measurement. Due to the fact that the wave equation involves an imaginary quantity this equation can have only a symbolic character, but the formalism may be used to predict the outcome of a measurement that establishes the conditions under which concepts like position, momentum, time and energy apply to the phenomena.


La meccanica quantistica non da una rappresentazione "illustrativa": la funzione- ψ non rappresenta, a differenza di quanto sperava Schroedinger, una nuova realtà. Invece, come Born suggeriva, il modulo quadro della funzione esprime l'ampiezza di probabilità del risultato della misura. Per il fatto che la funzione d'onda contiene una quantità immaginaria l'equazione può essere solo simbolica, ma il formalismo può essere usato per predire il risultato di una misura che stabilische le condizioni sotto le quali concetti come posizioni, momento (quantità di moto), tempo ed energia si applicano ai fenomeni
.
Bohr thought of the atom as real. Atoms are neither heuristic nor logical constructions...What he did not believe was that the quantum mechanical formalism was true in the sense that it gave us a literal ('pictorial') rather than a symbolic representation of the quantum world... It is because of the imaginary quantities in quantum mechanics... Instead these theories can only be used symbolically to predict observations under well-defined conditions. Thus Bohr was an antirealist or an instrumentalist when it comes to theories.


Bohr riteneva reale l'atomo. Gli atomi non sono né costrutti logici né euristici... Quello che non credeva era che il formalismo della MQ era vero nel senso che ci dava una rappresentazione letterale ("illustrativa") anziché simbolica del mondo quantistico... ciò [lo] si deve alle quantità immaginare nella MQ... Invece, queste teorie possono solo essere usate per predire simbolicamente le osservazioni sotto condizioni ben definite. Perciò Bohr era un antirealista o un instrumentalista quando si tratta delle teorie

Fonte:  https://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen


[i.e. Bohr non nega la realtà, tuttavia riconosce che i nostri concetti nascono in un determinato contesto e ciò implica che è problematico pensare che l'applicazione degli stessi possa essere fatta in ogni contesto allo stesso modo. Non nega nemmeno che ci sia interazione tra l'oggetto e l'apparato. Ciò che nega è che i nostri concetti possano essere usati indiscriminatamente, Quando facevo l'esempio del dado avrei dovuto dire, per essere più chiaro, che per Bohr il dado c'è ma non è descrivibile secondo concetti classici (quando non misurato) - ovvero un dado descrivibile con concetti classici non c'è in MQ (che in realtà era quello che volevo dire con l'esempio del dado negli altri messaggi). Concetti come posizione, quantità di moto e così via nascono dall'esigenza "pre-scientifica" di comprendere i fenomeni "classici". Visto che viviamo in un mondo classico per noi sono "oggettivi" e per comunicare e descrivere i risultati sperimentali dobbiamo usarli. Tuttavia ciò non significa che tali concetti descrivano tutto. Lo stesso ovviamente può valere per i concetti di distanza, durata, istante temporale ecc ecc]

Perdonate le continue correzioni, ma ho scritto di fretta...

@sgiombo,

la tesi del superdeterminismo è che in realtà non ci sono interazioni a distanza. Semplicemente l'universo evolve seguendo le "leggi deterministiche" partendo da determinate condizioni iniziali che fanno in modo che ci siano apparenti interazioni a distanza. In sostanza a differenza di Bohm, il superdeterminismo accetta che l'universo abbia una storia unica e sia deterministico ma non accetta che ci siano effettive azioni a distanza (e quindi nessuna interazione causale). Ciò implica però che tutta la storia dell'universo era, per così dire, già scritta "all'inizio del tempo". In realtà non c'è nessuna interazione, semplicemente l'universo segue il suo "infallibile" corso fissato già "al Big Bang".

Sostituire la seguente frase poco chiara

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:14:41 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Aprile 2018, 23:09:44 PM

La posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere per noi intelleggibile sempre.

con questa:

"Forse si può evitare questa obiezione lavorando sulla posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere intelleggibile sempre con concetti nati in un determinato contesto"

Perdonate l'autocitazione ma non posso modificare il mio messaggio!

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Aprile 2018, 23:09:44 PM
 @aperion Bohr non era quello che diceva (in modo criptico come dicono in molti) che se non possiamo interrogare la realtà è inutile che ci danniamo l'anima a chiederci cosa essa sia? Non mi sembra che questa posizione sia annoverabile tra le interpretazione della meccanica quantistica. Nel senso che per interpretazione noi intendiamo una formulazione matematica che renda la meccanica quantistica credibile e non solo falsificabile.

"Nì" nel senso che lui ragionava più sul piano epistemologico ("cosa possiamo conoscere sulla realtà?") che su quello ontologico ("quali sono i componenti della realtà?"), ergo effettivamente per lui non era un problema ammettere di non riuscire a capire "la realtà". Tuttavia a differenza dei pragmatisti ha cercato di offrire una giustificazione filosofica, sostenendo che concetti come "posizione" nascono da come noi decidiamo di osservare la realtà. Un pragmatista non direbbe una cosa simile: per lui la MQ è un semplice strumento di calcolo.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Aprile 2018, 23:09:44 PM
Infatti per molti è una teoria scientifica nel senso che è falsificabile, ma nessuno ha mai capito la meccanica quantistica in quanto nessuno può comprenderla nel senso comune del termine. Questo è un dato di fatto che salta all'occhio ad un comune filosofo. I fisici fanno spallucce in quanto la teoria (che in realtà io non chiamerei in questo modo, ma solo formulazione matematica) è falsificabile. Poi è chiaro, potremmo evidentemente arrivare all'idea che i nostri sensi siano in errore e come direbbe Bohr, è inutile chiedersi cosa sia la realtà, ma solo chiederci se le nostre formulazioni matematiche producano i risultati aspettati. Questo vuol dire che non capiremo mai cosa la realtà sia veramente, anzi che farsi una domanda del genere sia priva di senso. E' una questione sottile... che spesso spiazza la maggior parte degli intervistati

