Davintro ha scritto:

CitazioneLa questione tra realismo e idealismo non riguarda lo stabilire se sono più reali le idee, gli oggetti intelligibili (idealismo) oppure il mondo sensibile (realismo). Questa si potrebbe definire la contrapposizione tra spiritualismo e materialismo, che non coincide affatto con la diatribia idealismo-realismo.

In generale cerco sempre di evitare di etichettare i pensieri e le correnti di pensiero, perché le etichette portano più confusione che altro e alimentano sterili discussioni terminologiche. In realtà ogni termine ha diverse interpretazioni e spesso termini diversi vengono usati per lo stesso concetto, quindi lascerei proprio perdere le etichette e mi limiterei ai concetti.

CitazionePer il realista, che ritiene la realtà esistente indipedentemente dalla soggettività la conoscenza non può che essere "scoperta" della verità, ciò che si "scopre" è sempre qualcosa che c'era prima che qualcuno andasse prima a scoprirla

Bisogna chiarire cosa si intende per "realtà esistente indipendente dalla soggettività". Se si parla di soggettività individuale, è abbastanza facile essere d'accordo che l'esistenza o meno di un singolo soggetto cosciente tra tanti non incide sull'esistenza della realtà, ma se invece si intende una realtà indipendente da qualsiasi soggettività è tutta un'altra storia. In quest'ultimo caso ritengo che sia perfino logicamente contradditorio ipotizzarla. Infatti una realtà indipendente da qualunque soggetto implica una oggettività senza soggettività. Non è solo una questione linguistica. I due concetti sono complementari e inscindibili, nel senso che si definiscono a vicenda, e senza l'uno, l'altro perde significato. Tutto ciò che l'uomo conosce, sente, percepiasce è costituito da informazioni che l'uomo in quanto soggetto riceve da una sorgente oggettiva di queste informazioni. In base a che cosa dovremmo formulare l'ipotesi che un "mondo oggettivo" possa esistere senza un soggetto, ossia che esistano informazioni che hanno una sorgente ma non una destinazione? E' come "l'applauso di una mano sola".
Sul fatto poi che il soggetto contribuisca alla creazione della realtà (a parte quello dato dalla sua stessa esistenza e dalle sue azioni), si possono fare tante ipotesi e fantasie, ma non mi pare che esistano elementi su cui basarle. Mi limito a constatare che la realtà implica soggettività e oggettività, ma non ho dati che mi consentano di andare oltre, quindi resto aperto a ogni possibilità, purché abbia un qualche fondamento su dati osservabili e non sia un semplice vagare dell'immaginazione.

CitazioneSe la filosofia è scoperta allora le sue verità possono essere scoperte a partire dall'esperienza e dalle riflessioni personali, le verità fanno parte di un mondo oggettivo perennemente a disposizione di chi ha voglia e interesse di andare a conoscerlo, indipendetemente dal fatto di sapere che altri prima di noi abbiamo fatto le stesse scoperte, mentre se è creazione allora comprendere un concetto coincide necessariamente col comprendere il contesto storico in cui la mente di qualcuno ha prodotto quel concetto, allo stesso modo di come capire un'opera d'arte implica intepretare le intenzioni soggettivie dell'artista che l'ha creata, mentre nel caso del realismo i concetti sono paragonabili a leggi fisiche della natura che esistono a prescindere dal pensiero di chi le ha pensate e dunque ognuno di noi può osservarle individualmente senza per forza sapere che qualcuno prima di noi l'ha già fatto

