Citazione di: Menandro il 24 Febbraio 2019, 14:23:07 PM
Ma sì che lo è stata... una barbarica rinascita del Sacro, coi suoi riti, i suoi miti, i suoi sacrifici umani. Perché negarlo, se non sottintendendo che il riconoscimento di una dimensione sacrale comporti di per sé un valore positivo? Eppure tu sei d'accordo che il Sacro è un "contenitore", può dunque contenere di tutto. Allora parlare del Sacro è solo un altro modo per dire che al fondo di tutto il nostro conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole.

No, non penso, il riconoscimento di una dimensione sacrale non è di per sè un valore positivo, nè il sacro portatore di bene tout court ( su questo punto obietto a una cosa che ho letto di Ox).La dimensione del sacro* è ambivalente e il suo riconoscimento ne è per essenza ambivalente, da ciò* occorre esser separati e protetti, perciò viene detto sacro. Riconoscere il valore della sacralità è, in un certo senso, temerne la potenza. E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", un "warning - pericolo"? È sulle paure e per le paure che nasce la morale? Il sacro non è forse la prima modalità volta a captare e riconoscere la benevolenza e la potenza distruttiva, che so io, dell'acqua, di un fiume? Che diviene, "dimensione sacra"?

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Febbraio 2019, 19:14:46 PM
A Sgiombo, Viator e Lou
Vi ringrazio dei preziosi chiarimenti su aspetti che perlopiù io ignoro.
Il cenno di Viator agli psicofarmaci mi ha però suscitato un'altra domanda (che tra l'altro ricollego
al concetto di "medicalizzazione"): cos'è la "normalità"?
Una volta ci si "stordiva" con l'alcool o con le droghe, che avevano presumibilmente lo stesso
effetto "fisico" degli psicofarmaci (ogni correzione in merito è la benvenuta); ma questa era in
tutto e per tutto una "alterazione" di uno stato preesistente, che definiremmo dunque "normale".
Ora, comumente si dice che: "in vino veritas" (un detto che sembrerebbe risalire, nonostante la
lingua in cui è espresso, all'800), cioè che nello stato di alterazione alcoolica cadono le
"maschere" e l'essere umano si mostra per ciò che realmente è.
Per quel che riguarda le droghe, è noto che i grandi capolavori del Rock (fra l'altro da me
amatissimi...) sono stati composti ed eseguiti spesso sotto l'effetto dell'LSD, una potente
droga che si dice amplificasse la percezione e la sensibilità.
Tutto questo per, come dire, far "rientrare" nel discorso la domanda che ponevo qualche intervento
addietro: ""ma l'etica e/o la morale hanno il loro fondamento nell'istintualità, diciamo, "animale"?"
(domanda alla quale la mia risposta era un deciso "no" ("perchè un fondamento istintuale è tutt'al
più rilevabile in gruppi "parentali", dicevo).
Ora, che rapporto lega o potrebbe legare questa "fisicità" dell'agire morale/immorale ad
un loro presunto fondamento istintuale? Ci vedete, voi, una relazione?
saluti

Non so se ho capito bene, ma, mi pare quasi che tu stia paventando l'idea che "l'istintualità", in fin dei conti, possa essere "indotta".

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2019, 20:49:06 PM
Diciamo che la via internautica per la democrazia diretta non è priva di difetti e un partito che raccoglie milioni di voti dovrebbe anche darsi una struttura di delegati un minimo efficiente. Ad Atene erano quattro gatti che si consultavano nell'agorà. Ogni raffronto è improponibile. Ma tu che sei amante delle acrobazie del pensiero dovresti essere incantata da questo partito assai metafisico che riesce a non sciogliersi come lacrime nella pioggia 


Forse anche la politica ha le sue ragioni che la ragione non conosce 

In tempi di purple rain, narriamola così, per proprio voler caprinare, c'è un solo merito, dar voce a una minoranza.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2019, 20:04:01 PM
Nessun bias. La magistratura processi i ladri e i corrotti della politica,  non la politica in quanto tale. Quel giudizio spetta solo agli elettori. E pare che la politica contro l'immigrazione clandestina è le sue mafie goda di grande consenso elettorale alquanto trasversale. Il che dimostra la lana di cui è fatta . Che la incarni Salvini, Conte, Di Maio (o Minniti fuori tempo massimo) è irrilevante. E' importante che venga fatta e che nessuno si metta di traverso.