Sì e appunto qui sta la differenza tra un pragmatista e Bohr! L'intuizione di Bohr è quella che i nostri concetti con cui analizziamo la realtà hanno senso in un preciso contesto, quello classico. Il limite della validità dei concetti è data proprio dal "contesto" in cui questi vengono prodotti. Un paragone grossolano è questo: a livello macroscopico ha senso parlare di temperatura mentre a livello della singola molecola, no. Allo stesso modo i concetti classici hanno senso nel mondo classico e per descrivere i risultati delle misure del mondo quantistico, quando cioè questo viene visto attraverso una misura fatta da un apparato strumentale che a sua volta viene descritto classicamente! Bohr quindi, per certi versi è molto chiaro: i concetti "classici" vanno bene nel mondo classico. Andare oltre non è possibile perchè si esce dal limite della validità degli stessi. L'approccio di Bohr quindi è molto filosofico (se non l'ho capito male, ovviamente  ). Pare che perfino Heisenberg disse una volta che Bohr era più un filosofo che un fisico.
Il pragmatista invece non fa questo ragionamento. Per lui la MQ è una sorta di "giocattolo" per far usicire delle predizioni. Per Bohr invece è una fonte di informazione non sulla realtà, ma sulla nostra possibilità di conoscere la realtà.


A me la posizione di Bohr affascina molto!  La differenza è molto sottile in realtà e spero di essere riuscito a spiegarla decentemente. In sostanza per il pragmatista la fisica si riduce ad una sorta di strumento di calcolo, per Bohr invece lo studio della fisica ci permette di stabilire il limite della nostra conoscenza.

Citazione di: iano il 03 Aprile 2018, 15:48:18 PM@Apeiron. Cosa intendi con incompletezza quando ti riferisci alle varie interpretazioni ? Quanto è importante l'interpretazione nel processo che conduce all"attivazione del senso di realtà? Non potrebbe trattarsi di un catalizzatore che poi non appare nel risultato finale ? L'architettura di un computer non influisce sui sui risultati , tuttavia per costruire un computer devo decidere una architettura. Se penso al processo scientifico, comprensivo di misurazione , teoria e applicazione , so' non essere strettamente necessaria una interpretazione ai fini operativi. Non ho difficoltà però a immaginare l'interpretazione come ad uno strumento che mi regala destrezza mell'applicare la teoria , facendola , per così dire , intimamente mia. Mi pare ovvio che se il processo viene gestito completamente da un computer , nel software che lo gestisce non appare nessuna interpretazione. Ma parimenti , se penso al processo di percezione umana , non ho difficoltà a pensare a un computer dove nessuna interpretazione agisce , ma un computer che ha avuto bisogno di una interpretazione per costituirsi nel tempo , senza che noi possediamo memoria di ciò . Insomma , a che serve esattamente una interpretazione e in che senso la possiamo considerare incompleta? Per contro. Esistono esempi di teorie che possiedono interpretazioni complete? Quale plus da' a queste teorie una soddisfacente interpretazione ai fini applicativi , quando l'operatore è umano? Naturalmente chiunque può rispondere anche se mi sono riferito ad Apeiron. Insomma , senza una interpretazione soddisfacente ci facciamo la figura di un abaco un po' impacciato? Un abaco pienamente operativo, per quanto possa apparire , a torto ,inadeguato ?

Per "incompletezza" intendevo che le varie versioni della MQ non mi soddisfano pienamente per vari motivi.
Quella di Copenaghen ha due problemi: il primo è il "realismo", come dice Il_Dubbio. In sostanza se non ammettiamo l'esistenza di una "realtà" oltre ciò che osserviamo dagli esperimenti, com'è possibile che riusciamo a fare esperimenti? La posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere per noi intelleggibile sempre. Un secondo problema, però, è che la distinzione tra classico e quantistico è arbitraria. Un elettrone è quantistico, una casa è classica. Ma poi si scopre che le molecole sono quantistiche e più si indaga si capisce che il confine è labile. Il problema è che se non troviamo un confine l'interpretazione salta perchè ciò implica che il mondo classico non c'è. Inoltre dire che "non possiamo comprendere" la realtà è una posizione "rinunciataria" che può ostacolare la ricerca. Però può anche essere una prospettiva interessante: magari mutando radicalmente i nostri paradigmi riusciremo a capire la meccanica quantistica senza doverci basare sui concetti classici. In genere le interpretazioni della MQ non mi danno l'idea di essere "la descrizione finale". Ho come l'impressione che anche la MQ, nelle sue varie forme, è una teoria provvisoria. Molti però non concepiscono l'idea che ci possa essere una descrizione alternativa, che magari riproduce la MQ. 
Altro esempio l'interpretazione a molti mondi. Questa è locale e deterministica. Però l'idea dello "splitting" in moltissimi universi paralleli mi pare un'assurdità.
Quella di Bohm è in conflitto con la relatività (nella sua forma "usuale"). Inoltre pare che abbia problemi con quantità infinite (questo l'ho letto sul sito "physicsforums" tempo fa...) e ci sono già proposte per ricercare una teoria "sub-quantum" partendo da questa interpretazione.

Quindi, lo scenario mi pare piuttosto aperto 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2018, 20:02:21 PM

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 19:24:52 PM@Il,dubbio. Allora sono contento di essere arrivato due , come diceva quel famoso campione di sci.😄 In attesa di Apeiron potresti precisare meglio cosa è realismo e localismo? In verità non ho afferrato bene. Quello che so è che quando la causa è lontana dall'effetto noi non la percepiamo come tale.