Posto che non vedo in base a che cosa si potrebbe essere indotti a questa posizione estrema, se anche la realtà fosse interamente "creazione intersoggettiva" non vedo che c'entri il contesto storico dei concetti. Questi hanno una loro esistenza qui e ora e per noi è l'unica forma di esistenza. Pensare che anche le "intenzioni soggettive" di chi crea determini il carattere della creazione, anche dopo che la creazione è avvenuta, mi sembra incompatibile con qualunque forma di esistenza di una realtà oggettiva (ossia condivisa) e quindi con i dati dell'esperienza.
Anche per le creazioni artistiche, non penso affatto che "capire un'opera d'arte implica intepretare le intenzioni soggettivie dell'artista che l'ha creata". Penso invece che l'opera d'arte, una volta concretizzata oggettivamente, l'interpretazione che ne dà l'artista (ammesso che la dia) sia sullo stesso piano dell'interpretazione che ne dà chiunque altro. Se è vero che l'artista potrebbe aver inserito dei riferimanti impliciti (quindi delle informazioni) che sfuggono a chi non conosca ciò che l'artista stesso conosce (pensiamo a un dipinto in cui compare un simbolo dotato di un determinato significato, ad esempio un crocifisso o una svastica), questo ha caso mai a che fare con la conoscenza o meno di codici o significati sempre intersoggettivi (oggettivamente esistenti o esistiti), e non delle intenzioni del creatore.
Per quanto riguarda i filosofi, la conoscenza del contesto può aiutare a chiarire il significato che attribuisce a certi termini, che può essere diverso da quello attuale, per un processo di slittamento semantico, ma una volta chiarito (e tradotto in termini attuali) questo significato, il pensiero (o meglio la sua manifestazione) ha la sua attualità, la sua esistenza qui e ora, alla pari di qualunque pensiero appena concepito.
Ovviamente le intenzioni di un artista e quelle di un filosofo possono interessare storici e biografi, ma secondo me non sono pertinenti (se non per gli aspetti prima descritti) alla fruizione attuale dell'opera d'arte o di pensiero.

Davintro ha scritto:

CitazioneInvece di scandire l'insegnamento in modo tematico "la coscienza, la libertà, la natura, la tecnica, la religione ecc." lo si fà in modo diacronico per autori (Talete, Anassimandro, Anassimene e così via). Di fatto la filosofia finisce con il coincidere con la storia della filosofia. Ora, io sono critico verso questa impostazione.
......
Perchè se a me la filosofia interessa come approccio mentale per comprendere aspetti fondamentali del mondo attuale in cui vivo, il ruolo del maestro di filosofia sarà quello di fornire, attraverso il dialogo, gli strumenti critici e un metodo di pensiero adeguato, con i quali potrò poi autonomamente formare un mio personale punto di vista razionale, non arbitrario, sulla realtà attuale, piuttosto che trasmettere un mero sapere nozionistico legato al passato.

Sono completamente d'accordo su questo punto. Aggiungo che secondo me la filosofia dovrebbe essere una materia importante nel percorso formativo scolastico. In realtà, filosofia non è altro che cercare risposte a domande che sorgono nella propria coscienza su temi di varia natura, tendendo a scavare il più possibile, ad arrivare alle questioni più fondamentali, e costituisce un importantissimo esercizio mentale e un ottimo modo per sviluppare uno spirito critico e un pensiero (relativamente) indipendente.
Nelle scuole dovrebbe essere innanzitutto esercizio in prima persona del pensiero. L'insegnante dovrebbe stimolare le domande o proporne egli stesso, ma mai proporre delle risposte prima che l'allievo si sia spremuto un po' il cervello per trovare autonomamente delle risposte.
La filosofia non è come una disciplina scientifica o pratica in cui "imparare" è l'aspetto principale. Per capire qualcosa di un problema come quelli che citi:

Citazione"quali sono i fondamenti della nostra conoscenza", "siamo veramente responsabili delle nostre azioni?" "da dove proviene il male"...