Guarda su questo concordo, le posizioni politiche si combattono con la politica e su quel terreno. Nulla da eccepire a riguardo e il vuoto di opposizione è sintomatico di una certa insanità politica e democratica. Che io trovo sgretolarsi. Ciò, però, non significa, d'amblè, mettere in scena carnevalate pseudopolitiche, per pseudoautolegittimare leader rappresentanti allo scarica barile di responsabilità, in nome di una democrazia diretta che ad Atene mi pareva più estesa di questa cosmicomica caricaturale che non le rende onore - responsabilità che in una, quale è tutt'ora, democrazia rappresentativa, competeva ai rappresentanti - nella la scelta. Il ricorso a una strettissima base di fruitori di Russò lo trovo un espediente per cui ho un nome, un nome per questo sottrarsi - e la chiamo viltà.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2019, 19:28:34 PM
A scanso di illazioni infondate, prima del voto erano stati fatti sondaggi su elettori m5s e il responso era stato ancora più a favore della tesi della procura di Catania. Il che - l'autonomia della motivazione politica - è della massima evidenza, e non è confutabile neppure postando tutti i codici dal diritto romano in poi 

La piattaforma non so come funzioni e quanto sia rappresentativa di tutti gli elettori m5s, ma mi pare una questione di lana caprina di fronte a camarille tipo PD e FI. È certo che chi in m5s vuole partecipare attivamente ha più strumenti di chi milita in altri partiti. E alla fine, in politica, come diceva un noto rivoluzionario, vince chi si alza per ultimo dal tavolo.

E non sono i 5S, nè il suo elettorato ( parte di popolo neh ), nè le propagande, cioè le politiche sbandierate urbi et orbi dal movimento ad alzarsi per ultimi dal tavolo, ma il Salvini e, per chi lo sostiene, è pur sacrosanto che non veda incoerenze. Bias caprino, altro che illazioni infondate.
In ogni caso, con 300euro al mese per il numero di parlamentari, poteva pur funzionare meglio sta piattaforma, tanto per far le pulci alla alla lana caprina.

Ohibò, ma ho capito male o i parlamentari 5S pagano 300€/mese x piattaforma Rousseau?
A parte questa frivola domanda, che con sti soldi magari farla funzionare meglio, ma tutti i votanti 5S che non sono iscritti alla piattaforma, come han potuto votare? No perchè vorrei capire questa forma diretti a di democrazia diretta.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2019, 18:37:57 PM
Ciao Lou
Scusa se mi intrometto ma volevo farti una domanda (a te che mi sembri più "avvezza" di me nelle
questioni propriamente scientifiche): che differenza c'è, a livello neurologico, fra un agire morale
ed uno immorale?
saluto

Ciao Ox, credo che sgiombo abbia già risposto chiaramente e ritengo sia certamente più competente di me in materia, comunque, esistono infatti studi che concernono per l'appunto la correlazione tra ciò che riteniamo morale e le scelte che compiamo con le diverse aree e attività cerebrali implicate, che, ovviamente, con le moderne tecniche di neuro imagining permettono indagini più precise e accurate rispetto al passato.
Ne indico uno, a titolo esemplificativo, mi spiace, ma non l'ho trovato tradotto in italiano.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnint.2017.00034/full

Ora, studi di questo genere li reputo importantissimi, mio malgrado pur gettando luce sugli aspetti, diciamo, di funzionamento e di descrizioni dell'organo cerebrale ammirevoli non spiegano il perchè riteniamo morale un tipo di comportamento o di scelta o di risposta, nè la genesi della scelta. E ritorno a ciò che già sostenni in merito alla coscienza: isolare un aspetto in un ciclo dove vi sono più aspetti non implica trovare la sede della nostra presunta moralità o eticità. E devo dire che, anche nell'articolo esemplificativo, lo studio necessita di stimoli estrinseci o esterni il cervello, necessita degli altri per sviluppare risposte "morali". Perciò, per comprendere la struttura etica, occorre una immersione dove l'attività cerebrale è la risultante forse, e non il motore, di una complessità di elementi che mi riesce difficile ridurre a sinapsi, biochimica, sistema nervoso, organi cerebrali, neuroni specchio e alla sola narrazione neuroscientifica e gli "attori", mi si conceda lo slang, che essa mette in atto. Anzi direi, la questione si fa più complessa.

***

Ho letto la tua domanda sulla "medicalizzazione", ecco direi che non trovo sia la risposta adeguata ai problemi etici in forza di due ordini di ragione:
- la prima è già stata menzionata e indica la complessità dei processi cerebrali in gioco, sebbene, in linea di principio, se si pensa che la sede della nostra moralità sia il cervello e le dinamiche neurobiologiche alla base, non fa una piega dedurne che, modificandole, si potrebbe "correggerne", diciamo così, il tiro, in nome poi di quale moralità. Ma mi taccio.
- la seconda è che, attenzione, che se apparentemente la scienza pare risolvere il problema morale, in realtà ne apre di nuovi. E ci troviamo da capo e di nuovo, ancora una volta, a domandarci, sulla moralità e l'etica.