Tempo fa ho visionato un video su you tube sulla differenza fra proprietà intrinseche e proprietà effimere. Veramente ben fatto..purtroppo non l'ho salvato. Sarebbe stato meglio di ogni mia spiegazione. Ricordo che faceva (dopo una lunga e interessante introduzione) l'esempio dello spaghetto (gli spaghetti che noi italiani sappiamo cucinare senza farli troppo scotti ). Lo spaghetto ha la proprietà effimera di essere fragile (di spezzarsi). Ma solo se lo butti per terra puoi scoprire se questa sua proprietà è verificata oppure no. Una specie di proprietà "potenziale". Il realismo di Einstein quindi si basa su proprietà effimere ritenute invece proprietà intrinseche. Per cui il nostro dado avrebbe proprietà effimere quali ad esempio il colore su ogni faccia. Una volta che viene lanciato e fermato il dado su una faccia, si estrinseca la sua proprietà colorando di un colore tra quelli potenziali. Mentre il realismo dice che il dado ha le facce colorate a prescindere dal fatto che sia o meno osservato una di esse. Uscendo da esempi vari, la posizione di un elettrone è una proprietà effimera. Lo so è controintuitivo ma il sunto è questo Il localismo sostiene che due oggetti possono interagire soltanto se l'interazione non avvenga a una distanza tale che debba essere necessario presupporre una informazione che viaggi ad una velocità superiore a quella della velocità della luce. Noi subiamo (per modo di dire) i raggi del sole dopo che la luce ha viaggiato 8 minuti dal Sole verso la Terra. La distanza spaziale fra Sole e Terra stabilisce quindi che l'interazione non può avvenire sotto gli 8 minuti. Il non-localismo invece elimina qualsiasi distanza spaziale (almeno questa è la mia interpretazione) e sostiene che gli oggetti (che sono comunque oggetti quantistici, da non dimenticare questo questo dettaglio) si influenzano in modo istantaneo. Spero di essere stato piu chiaro. aspettando aperion o chiunque altro voglia intervenire

Riguardo a realismo e località... Sì bene o male è così. Per quanto riguarda il realismo: classicamente è "ovvio" che le proprietà si riferiscono ad oggetti. Per esempio io tocco un muro e lo sento "ruvido" e "freddo". Mi chiedo: "cosa sentirò quando metto la mano su questo superficie? Caldo o freddo? sentirò che è ruvida o liscia?" E poi osservo che la superficie è "fredda" e "ruvida" e quindi associo tali proprietà ad un oggetto. Rifiutare il realismo significa dire che tali proprietà non si riferiscono ad una "cosa là fuori". Le proprietà si riferiscono solo all'osservazione. La MQ in quest'ottica è una teoria fenomenologica e fortemente empirica. Secondo questa scuola di pensiero parlare di una "cosa là fuori" che non può essere osservata è problematico perchè i concetti stessi con cui analizziamo la realtà nascono dall'osservazione.      
Riguardo all'interpretazione di Bohm... in realtà il conflitto c'è perchè per Bohm l'influenza tra le varie particelle è instantanea ed è dovuta alla trasmissione dell'informazione. Sfortunatamente ciò non ci permette di comunicare a velocità superluminali. Però le particelle "comunicano" tra di loro a tale velocità e quindi c'è una influenza causale a velocità superiori a quella della luce (ovviamente se modifico la formulazione usuale della realtività, riesco a sistemare le cose...).
Curiosamente una versione "realistica" e "locale" della MQ è possibile! Però bisogna ammettere una sorta di "predestinazione". Su questo tema so quasi nulla, comunque in letteratura è definito come "superdeterminismo".

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 1974, 07:40:20 AMCi sarebbe da parlare tanto su ogni questione che poni. Ma finiamo per allontanarci dal succo. Dalla questione principale a cui stiamo cercando di dare una risposta. Il problema che hanno i fisici è che quasi tutte le interpretazioni (ho detto quasi tutte, sospettando che almeno una ci sia, ma non so quale sia) hanno dei problemi praticamente irrisolvibili. Per cui loro aspettano che nasca il prossimo genio e che gli presenti la soluzione (o come si dice in gergo la pappa pronta). Al momento la cosa che sembra funzionare è anche inattaccabile.

Anche io non escludo che ce ne possa essere una "giusta", tuttavia quelle a me note non mi soddisfano. Sono (quasi) tutte interessanti ma nessuna mi convince veramente. Purtroppo come ben noti tu, i fisici sono "in attesa". In sostanza deve arrivare un genio (ce ne sono molti nel mondo accademico, magari non ai livelli di Newton ma ce ne sono molti veramente bravi!...) che oltre ad essere "geniale" si impegni a fondo per "comprendere" le cose e inoltre questo "genio" deve avere un'intuizione che riesca a creare un mutamento di paradigma (quest'ultimo punto è fondamentale). Altrimenti rimaniamo "bloccati" secondo me.

In realtà il concetto di "genio" è andato fuori moda, oggi si tende a dare molta importanza alla realtà sociale della scienza. Il che, ovviamene, è molto importante. Tuttavia sono ancora dell'idea che senza Newton, Maxwell, Einstein, Bohr ecc non ci può essere un "vero progresso". Per usare un'immagine "buddhista" sono importanti sia la "pratica graduale" che "la comprensione improvvisa". Senza la prima secondo me non può arrivare la seconda (quindi è molto importante studiare molto, parlare con il maggior numero di scienziati (e timidamente aggiunto "pensatori" e "filosofi") possibili, cercare di vedere le cose da vari punti di vista ecc), tuttavia è la seconda che produce i "salti" nella comprensione. E - ripeto questa è la mia opinione, che anche tu condividi - quindi è necessario che persone dotate di "genio" abbiano queste "lampadine". In fin dei conti Einstein studiò a fondo le teorie scientifiche (Maxwell su tutti) e molti autori filosofici (per esempio Kant, Schopenhauer, Mach, Hume...) prima di avere quel "lampo" di genio del 1905 per cui è divenuto famoso. E anche dopo tutta la sua carriera è un'alternanza tra uno studio molto approfondito e intuizioni molto profonde (a volte sbagliate, ma ciò non toglie la loro "grandezza").
 