bisogna prima porsi la domanda e cercare nella propria mente, in base alla propria esperienza, la risposta. A quel punto diventa assai più interessante apprendere cosa altri pensavano o pensano sullo stesso argomento, e si corre meno il rischio di subire passivamente le idee altrui. Il secondo stadio dovrebbe essere al discussione tra gli allievi col coordinamento e l'eventuale partecipazione dell'insegnante (o meglio dell'"allenatore") e solo come terzo stadio si dovrebbero introdurre le principali correnti di pensiero sul tema prescelto e magari un approfondimento su qualche particolare filosofo anche con gruppi di studio o approfondimenti personali. Insomma, secondo me non ci dovrebbero essere lezioni di filosofia, ma discussioni di filosofia, confronti di idee integrati con lo studio delle idee espresse dai filosofi del passato e del presente. E, certamente per tema e non per cronologia.
E mai si dovrebbe indurre negli allievi quella sorta di rispetto reverenziale per i "grandi filosofi" che li pone su un piano diverso da ognuno di noi. Ognuno dovrebbe sentirsi perfettamente abilitato a discutere e anche contraddire il pensiero di chichessia, e a concepire idee autonome e magari nuove e originali.

Citazionela filosofia è scoperta della verità (realismo) o creazione della verità (idealismo)?

Posta così la domanda mi suona un po' ambigua, e non mi sembra neppure particolarmente legata a quanto sopra.
C'è una differenza tra la contrapposizione tra realismo e idealismo e quella tra scoperta o creazione della verità (o della realtà).
La prima contrapposizione riguarda la domanda "sono più fondamentali (più reali) le idee, i pensieri, il mondo psichico, oppure la realtà sensibile?".
La seconda invece riguarda più la natura della nostra conoscenza, che questa sia un processo di scoperta di una realtà oggettiva o di costruzione soggettiva della stessa.
Quest'ultimo tema potrebbe essere messo in relazione col discorso precedente, ma è una relazione non fondamentale, nel senso che sia che la "verità" sia scoperta o creata, non sono certo solo i filosofi a scoprirla o crearla, è qualcosa che riguarda ogni singola persona, colta o incolta, intelligente o no, mentalmente "sana" o no, che sappia o no anche solo dell'esistenza di qualcosa chiamata "filosofia".
Per quanto mi riguarda, cerco di attenermi ai fatti: la mia coscienza percepisce un mondo "esterno", sensibile e, con altrettanza evidenza, un modo "interiore", psichico. Non trovo particolari motivi né per ritenere uno dei due più "reale" o più "fondamentale" dell'altro, né tantomeno per assegnare a uno dei due l'etichetta di "illusorio". Mi appaiono piuttosto come i due lati di una moneta o di un foglio di carta: due aspetti inscindibili di una realtà complessiva che li trascende entrambi. Ed entrambi concorrono a formare la "realtà" di ognuno di noi.
Per ora mi limito a questi cenni, dato che l'argomento ha molti risvolti e molte implicazioni.

Citazione di: maral il 23 Aprile 2016, 12:48:07 PM
Perdona Donalduck, ma non c'è nulla di scientificamente razionale nella soluzione dell'agente intelligente e nemmeno in quella del disegno intelligente intrinseco alla natura. Questo non significa che tali postulati a priori non possano venire adottati in quanto sentiti, ma non sono scientificamente esplorabili.
In primo luogo occorrerebbe ammettere che c'è un disegno intelligente in natura, una sorta di progetto provvidenziale, ma questo è solo una caratteristica dell'osservatore, che può venire messa in discussione, come abbiamo visto: in cosa consisterebbe questo disegno intelligente, nel fatto che noi, con la nostra meravigliosa e tanto presuntuosa intelligenza siamo venuti a esistere? Nella complessità che ci appare, ma che non è crescente se non in un certo modo molto superficiale e soggettivo di intendere certi fenomeni?
In che modo, se esistesse un agente intelligente, alla cui intelligente volontà è sottoposto il creato, si potrebbe mai anche solo tentare di dimostrarlo scientificamente? Non equivale forse a dire che, poiché non riusciamo a rendere conto di tanta intelligenza che sta dietro l'esistenza, occorre che ci sia una volontà che la vuole e tutto il mistero è risolto? Dove può innestarsi una qualsiasi ricerca scientifica in una simile assunzione?