Chiedo venia per il dilungarmi in questa risposta, che più che risposta,  lo considero uno sviluppo, o, qualche sparsa riflessione sul tema.

@Ipazia e Sgiombo
Dagli ultimi sviluppi sul tema del topic possiamo essere d'accordo su un punto: che far dipendere dal Leib (corpo vivente) - che non è mero Korper - i vissuti di coscienza non equivale a una completa identificazione di coscienza e cervello? Che le esperienze coscienti e i vissuti di coscienza presentino un loro grado di irriducibilità a eventi cerebrali? O siamo in accordo su questo o parlare di statuti "ontologici" mi pare mettere altra carne sul fuoco prematuramente. Così come magari provare ad avventurarci nelle lande della Embodied Cognition.

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2019, 18:33:27 PM
Anche le operazioni retroattive agiscono su piani diversi. Un piano è l'essere coscienti di un problema reale, un altro piano è risolverlo realmente. Per dirla con Gaber: se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione. Magari bastasse lo "schema mentale" e tutti fossero equipotenti !

Le neuroscienze non risolvono, nè esauriscono il problema della coscienza, sebbene contribuiscano a scoprire territori ignoti, arricchendo ciò che sappiamo, di noi.

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2019, 09:51:41 AM
Sì, ma è come pensare che non siano i bambini a nascere dall'utero, ma l'utero a nascere dal suo concetto. Per dirla con Phil: bisogna rispettare i piani del discorso. E anche la cronologia dei fatti, aggiungo io. Il che è certamente deterministico, ma dove ci vuole ... Ad esempio, ma questo riguarda sgiombo, trovo assai bizzarro lasciar volteggiare la coscienza nel limbo e poi negarle, sadicamente, il libero arbitrio.

Se non ti spiace il piano che propongo e ho proposto è una ottica non a successione cronologica, ma a strati costitutivi che, nel loro intreccio, fanno di noi dei soggetti psicofisici. Consideralo un piano discorsivo deviante dal tuo schema mentale, abbastanza incosciente nel non avvederti dell'operazione retroattiva che compie.

Come nessun cervello è mai stato trovato in assenza di esperienza cosciente.

E poi c'è Missy, che in cascate di labirinti, cerca tra i vicoli quella pietra a strisce, quella scritta sui muri, quel volto, quei segni impressi da spiriti vaghi - una impronta per orientarsi, in quel paese più grande. Che perdersi fa paura. C'era quel bar, di un greco, dove, in esposizione, nelle vetrine opache traslucevano giochi di legno e in fondo un pozzo, con ai lati vertigini di precipizi a scale scoscese che portano al mare - a casa. E di lá quel chiostro, a due passi, onorato a un santo di nome Andrea, nell'ergersi della casa dell'avventuriero Colombo, di pietre chiare. E sovrastanti le nuove edilizie di grattacieli in una piazza di Dante. E quei passi veloci per superarli, sti strani gradini che portano al mare, che son salite a farle a ritroso, con fiato sospeso, dopo che al bancone di legno inciso c'era uno spirito al sale d'oceano. Pescato dall'abisso ai margini di un porto. E Missy all'osteria dell'abisso odorava sensi di luoghi lontani, e, qui dove i tempi si accorciano, era certa di dover cambiar percorso alla vista di grate con nastri di plastica Rossi : era la zona rossa e il filo intrecciato di orditi metallici spaiava irriverente quel senso di oceano e di legno intarsiato di segni vissuti, quel porto che apriva i margini dell'orizzonte. Ma il parlare soffuso di Conrad e amici, quell'opaco baluginino di sensi, e giochi, e quei gesti fucaci di trame ancestrali, nel sospiro di Missy rivivono netti - e le cascate di vicoli di mattoni imperversi dal sapore di sale, e il bancone dove stanca poggia ora i gomiti invecchiati, riempiono l'aria di odori immortali e ridestano contrade che vincono il tempo.

Citazione di: sgiombo il 14 Febbraio 2019, 15:19:02 PM
Allo stesso modo il substrato biologico che è il sistema nervoso, deve le sue caratteristiche a mente, coscienza, pensiero, mutando i quali, di pari passo muta il cervello stesso (se faccio un ragionamento o ascolto un discorso, o mi invento una trama letteraria, di conseguenza  mutano certe connessioni sinaptiche nel mio cervello; esattamente come se tratto farmacologicamente o chirurgicamente il mio cervello, di conseguenza mutano i miei pensieri, le mie esperienze coscienti, la mia mente).