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 1974, 07:40:20 AM
L'interpretazione giusta deve presentare gli stessi risultati di ciò che ora funziona. Per cui se la meccanica quantistica predice risultati in base statistica, tale posizione è inattaccabile. Io ho infatti sempre cercato di sottolineare che stiamo partendo da un ente matematico, una specie di calcolatore della realtà, non ho detto che quella sia la realtà. Questo credo abbia una rilevanza filosofica che i fisici non riescono a sottolinearlo in modo opportuno. Nell'argomento da me aperto in scienze, dove cercavo di fornire una specie di storia della meccanica quantistica, forse mi è mancato questa sottolineatura: oggi parliamo di fisica quantistica partendo da un modello matematico i cui assiomi sono inattaccabili. Se la relatività ha come assioma ad esempio la velocità della luce, assioma attaccabilissimo, quali sono gli assiomi della meccanica quantistica? Lo spazio di Hilbert forse? Voglio dire... che la meccanica quantistica è molto abbottonata a concetti astratti. Gli esperimenti sono solo una coda. Ho avuto modo di fare pure lite con l'intera comunità di fisici per questa mia sottolineatura (la mia prettamente filosofica) . Loro non sono d'accordo infatti. Anche se ogni tanto qualche luminare fa uscire qualche critica (alle volte spietata), ma loro fanno spallucce. Ciò che mi preveva dirti era questo: i fisici non stanno pensando all'idea filosofica della realtà quando fanno i calcoli con la meccanica quantistica. L'ultimo forse è stato Einstein.

Non sono riuscito, per varie ragioni, a partecipare a quell'argomento. Per quanto mi riguarda ti dico che gli "assiomi" della MQ sono ben saldi e accettati da tutte le interpretazioni (il che le rende interpretazioni e non "teorie"): https://it.wikipedia.org/wiki/Postulati_della_meccanica_quantistica l'articolo di Wikipedia a proposito può essere d'aiuto. Ad ogni mod molti fisici contemporanei non si interessano dello sviluppo storico delle teorie, cosa che ritengo "erronea", anche se può sembrare solo inutile pedanteria di uno "pseudo-studioso" da quattro soldi che sono io! In fin dei conti anche la scienza ha origine "umana", è fatta dall'uomo. E visto che anche adesso siamo umani come lo erano quegli illustri scienziati è secondo me importante capire il ragionamento che quelle persone hanno fatto per giungere a determinate conclusioni. Non ho problemi ad ammettere che la fisica si può studiare senza dare un minimo sguardo allo sviluppo storico, a studiare le idee e i metodi di ragionamento usati nel passato. Tuttavia il problema è che, così facendo, non si impara veramente a ragionare, a trovare i problemi delle presenti teorie e così via. Si finisce per essere dei tecnici e degli specialisti. Purtroppo la tendenza del "pulish or perish" dell'accademia non aiuta. Sarebbe meglio basarsi sul "tentativi ed errori" di Popper o sul "Fail better" (Beckett, ma secondo me un approccio simile è utile agli scienzati).
Ad ogni modo ci sono molti scienziati che in realtà indagano. In realtà tutti i contemporanei di Einstein erano più o meno come lui. Arrivando ad oggi Rovelli e Smolin (per citare due esempi) sono pensatori molto profondi. Ma per essere sincero nemmeno le loro "visioni" mi convincono.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 1974, 07:40:20 AM
Ma torniamo alla funzione d'onda. Giustamente tu dici che all'interno non c'è la descrizione di una particella che si muove nello spazio/tempo. Io non lo so cosa ci sia all'interno, perche per saperlo dovrei fare una lunga gavetta di studi che invece mi fa piacere stai facendo tu . Resta però l'idea che all'interno vi sia una serie di informazioni. La funzione d'onda non è l'equivalente di una pagina bianca. Al limite potrebbe essere l'equivalente di una pagina completamente scritta da delle lettere messe alla rinfusa che però una volta inquadrata (misurata) fa apparire una scritta precisa ed inequivocabile. Un po' come quel gioco enigmistico dove si devono cercare delle parole all'interno di un quadrante pieno di lettere. Magari una parola incomincia dal basso verso l'alto o da sinistra a destra e cosi via. L'unica avvertenza è che nel gioco enigmistico le parole gia ci sono, devono solo essere cercate, mentre nel gioco quantistico (se mi si passa il temine) vengono create quando le si legge. O forse non è neanche cosi... Lo sforzo che faccio io è immaginarmi con la mente un foglio pieno di qualcosa, questo qualcosa è ciò che ci sta dentro la funzione d'onda. Ok? Ora immaginiamo di avere un libro intero fatto di fogli. Ogni foglio successivo è l'equivalente dell'evoluzione della funzione d'onda. Ogni pagina sarà differente in quanto l'evoluzione vuol dire cambiamento, per cui se il primo foglio c'è scritto qualcosa in un modo, nel successivo sarà scritto anche impercettibilmente in modo differente. Io apro questo libro ad una pagina a caso avendo però in mente la funzione d'onda di quella pagina. E' chiaro che (altrimenti la meccanica quantistica non servirebbe a nulla) so che le probabilità di leggere certe cose sono diverse (o leggermente diverse) se avessi aperto il libro in una pagina diversa da quella appena aperta. Per cui l'informazione all'interno della pagina aperta è differente da quella successiva o precedente. I fisici fanno spallucce anche in questo caso...ma io lo ritengo rilevante. Stavamo dicendo che la funzione d'onda ecc. ecc. è matematica e noi della realtà possiamo solo parlarne quando facciamo una misura. Si...ma l'evoluzione temporale della funzione d'onda è oggettiva o no? Possibile che cambi qualcosa sotto il nostro naso cosi da essere cambiate le probabilità, e ciò che cambia non è reale? Va bene il potere alla matematica... ma in questo caso si è superato ogni limite. Avrei molto altro da aggiungere anche in riflessione alle tue molte dritte...ma mi fermo qua per questo post. Auguri di Buona Pasqua a tutti