Innanzi tutto, cosa significa "scientificamente razionale"? Io ho parlato di razionalità, e la razionalità non è certo un'invenzione della scienza, casomai ne è alla base, ma la scienza non esaurisce di certo il campo di applicazione della razionalità.
Quello che sostengo è che di fronte a un fenomeno come la vita, non è affatto ragionevole supporre che sia originata e governata da forze cieche. E' evidente che non esiste nessun fatto che lo attesti in nessun modo, e neppure qualche debole indizio. L'intelligenza è qualcosa che conosciamo bene e che agisce a stretto contatto con la coscienza, e sappiamo che ha tutte le caratteristiche necessarie per ordinare, organizzare, congegnare, pianificare, adattarsi alle più diverse situazioni, eccetera. Che è quello che fa ogni essere vivente, in misura maggiore o minore, con diversi gradi di complessità ed efficacia. E la struttura stessa e il funzionamento degli esseri viventi si spiegano benissimo presupponendo una progettazione e un'attività ordinatrice di un "agente X", mentre le forze cieche non c'è modo di stabilire (e neppure di creare una rappresentazione immaginaria coerente e verosimile) come possano portare quest'ordine e questa organizzazione.

In base a che cosa dovremmo decidere che l'intelligenza è "nostra", come dici tu? Quello che so è che l'intelligenza agisce nello scenario della mia coscienza, e dall'osservazione degli altri uomini posso constatare che il loro comportamento ha tutte le caratteristiche dell'intelligenza, e che quindi anche loro hanno una coscienza simile alla mia in cui agisce l'intelligenza.
Dal momento che nella struttura stessa degli esseri viventi (ma a ben guardare nell'esistenza nel suo insieme) vedo ordine, coordinamento, cooperazione, progettazione (cos'altro è il codice genetico?), insomma tutte le caratteristiche dell'intelligenza, ritengo che l'unica ipotesi razionale, per analogia (che è uno degli strumenti più potenti del pensiero), è formulare l'ipotesi che l'intelligenza sia una componente intrinseca dell'esistenza, che si manifesta nella nostra coscienza individuale, ma non ha affato lì la sua sede, cosi come la forza di gravità si manifesta in tutti i corpi dotati di massa, ma non ha "sede" in nessuno di essi.

Ma tutto questo campo speculativo, secondo me sta totalmente al di fuori delle possibilità di indagine della scienza per come è attualmente, con i mezzi che usa, che permettono solo di osservare i fenomeni "materiali" in maniera sempre più dettagliata e di stabilire relazioni tra i fenomeni, relazioni di cui può riusciere a formulare delle "leggi" in base alle quali si possono predire, anche con molta precisione, gli esiti e le conseguenze di queste relazioni.
Ogni volta che gli scienziati cercano di andare al di là di questo, sconfinano nella metafisica, in un campo in cui sono anche, in generale, piuttosto sprovveduti.
Quindi non sto presentando nessuna "teoria scientifica" del "disegno intelligente", dico solo che l'ipotesi che l'intelligenza sia un fattore intrinseco e fondante dell'esistenza, pur lasciando intatti misteri che sono al di là delle possibilità del pensiero stesso, prospetta uno scenario concepibile, anche se in maniera molto parziale, mentre quella riduzionista, meccanicistica, non è neanche lontanamente rappresentabile razionalmente.
E dico che comunque siamo in un campo in cui la scienza non ha i mezzi né la competenza per indagare e farebbe assai bene a non pronunciarsi in alcun modo, soprattutto non infilando fantasie ascientifiche in mezzo a discipline che invece sono scientifiche a tutti gli effetti, utilizzando il prestigio della scienza per dare un'illusoria credibilità a vere e proprie "bufale pseudoscientifiche" alimentate unicamente da fattori ideologici e irrazionali.