Di Lou non condivido la concezione estesa della mente (includete le relazioni sociali e in particolare culturali.
Però sono pienamente d' accordo con la "pars destruens" ("contro" Ipazia): nel cervello non si troverà mai la coscienza, pensieri, per il semplice fatto che (per il fatto di necessariamente coesistere a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, nondimeno) la coscienza non vi si trova, con  nulla di cerebrale si può identificare (ma invece con tantissimo di cerebrale solamente coesiste e co-diviene in corrispondenza biunivoca).

E' anzi il cervello, coi suoi eventi neurofisiologici studiati dalla scienza neurologica, a trovarsi nella coscienza (di chi lo osserva, lo studia).

Più che della mente, attualmente sono orientata a valutare una prospettiva estesa della coscienza. Della coscienza di te posso aver notizia attraverso questi scritti, in questo ambiente che mi informa, ad esempio. Perciò ritengo che essa possa estendersi al di là dei tuoi confini corporei.
Poi è roba su cui ci lavoro, con grandi limiti, ma è una prospettiva che di mio valuto stimolante e mi intriga.

Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2019, 13:56:38 PM
Che mente, coscienza, pensiero, memoria, siano processi non lo metto in dubbio ed anzi ne ho sostenuto pure il carattere trascendentale, dotato di un suo grado di libertá. Ma devono la loro esistenza ad un substrato biologico che è il sistema nervoso, agendo sul quale tali processi si possono modificare fino ad annullarsi.

Il concetto di sistema nervoso, da altra prospettiva, non presuppone una coscienza, un cogito indagatore entro cui esso sorge? A me pare che le neuroscienze non tengano conto di questo dato fondamentale, anzi ritengo che lo obliterino, trascurando le premesse. A mio parere è una mancanza metodologica, o meglio, il metodo adottato dalle neuroscienze da per ovvia e nota questa premessa, forse la neurofilosofia potrà comprendere che il noto, proprio in quanto noto, non è conosciuto.