Beh, questa è la domanda centrale, no? L'informazione deve avere un supporto materiale o mentale - a meno che non si abbracci il platonismo, come in pratica suggeriva Heisenberg. Ma empiricamente troviamo informazioni su un libro, nella nostra memoria, in un computer ecc. Dunque dove è "supportata" questa informazione? Ci può essere "informazione" senza supporto?
Come ho già detto più volte in questi lidi ho un debole per il Platonismo. Tuttavia dire che l'informazione si può trovare senza un supporto "in questa realtà" mi sembra una soluzione molto forzata.
L'evoluzione è chiaramente oggettiva (nel senso che diversi osservatori possono essere d'accordo...per quanto mi risulta lo stesso per certi versi si può dire anche per l'interpretazione di Rovelli, seppur facendo le dovute precisazioni). Ma in tal caso se non accettiamo la "realtà" "dietro" la funzione d'onda si finisce per credere, in fin dei conti, che questa oggettività è una sorta di "allucinazione collettiva"* (probabilmente alcuni filosofi indiani sarebbero molto contenti a sentire ciò...). E se accettiamo che c'è una realtà dobbiamo dire che che la funzione d'onda non è un semplice "modello" matematico, ma una sorta di "proprietà" della realtà che le sta "dietro". Da questo punto di vista mi pare che Bohr propendesse per una via di mezzo cercando di non "reificare" l'oggetto dell'informazione contenuta dentro la funzione d'onda ma allo stesso tempo non diceva che è "semplice informazione". Ma in altri lidi la posizione di Bohr è stata criticata (anche se non so se la critica è stata veramente "definitiva", non ho la conoscenza necessaria per prendere posizione). La posizione di Bohr mi affascina molto, ma allo stesso tempo mi pare incompleta. Come vedi, forse chi si fa "spallucce" ha buoni motivi per farlo  

OFF-TOPIC
* beh non solo indiani... se ti può interessare questa prospettiva ti consiglio questo video https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?language=it è fuori tema perchè non si parla di "fisica". Tuttavia ci sono alcune idee che possono essere analoghe ad alcune conclusioni a cui sono arrivati un certo numero di interpreti della MQ. Inoltre il "dialogo" tra le varie discipline a volte pò essere fruttuoso

@Il_Dubbio, in effetti gli argomenti di cui stiamo parlando sono piuttosto controversi e gli stessi fisici paiono voler evitare di parlarne (sinceramente non capisco il motivo).

In MQ l'evoluzione temporale della funzione d'onda è deterministica. L'equazione di Schroedinger ti permette di descrivere la sua evoluzione una volta conosciute le condizioni iniziali (termine infelice, visto che basta conoscerle ad un tempo arbitrario). Nell'interpretazione "standard" all'atto della misura la funzione d'onda non segue più l'equazione di Schroedinger. E appunto qui c'è la particolarità: se l'universo fosse deterministico come dice la relatività, allora questo indeterminismo non sarebbe possibile. Ergo sotto questo punto di vista relatività e meccanica quantistica non sono compatibili. Una è deterministica e l'altra non lo è. Si può pensare di ovviare la cosa utilizzando la teoria di Bohm, ma la teoria di Bohm è non-locale e quindi senza modificare la relatività (nella sua usuale "forma") non è possibile conciliarle. Oppure si possono usare le teorie di Rovelli ed Everett e qui pare che non ci sia più il problema (non so spiegarti il motivo... ). Tuttavia, se utilizziamo l'interpretazione standard abbiamo una teoria deterministica e una indeterministica.

Quella che tu chiami "seconda quantizzazione", in realtà, è l'estensione "relativistica" della MQ. In realtà, strettamente parlando, la "seconda quantizzazione" si riferisce ad una riformulazione della MQ in cui invece di usare le funzioni d'onda si utilizzano i "campi" introducendo la "teoria quantistica di campo". Questa teoria in effetti è compatibile con il formalismo relativista (l'usuale formulazione della MQ non riesce a spiegare la creazione-annichilazione delle particelle, per esempio). Si vede che si può scrivere una teoria "relativistica" in forma. Il problema della misura, però, rimane. La relatività infatti è deterministica mentre noi vogliamo che la nostra teoria spieghi che l'evoluzione della funzione d'onda all'atto della misura non lo sia. Sinceramente, non so dirti come l'usuale interpretazione della MQ applicata alla teoria quantistica dei campi riesca a conciliare una cosa come la "relatività della simultaneità" con questo aspetto della MQ. Ma credo che una buona parte dei fisici non sia nemmeno interessata a questa disquisizione. Per molti infatti tanto la MQ, quanto la relatività, quanto la "teoria quantistica dei campi" sono strumenti di predizioni di risultati sperimentali (e infatti a mia conoscenza questo problema non viene trattato durante gli anni di università, forse dopo. Ovviamente può essere avvenuto che la spiegazione ci sia stata e io non l'ho capita o me la sono persa   ).

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Marzo 2018, 11:47:39 AMChiaramente il testo citato qui sotto non è mio, ma di "Il_Dubbio"

Citazione di: Apeiron il 28 Marzo 2018, 19:34:53 PMHai fatto l'esempio del palazzo che deve poi essere individuato assieme poi al numero civico. La questione di cosa descriva la funzione d'onda nella sua evoluzione temporale è importante. Cosa capivo io prima? Io ritenevo che all'interno del pacchetto di informazione (all'interno della funzione d'onda) ci fossero gia tutte le informazioni sul palazzo sulle vie e sui numeri civici ecc. Ti dice anche quante scale devi fare Il fatto è che all'atto della misura tutte queste informazioni diventano un'ampiezza... di probabilità. Per cui le informazioni, da quello che ne riuscivo a ricavare io, ci sono gia tutte. Il problema è che il calcolo non te le sceglie in modo determinato, ma ti da solo una probabilità che sia proprio quel numero civo, quella via e quel settore della città.

Beh, per certi versi la tua comprensione era giusta. Nel senso che la funzione d'onda di un elettrone, effettivamente, contiene tutte le informazioni sulla probabilità dei possibili risultati delle misure. Per esempio puoi predire che con una probabilità del 60% la misura dello spin di un elettrone dia come risultato "up". Il "collasso" avviene quando fai la misura e rilevi "up", a questo punto la probabilità è 100%. Tuttavia la MQ, strettamente parlando, non ti dice che ci sia una "particella" che ha il 60% di trovarsi con spin "up". In sostanza non ti dice che c'è una "cosa" che ha come proprietà quella di dare quel risultato.