Ma c'è di più. Un equivoco estremamente diffuso è che i concetti della scienza e quelli della "realtà" ossia della nostra esperienza cosciente, siano la stessa cosa. Il "peso", per fare un esempio, in fisica non è altro che un'entità concettuale (definita sulla base della massa e della forza gravitazionale) che serve a definire delle relazioni tra entità teoriche che, applicate a "corrispondenti" entità percettive della nostra realtà sensibile "funzionano" e rendono possibili predizioni esatte e azioni efficaci. Ma non è affatto lo stesso concetto che esprime la nostra esperienza del peso. La "curvatura dello spaziotempo" di Einstein è un esempio ancora migliore. Rispetto alla nostra realtà sensibile è un termine senza significato, mentre nell'ambito della teoria ha un significato e un ruolo precisi. Ma questo non significa affatto che "in realtà" ci sia un spaziotempo che possa curvarsi, anche perché lo stesso fenomeno potrebbe essere interpretato (sempre a partire da relazioni matematiche nell'ambito di una teoria) in un altro modo. Del resto questo concetto di "curvatura" è semplicemente un'altra interpretazione della "forza di gravità" che, dal punto di vista immaginativo (e analogico rispetto alla geometria), può render meglio ragione di recenti rilevazioni in disaccordo con le leggi di Newton.
E anche dire che "in realtà" quello che a noi appare come un oggetto tangibile è "solo" la combinazione di molecole, che a loro volta sono "solo"degli insiemi di atomi, e così via, ritengo che sia una mistificazione. In base a che cosa dovremmo considerare gli atomi o le  sue particelle "più reali" di un sasso o un bicchiere di cui sono componenti? Sono entrambi reali, con "modalità di realtà" differenti, così come è ancora differente la "modalità di realtà" dei pensieri e delle emozioni. Come del resto il "peso" della fisica e il "peso" della nostra realtà sensibile sono entrambi "reali", ma con modalità diverse.
Invece troppo spesso, certi scienziati fanno confusione tra teorie scientifiche e "realtà" (una supposta "unica realtà"). E la divulgazione scientifica si dà molto da fare per fissare nella mente di ognuno questo travisamento, che induce tra l'altro a pensare che la scienza possa penetrare effettivamente i "misteri dell'esistenza".

Green Demertr ha scitto:

CitazioneIl perchè un fenomeno accada nella scienza consiste nel definire COME ACCADA, non nella sua definizone idealista (un perchè "agente", che richiamerebbe al disegno divino).
Nel caso specifico la domanda è legata alle forme evolutive, esse avvengono per organizzazione sociale.
A partire dalle forme più elementari.
Invece nel vostro tentativo di critica, rinnegate anche l'evidenza, che così le cose avvengano.