Citazione di: Eutidemo il 10 Febbraio 2019, 10:42:56 AM
Socrate (o meglio, Platone), più volte se la prende con i poeti, soprattutto nella REPUBBLICA, dove, dopo avergliene dette di tutti i colori, scrive: "Eppure non abbiamo mosso alla poesia l'accusa più grave: l'aspetto che più fa paura è infatti la sua capacità di guastare anche gli uomini equilibrati!"
Pertanto, egli bandisce la poesia (e, più in generale, la stessa "arte") dalla sua città ideale, poichè: "...la ragione ne ci obbligava a farlo...in quanto esiste un antico dissidio tra filosofia e poesia: "la cagna latrante che abbaia contro il padrone", "l'uomo grande nelle ciarle degli stolti", "la folla delle teste onniscienti", "i ragionatori sottili" in quanto "affamati" e infinite altre sono le prove della loro antica opposizione!"
Però faceva una eccezione, precisando che. "...in fatto di poesia bisogna accogliere in città soltanto inni agli dèi, e gli encomi di uomini virtuosi."
Ed invece, "...se accoglierai la Musa corrotta della poesia lirica o epica, nella tua città regneranno piacere e dolore invece che la legge e quel principio che di volta in volta l'opinione comune riconosce come il migliore".
Boccaccio pensò che la critica platonica ai poeti fosse indirizzata solo contro la deplorevole poesia comica e satirica, e che lui non volesse affatto bandire dalla Città poeti del calibro di Omero ed Esiodo; tuttavia, quando apparve la prima traduzione latina della Repubblica nel 1402, risultò evidente che la critica di Platone si muoveva proprio contro  Omero ed Esiodo!
In particolare, riguardo al primo, Platone attacca i racconti omerici per il fatto di essere "ingannevoli" e perché incoraggiano, attraverso il piacere, azioni ed emozioni illecite; assunto, che, per me, è alquanto discutibile.
Ma, a ben vedere, a mio avviso, per comprendere bene le ragioni filosofiche dell'avversione di Platone per la poesia, occorre, occorre anche far riferimento anche ai suoi concetti di:
1) MIMESI, cioè "somiglianza", la quale è sostanzialmente il processo per cui l'oggetto reale assomiglia all'idea; ed al cui riguardo Cacciari, nella sua "lectio magistralis", osserva che l'arte, in quanto imita la natura, è addirittura una "imitazione della imitazione".
2) METESSI, cioè la partecipazione dell'idea nel reale; in quanto l'idea "dà parte di sè" ed è perció rintracciabile a tratti nel mondo sensibile.
Poi bisognerebbe parlare anche della PAROUSIA platonica, cioè della presenza dell'idea in ogni singolo "fenomeno" (termine non platonico); nel senso che ogni oggetto del mondo reale è una somma imperfetta di frammenti di idee.
Ma è meglio non ampliare troppo il discorso, perchè mi rendo conto che, per abbreviarlo e semplificarlo troppo, sto correndo il rischio di cadere in imprecisioni ed in una inaccettabile "sommarietà".
Per restare al nostro tema, in sostanza Platone depreca che la poesia "falsifichi" doppiamente la realtà ultima, rendendosi, per così dire, l'"ombra di un ombra" (quella della caverna).
Ma a parte tale aspetto "ontologico", la sua è anche una deprecazione "etica", in quanto, sempre nella Repubblica, scrive: "...tu sai che anche i migliori di noi, quando sentono la poesia di Omero, o di qualche altro tragico che imita uno dei tanti eroi prostrati dal dolore e dilungantesi in lamentose litanie di lamenti, provano diletto per questo e si abbandonano a seguire tali personaggi, soffrendo con loro ed anzi, lodando con convinzione come buon poeta, quello che più degli altri sappia disporli in un siffatto stato di anima."
Per cui, secondo Socrate-Platone, questo genere di "emozione" sospende nelle persone la capacità di giudizio critico di fronte allo spettacolo e le rende permeabili alle sofferenze provate dall'eroe, lasciandosi così andare nello sterile disquilinquimento del dolersi e del compiangersi, senza virilmente reagire a livello razionale.
Come acutamente osserva B. Botter, Platone spiega che questo genere di piacere malsano,  non è né vero né puro, ma dipinto con l'"ombra"; analogamente al pittore ingannevole, il quale non rispetta le proporzioni dell'originale e attraverso un "gioco di ombre"  plasma le copie "non nelle reali proporzioni dell'originale", ma "in quelle che sembrano riprodurre la bellezza".
Al riguardo, non può non venirmi in mente che, talvolta, ciò accade anche nella scultura; laddove, ad esempio, Michelangelo, con un gioco di pieghe della veste, fa mirabilmente sembrare di eguale lunghezza le gambe di Mosè, mentre invece una è più lunga dell'altra (riguardo alla sproporzionate mani del David, invece, il discorso è diverso, perchè la sproporzione non è cammuffata, ma voluta).
Ma, per tornare a Platone, il filosofo condanna coloro che si abbandonano all'empatia con le sofferenze dell'eroe, perché "questa condotta induce il piacere e il dolore a regnare nella città al posto della legge e dell'ente che sempre è stato creduto superiore agli altri:  la RAGIONE".
Questo, a mio parere, avrebbe potuto scriverlo anche Robespierre!
Sempre sotto tale profilo di estrema "razionalità", Platone suggerisce che, alla sera, è consigliabile mantenere viva la parte razionale dell'anima dialogando filosoficamente, conversando di argomenti nobili e astenendosi dal vino e da cibi troppo pesanti;  e, poi, non rubare ore di sonno alla notte, per non "sragionare" il giorno successivo!
A questo punto sarebbe opportuno concludere il discorso osservando, come fa Cacciari nella sua "lectio magistralis" sul tema, che la contrapposizione tra poesia e filosofia non è poi così drastica (neanche in Platone), in quanto tra tra poesia e filosofia sussiste comunque un "rapporto di ospitalità" ; sul che io sono perfettamente d'accordo, ma non voglio allungare troppo il discorso, e, quindi, se siete interessati, vi rinvio a lui -la cui competenza in materia è smisuratamente superiore alla mia-.
https://www.youtube.com/watch?v=ksMioZwYl0g&t=10s

Platone è terribile, un commediografo senza precedenti. Il vero poeta è il filosofo, ovvero lui : questa è la tesi finale del Simposio, solo la filosofia è vera forma d'arte, perchè per imitare la Verità circondata dalla Bellezza, solo il filosofo che la conosce la può cantare, in miti, tragedie, commedia, un mimo esteta genialmente burlone della verità ...e... in Dialoghi che non sono che dialettica in poesia, il Protagora tutto sommato è una commedia tremenda, forti di una tealtralità innegabile. E poi non parliamo dei miti platonici, il geniale mito della caverna, o nel Fedro dell'anima. Il ricorso al mito in Platone è l'emblema della potenza che egli stesso riconosce in esso come veicolo educativo!!! Nietzsche in questo fu assai accorto, è la filosofia platonica la zattera che salva e trasforma la poesia greca. Solo, che quel che tocca Platone non lo lascia così com'è.