In meccanica classica un dado truccato che fa il 50% delle volte 6 ha come proprietà una differenza della sua struttura materiale. A questa proprietà di un oggetto tu associ la probabilità diversa da quella attesa. Nell'interpretazione usuale della MQ il "dado" non c'è. Dunque non ha senso dire che la funzione d'onda contiene informazioni che si riferiscono ad una "cosa", a differenza del caso classico in cui la probabilità diversa da quella attesa si riferisce ad una imperfezione del dado.  

Se non ti torna la questione del "dado" puoi capire come perchè Einstein pensava che la MQ nella sua formulazione "ortodossa" fosse incompleta. Ad essere sincero ad oggi non ho idea di quale interpretazione sia quella "giusta". In un modo o nell'altro tutte mi lasciano con un senso di "incompletezza".

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Marzo 2018, 10:18:06 AMI tuoi interventi sono desiderabili visto che sei il piu vicino alla conoscenza di certe nozioni complesse.

Ciao @Il_Dubbio e grazie   ciò però non mi da alcuna autorità        

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Marzo 2018, 10:18:06 AM
Volevo chiederti solo una cosa, cosa intendi con "aggiunta di nuova informazione"? Sembra quasi esprimere un paradosso. L'informazione quantistica non è maggiore di quella che poi osserviamo? Il collasso non dovrebbe esprimere invece la perdita di informazione e no come hai detto con "l'aggiunta di nuova informazione"? Infatti, quando rispondevo a epicurus facendo un esempio concreto, cercavo di sostenere che ciò che esprime il collasso della funzione d'onda è controintuitivo (per non dire, a detta di molti, un concetto sbagliato). A parte l'idea poco giustificata che l'informazione debba perdersi per strada all'atto della misura, l'idea che lo faccia in modo istantaneo (all'atto della misura) contrasta con il fatto che le misure alle volte possono non essere fatte simultaneamente. Per cui il collasso esprime una inconciliabilità tra relatività ristretta e meccanica quantistica. Per molti l'idea del collasso è quindi sbagliata. Purtroppo questa però è l'interpretazione ortodossa. O meglio quella uscita da Copenaghen. Però ora il fatto che tu dica che il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di nuova informazione mi porta fuori strada

Prova a vederla così. Supponi che stai cercando un edificio in una città ma non sai dove si trova. Supponiamo di dividere in due la città, poniamo "settore est" e "settore ovest".  Per qualche ragione sai che al 60% si trova nel settore est. Quando chiedi ad un passante effettivamente ti dice che si trova nel settore est. Il settore est però è pieno di vie. Chiedi dove si trova la via. Lui te la dice. Rimane da conoscere il numero civico. Per qualche motivo sai che il numero civico è al 60% pari. Ti dice che è dispari ma non sa dirti che numero civico è. Vai nella via, e vedi che è, ad esempio, il 5. Tutte queste aggiunte di informazioni sono analoghe al collasso della funzione d'onda.  Chiaramente la "funzione d'onda" si riferisce a qualcosa di "fisico", l'edificio.

Stesso ragionemento. Hai un sistema di scatole formato da due settori di scatole. Cerchi un elettrone e vuoi determinare anche lo spin ("su" e "giù"). Ti chiedi: "dove trovo l'elettrone, a destra o a sinistra?" Lo trovi a destra. Poi ti chiedi in che scatola è, fai la misura. Trovi la scatola. Fai la misura di spin, trovi lo spin. Tuttavia, mentre nel primo caso la "probabilità" è dovuta all'ignoranza, per il Copenaghismo invece no. E qui arriva il bello. Se dici che la funzione d'onda è reale e si riferisce a qualcosa di reale e non meramente alla probabilità di trovare un certo risultato sperimentale allora ci sono i problemi del collasso che dici tu. Se invece non assumi che la funzione d'onda si riferisca a qualcosa di reale ma ai risultati dell'esperimento allora di fatto la MQ  è semplicemente un sistema di calcolo che serve a predire i risultati degli apparati sperimentali, senza che necessariamente ci sia un "elettrone" - inteso come particella o onda - a cui il formalismo si riferisce. Dunque la misura "crea" la realtà? Alcuni fisici pensavano, effettivamente, di sì come ad esempio coloro che dicevano addirittura che la "coscienza causa il collasso" (e non erano degli outisiders. Erano gente del calibro di Wheeler e Wigner!). Bohr diceva, invece, che i nostri ragionamenti possono solo applicarsi alle nostre misure visto che in fin dei conti gli stessi concetti su cui esse si basano sono prese dal mondo classico. Quindi a rigore per Bohr non possiamo dire niente sulla realtà del mondo quantistico all'infuori della misura. Solo che quando facciamo una misura otteniamo un certo risultato. Ma Bohr che non voleva fare alcun proclamo ontologico si limitava a dire che la fisica può solo parlare di risultati di misure (su cui può applicare i concetti di "posizione", "momento"...) ma non può parlare della realtà "oltre la misura" (per certi versi ricorda la posizione di Kant. sulla distinzione fenomeno/noumeno).

Ricorda, per certi versi ma per ragioni piuttosto differenti, certe affermazioni del Tractatus Logico-Philosophicus di Wittgenstein: "su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (TLP 7), " oppure "
5.6 I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo.

5.61    La logica riempie il mondo; i limiti del mondo sono anche i suoi limiti.

Non possiamo dunque dire nella logica: Questo e quest'altro v'è nel mondo, quello no.

Ciò parrebbe infatti presupporre che noi escludiamo certe possibilità, e questo non può essere, poiché altrimenti la logica dovrebbe trascendere i limiti del mondo; cioè, se essa potesse contemplare questi limiti anche dall'altro lato.