Peccato, finora c'era un barlume di logica in quello che scrivevi, ora siamo scivolati nell'irrazionalità pura.
Mi tocca tornare all'ABC, ma a quanto pare è necessario.
La scienza non si limita affatto a descrivere come accadono i fenomeni, ma si occupa soprattutto di scoprire le relazioni tra i fenomeni, soprattutto quelle di causa ed effetto.
E chiaro che chiunque può descrivere un corpo che cade, e come cade, ma la scienza spiega la caduta come l'azione della forza di gravità su corpi dotati di massa.
Nel caso specifico, non la scienza, ma una corrente pseudoscientifica della biologia, ritiene che la causa di fenomeni osservati (dall'aggregazione e organizzazione di cellule in cluster all'incredibilmente complessa organizzazione e funzionalità degli esseri viventi più evoluti) sia l'azione di forze cieche (nel caso dell'evoluzione, combinata con la selezione naturale, anch'essa comunque risultante dalle stesse forze cieche).
E' questo che è assolutamente gratuito e arbitrario e non ha traccia di dimostrazione alcuna. Per dimostrare anche solo la possibilità non basta certo mostrare che il fenomeno accade (e chi ne dubita?) ma bisogna ricostruire tutta la catena di relazioni causa-effetto (e naturalmente tutti i diversi fenomeni legati da queste relazioni) che portano, prima di tutto dalla materia inanimata a un essere vivente, poi da un essere vivente unicellulare a un organismo complesso, il tutto sempre soltanto sotto l'azione di forze cieche che agiscono sulla base di leggi "meccaniche" e fisse.
Se ti decidessi a riflettere seriamente, ti potresti forse rendere conto dell'enorme differenza che c'è tra descrivere come accadono i fenomeni e attribuire cause fantasiose, arbitrarie e inverosimili agli stessi, per poi sostenere spavaldamente che sono "fatti" (non i fenomeni, ma le relazioni di causalità).
Per quanto riguarda l'"agente intelligente" (senza attributi di sorta, se non quelli dell'intelligenza per come la conosciamo: capacità di ordinare e organizzare, di conseguire un fine, eccetera), ribadisco che, posto che non abbiamo nessuna certezza, resta l'unica ipotesi razionale allo stato attuale delle conoscenze, l'unica che permette almeno di immaginare una sequenza di fenomeni legati tra loro da relazioni definibili, che possano portare ai fenomeni che osserviamo.
Ma bisogna anche riconoscere che siamo in un territorio al limite delle possibilità del pensiero che, non dimentichiamo, è soltanto un sistema di simboli (e il linguaggio, sua manifestazione, è un serpente che si morde la coda) e che non ha alcuna possibilità di raggiungere nessuna "causa ultima" o "verità ultima". Son cose che gli scienziati seri evitano di trattare, se non togliendosi il cappello dello scienziato e mettendosi quello del filosofo o del semplice pensatore (almeno finché la scienza non avrà, se mai potrà avere, i mezzi per andare al di là dei suoi limiti).

Green Demetr ha scritto:

CitazioneIncuriosito cercando su google ho ottenuto questo risultato.
Le scienze.it
Si parla di Cluster e di organizzazione "sociale" delle cellule.
Dunque come immaginavo le prove sensibili ci sono di già, almeno per quanto riguarda il punto 1.

Ho letto l'articolo che citi. Non capisco in base a cosa sostieni che "provi" qualcosa a proposito del "punto1", ossia che provi la possibilità che una combinazione delle mutazioni genetiche e della "selezione naturale" sia in grado di generare la gran varietà delle forme di vita che conosciamo a partire dagli organismi più semplici conosciuti.
Quello che l'esperimento prova è che in determinate condizioni (generate scientemente dagli sperimentatori) delle cellule formano degli aggregati (cluster) nei quali alcune cellule si riproducono e altre muoiono, o meglio si suicidano mediante un processo chiamato apoptosi. E anche che si verifica una sorte di riproduzione multicellulare attraverso il distacco di gruppi di cellule.
Ma non c'è (almeno nell'articolo) alcuna spiegazione del perché, sotto l'azione di quali agenti causali, alcune cellule si riproducono e altre si suicidano. Quindi anche questa forma estremamente rudimentale di "organizzazione" rimane avvolta nel mistero.
Comunque sia, siamo lontani anni luce da qualsiasi forma di organizzazione, specializzazione coordinata e cooperazione.
Potrebbe essere considerata un indizio (e non una prova) un esperimento in cui, in opportune condizioni create in laboratorio ma corrispondenti a condizioni possibili senza un intervento umano, delle cellule non solo si aggragassero, ma cominciassero  a diffenziarsi nelle funzioni, a scambiarsi informazioni e a collaborare tra loro.
Ma, attenzione, non basterebbe certo l'osservazione del fenomeno, bisognerebbe anche provare che il fenomeno segue necessariamente dalle condizioni iniziali (che, ripeto, devono essere possibili anche senza intervento umano) e dall'azione delle forze conosciute (e in qualche modo misurabili) agenti nel sistema.