Ciò, che non possiamo pensare, non possiamo pensare; né dunque possiamo dire ciò che non possiamo pensare."

O nella Prefazione dello stesso libro: "ll libro vuole dunque tracciare al pensiero un limite, o piuttosto – non al pensiero, ma all'espressione dei pensieri: perché, per tracciare al pensiero un limite, dovremmo poter pensare ambedue i versanti di questo limite (dovremmo cioè poter pensare ciò che non è possibile pensare).Il limite potrà dunque esser tracciato solo nel linguaggio...."

@Il_Dubbio,

sì direi che bene o male hai capito l'interpretazione "ortodossa". Le "particelle quantistiche", a rigore, quando non vengono osservate non sono né onde né particelle. Tuttavia, noi osserviamo qualcosa durante gli esperimenti e in questi esperimenti l'osservazione è fatta in un certo modo. Cosa significa? significa semplicemente che quando osserviamo un oggetto quantistico con un apparato sperimentale classico la fenomenogia è descrivibile con concetti classici, come onda e particella. Quindi, il cosa osserviamo dipende dal come osserviamo. La meccanica quantistica è uno strumento in mano nostra per fare delle predizioni su cosa verrà osservato dai nostri apparati strumentali. Niente di più, niente di meno. La "funzione d'onda" stessa non è nient'altro che l'informazione che abbiamo sul sistema. Ma l'informazione è quella che possiede l'osservatore  (che può essere un computer. Deve riuscire ad immagazzinare l'informazione. Non è necessario, chiaramente, che vi sia coscienza)  sull'osservato. Ergo il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di una nuova informazione.

Non è che l'elettrone esista in più punti dello spazio. Semplicemente, tu sai che misurando trovi l'elettrone in certe regioni dello spazio. Inoltre, in certi casi per descrivere il moto devi usare una teoria particellare, in altri casi una ondulatoria.

Infine, riguardo a Bohm, ci sono varie "sottoscuole".
1) "Bohm classica": esistono particelle "reali" e la funzione d'onda "universale" che pure è reale. Questa è vista come una sorta di "campo" che guida tutte le particelle puntiformi dello spazio. Questa versione era già presente nell'articolo originale  del 1952. Così come è vero che Bohm ha parlato, nello stesso articolo, di decoerenza per primo da quanto mi risulta.
2) si può riformulare la precedente utilizzando un "potenziale quantistico" al posto della funzione d'onda. In questo modo si reintroducono concetti (pseudo-)classici come quello di "forza" per spiegare il moto delle particelle puntiformi. Anche questa versione è apparsa nel 1952.
3) "versione nomologica". Solo le particelle sono reali, la funzione d'onda è tanto reale quanto le "leggi" della fisica (quindi per un fisico non è reale, ma è nominale). Questa versione più "minimalista" sta avendo un po' di successo (es: Duerr, Goldstein, Zanghi e credo Nikolic. più informazioni si possono trovare nel sito "physicsforums")





@epicurus,

infatti condividevo la tua posizione (su tempo e cambiamento), credo d'essermi espresso male . Ad ogni modo, volevo solo dire che se la relatività fosse la corretta "spiegazione" delle cose, allora l'universo a blocco sarebbe molto plausibile. Perfino Popper chiamò Einstein "Parmenide" per questo motivo.  La relatività di fatto è la teoria che più tende a far vedere il mutamento come "illusorio" e a farci vedere l'universo come uno statico oggetto quadridimensionale dove tutto è "congelato", per così dire.

Sulla questione dell'esistenza dei tavoli, il nostro dissidio forse nasce dal fatto che usiamo due diversi significati per la parola "esistenza"...

Riguardo alla relatività della simultaneità, preferisco la tua posizione rispetto a quella di @sgiombo (questa parte è rivolta anche a lui   ). La "simultaineità" è un concetto relativo. Per me due eventi possono essere simultanei quando per un altro non lo sono. Sono reali e indipendenti dalla nostra mente ecc tuttavia il concetto di "simultaneità" è relativo. Non esiste una simultaneità assoluta perchè questo implicherebbe l'esistenza di un riferimento  privilegiato. Ma non ci sono riferimenti privilegiati nella relatività. Ha ragione @sgiombo a dire che la simultaneità di cui parla Einstein è epistemologica, ma allo stesso tempo in relatività non esiste una simultaneità diversa da questa. Notate che parlo del concetto di "simultaneità", che è ben definito.
Tuttavia, a dire il vero, nemmeno la relatività è "esente" da  interpretazioni "non-ortodosse". C'è la teoria dell'etere di Lorentz che postula l'esistenza di un riferimento privilegiato (come per Newton). Credo che sia interessante notare che la teoria dell'etere di Lorentz è stata usata per costruire una versione alternativa "relativistica" dell'interpretazione di Bohm. Recentemente si sta provando ad estendere questa "interpretazione" alla gravità. Vedere ad esempio: http://www.ilja-schmelzer.de/gravity/index.php.

@sgiombo,

Hai ragione. Tuttavia, stavo criticando appunto la "mancanza di ragionevolezza" quando parlavo di pedanteria. Lo scettico più incallito mi direbbe che non posso sapere se domani il Sole sorgerà. Ha ragione, in realtà. Tuttavia, ragionevolmente si può dire che il suo "dubbio" è eccessivo Idem per l'argomento di Hume per la causalità: razionalmente ha ragione, non possiamo stabilire il nesso causale ma solo una correlazione tra eventi.  Ciò non toglie che la posizione "è possibile trovare un nesso causale" è molto ragionevole e quindi la si deve preferire rispetto all'altra. Ad ogni modo su ciò siamo d'accordo sia io che te che Hume (ovvero sulla indimostrabilità di molte cose... E al tempo stesso sul fatto che possiamo essere ragionevolmente sicuri  ) 


Colgo l'occasione per augurare Buona Pasqua a tutti gli utenti del Forum.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 19:27:32 PM

Citazione di: epicurus il 23 Marzo 2018, 09:46:53 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.