Colgo l'occasione per notare che nell'articolo si parla di "emergere di alcuni tratti distintivi della cooperazione". La frase rimanda a un termine assai problematico (uno di quei termini usati da certi operatori scientifici per far finta di conoscere qualcosa appiccicandogli un'etichetta), quallo di qualità emergente. Di cosa si tratta? Il suo uso a proposito della coscienza è forse l'esempio più chiaro. I biologi notano che in organismi con un grado di complessità e organizzazione elevati "compare" il fenomeno della coscienza. Questa coscienza da alcuni, in modo totalmente arbitrario, viene considerato un "effetto collaterale" privo di "capacità d'agire", riservata, chissà perché alle sole forze del "modello standard". Il termine ha la non evidente implicazione (nel contesto in cui viene utilizzato) che il fenomeno così etichettato non è altro che la conseguenza, accidentale o no, ma comunque derivante meccanicamente da altri fenomeni guidati dalle solite "forze cieche". E assai spesso il termine viene utilizzato per mascherare l'assoluta ignoranza sulla natura e il funzionamento di certi fenomeni, e la totale arbitrarietà del considerarli conseguenze (e non magari cause) di altri fenomeni che ricadono nel "rassicurante" (perché illusoriamente "conosciuto") mondo del riduzionismo materialista.
In sostanza parlare di emergenza di caratteri o fenomeni finisce col sottointendere (senza affermarlo ma dandolo per scontato) che questi sono determinati meccanicisticamente da fenomeni che non mettono in gioco altro che le "forze cieche".

Cosi, se confrontiamo olismo e riduzionismo, mentre un punto di vista olistico sostiene che un sistema organizzato non è riducibile alla somma delle sue parti, il riduzionista sostiene che l'organizzazione è una qualità emergente di un sistema complesso (riducibile alla somma delle sue parti), pretendendo di risolvere il problema con giochi di parole senza significato, che non rendono conto minimamente del perché l'"emersione" avvenga e di come un sistema si crei e come divenga complesso.
Così, la tesi riduzionista sulla vita si può esprimere dicendo che "La vita è una qualità emergente di un sistema complesso", che in sostanza è equivalente a dire che a vita è qualcosa la cui origine e natura è del tutto sconosciuta, ma facendo finta di saperla lunga...

Green Demetr ha scritto:

CitazioneNel primo punto ti chiedi quale sia il motore delle mutazioni casuali.
Ma ti abbiamo già risposto: si tratta delle mutazioni genetiche.

Attenzione agli equivoci! Nel primo punto non chiedo affatto quale sia il motore delle mutazioni casuali, e non è neanche giusto dire che il motore è costituito dalle mutazioni genetiche. Per la teoria neodarwiniana il motore sarebbe una combinazione delle mutazioni genetiche e della "selezione naturale", e questo lo do per scontato.
Quello che chiedo nel primo punto è qualche prova della possibilità (solo in seconda istanza chiederei la prova che sia effettivamente così, resa necessaria dal fatto che gli evoluzionisti parlano di "fatti e non teorie") che la combinazione suddetta sia in grado di generare la gran varietà delle forme di vita che conosciamo a partire dagli organismi più semplici conosciuti. La prova della possibilità dimostrerebbe che si tratta di una teoria razionale e non di un'irrazionale fantasia, la prova della sussistenza effettiva dimostrerebbe che si tratta di una teoria attendibile almeno quanto la prova che viene portata.

CitazioneMa per meglio intendere: tu ritieni che questa collaborazione possa esserve avvenuta, ma nessuno l'ha mai spiegata, o ritieni che sia del tutto inspiegabile anche in ottica futura?