Considera un elettrone in sovrapposizione di posizioni. L'elettrone ha una massa. Quindi in base a dove si trova, il tempo può rallentare o meno nelle posizioni vicine... ma se la posizione è indeterminata, anche il rallentamento del tempo lo è. E' più chiara ora la cosa?

Sinceramente per rispondere a questa tua affermazione ci vorrebbe aperion  
Io parto da un presupposto, ovvero che la massa è (o sarebbe, cerco di fare il fisico da pochi soldi) un vettore e no un operatore. Ovvero la massa (lo dico magari in modo diverso avendo il dubbio di aver detto una fregnaccia matematica) non è un'osservabile. Per cui la parte che ignoro è: se l'elettrone è in sovrapposizione di stati dell'osservabile posizione, cosa possiamo dire della sua massa? Ma senza scomodare l'osservabile posizione, visto che la massa è uguale all'energia e sapendo che anche l'osservabile energia può essere in sovrapposizione di stati, anche dopo questo ultimo dilemma che cosa si può dire della sua massa?

La massa in MQ puoi, volendo vederla come un operatore in realtà. Il problema è che sarebbe un operatore "banale" in molti casi, visto che darebbe risultati uguali ad ogni misura (in MQ tutte le osservabili sono rappresentate da operatori nell'astratto spazio di Hilbert...).

Beh, nell'interpretazione standard (e credo anche per quella di Rovelli) non si può dire che nemmeno l'elettrone si trovi in una sovrapposizione di posizioni. Come dicevo, la domanda "dov'è l'elettrone?" è problematica prima della misura.  Ma questo non significa che l'elettrone "non esiste", semplicemente significa che non possiamo sempre usare i nostri concetti di "posizione" al di fuori delle misure. Non considero ciò un atteggiamento positivista, secondo me è come dire che non si può parlare di "colori" al di fuori della nostra visione.  

Ad ogni modo si entra nella gravità quantistica con queste domande e non so niente di ciò.

(Recentemente ho avuto una discussione su "The Philosophy Forum" che mi ha abbastanza spiazzato, a dire il vero. Sono quasi orientato a ritenere che la MQ è incompleta, come diceva Einstein....)

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2018, 12:15:41 PMGrazie, Apeiron per i chiarimenti. Concordo! Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é). Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

Concordo sulla distinzione. Tuttavia secondo me sono due risultati dello stesso "nichilismo" di cui parlavo. Se si nega (a priori) un criterio "universale" per cui si può distinguere il vero (o almeno il "ragionevole") dal falso (o almeno l' "irragionevole") è ben chiaro che a quel punto queste due posizioni diventano possibili. Una dice che ci sono tante verità quante sono le prospettive e quindi ogni cosa va bene (il "relativismo" di cui parli)  e l'altra invece si astiene da prendere qualsiasi posizione (lo "scetticismo" di cui parli) perfino a livello "convenzionale". Secondo me viste le ovvie regolarità nella nostra esperienza c'è un criterio universale, almeno in certi casi. Per esempio a proposito di tempo, si può stabilire che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...). Chiaramente è una conclusione che traggo dall'esperienza e quindi a "posteriori". Non è una dimostrazione. Tuttavia l'evidenza di tali regolarità mi pare piuttosto innegabile. Uno scettico potrebbe negare che questa evidenza può darmi conoscenza, citando, per esempio, Hume. Tuttavia, finché parliamo di "ragionevolezza" e non di "dimostrazioni",  finché si rimane più aperti alla revisione delle proprie convinzioni, secondo me è lo scettico che soffre di un eccesso di pedanteria. 

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:41:07 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:23:53 AMPer cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante . La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Per rendere questa questione in modo classico rispettando però i dettami della meccanica quantistica ammettiamo di avere la funzione donda della Luna. La funzione d'onda dell'osservabile posizione di tutte le particelle della Luna indica il 99,99% che si trovi proprio li dove pensiamo di trovare la Luna. Sarà estremamente difficile (se no impossibile) trovare, in un tempo terrestre la Luna, in una posizione diversa da quella che verifichiamo. Ma è solo una questione di probabilità. Il mondo ci appare in questo modo solo perche è piu probabile. E questa è l'unica interpretazione possibile con i dati alla mano. Che poi la Luna è comunque un oggetto macroscopico e perde in modo naturale anche quello 00,01% di essere da un'altra parte secondo me non è ancora un dato di fatto.

Per essere pignoli dipende ancora dall'interpretazione che usi. Se usi quella di Copenaghen la Luna è un oggetto classico, così come lo è il tavolo e lo sono gli apparati strumentali. Per queste cose la MQ non viene utilizzata. Nell'interpetazione di Copenaghen il mondo classico è "classico", quindi la posizione della  Luna non è questione di probabilità.
In quella di Rovelli la MQ viene vista come una teoria completa della realtà, valida anche a livello "macroscopico". In questo caso la realtà è totalmente quantistica. Il fatto che gli oggetti classici vengono visti come "fissi" è dovuto al fatto che questi facilmente interagiscono con gli "osservatori" (per osservatore si intede qualunque cosa in grado di immagazzinare l'informazione).

Citazione di: iano il 24 Marzo 2018, 15:01:02 PMQuindi non ci facciamo confondere, e continuiamo pure a ipotizzare la realtà se ci piace , perché tanto , come dice Apeiron , la realtà è indipendente dalle convenzioni e noi abbiamo a che fare direttamente con delle convenzioni, e indirettamente forse con la realtà.

Ottima scelta!


Riguardo alla "freccia del tempo" e l'irreversibilità....
Il discorso è che la "freccia del tempo" è semplicemente l'ordine degli accadimenti.  Se essi sono reversibili è possibile "tornare allo stato iniziale" e quindi il sistema diviene simmetrico per "inversione temporale" . In sostanza è come guardare il film all'indietro e non notare alcuna differenza, ma questo non significa che non ci sia un "verso giusto" del tempo. C'è una sottile differenza. Inoltre, anche se i fenomeni sono reversibili non è detto che si ritorni allo stato iniziale.