Allo stato attuale mi pare che non ci siano dati sufficienti neppure per immaginare come potrebbe essere giustificata, senza presupporre qualche tipo di agente intelligente. Quello che posso dire è che considero piuttosto improbabile che ci si arrivi, mentre considero probabile l'altra ipotesi (che l'intelligenza sia una sorta di "componente fondamentale" dell'esistenza, inscindibile da essa), anche in base ad altre considerazioni che riguardano argomenti collegati come la coscienza e olismo vs riduzionismo materialista.
Una cosa che potrebbe accadere, è che la scienza allarghi i suoi orizzonti e riesca a trovare il modo di indagare i campi dello scibile che attualmente gli sono preclusi, in particolare i fenomeni psichici, che ora può solo superficialmente studiare attraverso le sue manifestazioni esterne, che sono solo "segni" che rimandano a significanti inaccessibili alla scienza. Certo, per far questo, dovrebbe acquisire tecniche e prassi completamente diverse da quelle utilizzate per indagare la materia-energia, o magari un diverso modo di concepire e studiare l'energia potrebbe costituire il tratto d'unione tra mondo fisico e mondo psichico. Ritengo però che perché ciò possa accadere debba comunque essere superato il riduzionismo, che limita drasticamente il campo d'indagine della scienza.
Ma sono soltanto vaghe ipotesi. Preferisco ragionare su quello che possiamo verificare o ipotizzare sulla base dei dati attualmente disponibili.

Maral ha scritto:

CitazioneAd esempio, lo ripeto ancora, è una balla colossale (e dire che è una balla colossale non è un insulto) che la teoria evolutiva attuale (quella che va per la maggiore) sostenga che l'evoluzione non avviene per sbalzi

Che sia una "balla colossale" va dimostrato, altrimenti finisce ancora una volta con una battaglia di asserzioni che hanno lo stesso valore dialettico dello scambio: "ho ragione io!", "no, ho ragione io!". Presupporre che qualcuno che ha opinioni differenti, le abbia solo per ignoranza non è altro che presunzione. Loris, in un suo intervento ha mostrato come la voce di Wikipedia faccia supporre che il "gradualismo" sia tutt'altro che superato. E Wikipedia è tutt'altro che una fonte trascurabile, anche per l'innegabile predominio in quella sede delle correnti scientifiche "mainstream", che spesso comportano ostracismo per tutto ciò che (sempre dalla "mainstream") viene considerato eretico. E anche nellla maggior parte delle fonti divulgative (probabilmente anche nei libri di testo scolastici, ma ammetto di non avere una documentazione aggiornata su questo, sarebbe interessante verificare...) si parla quasi sempre di mutazioni graduali. Inoltre la questione e tuttora in corso di dibattito e le opinioni non sono affatto convergenti. E' arbitrario dire che ci sia una posizione definita e consolidata: c'è chi ha abbandonato in parte la teoria della gradualità, chi no.

Ma, come ho già (inutilmente, a quanto pare) chiarito, possiamo benissimo prescindere dall'aspetto graduale o meno della mutazione. Se la mutazione è improvvisa dobbiamo rendere conto (perché al di là delle astrazioni di questo si tratta) di un roditore terrestre che all'improvviso partorisce un pipistrello, il che non mi sembra molto più facile da giustificare di una lunga serie di mutazioni.
In ambedue i casi il problema resta sempre quello: quale sarebbe il meccanismo, come si articola il processo che porta dall'assenza di ali alla comparsa di ali, a partire da una mutazione genetica (o più mutazioni casuali senza legame tra loro)? Non basta certo dire che "in qualche modo" questo accade. Deve risultare chiaro cosa dovrebbe accadere, passo dopo passo. Non si tratta di una semplice mutazione morfologica. Si tratta di una serie di mutazioni convergenti, sinergiche, di tutti gli apparati funzionali dell'essere vivente, che porta alla costruzione di un congegno altamente complesso e sofisticato per il volo, con altrettanto sofisticati sistemi di controllo, ha tutte le caratteristiche di un congegno accuratamente progettato. Come può questo derivare da mutazioni prive di direzione? Ripeto, una teoria può risultare attendibile (non dimostrata, ma attendibile) se mostra una serie di fenomeni (passi) riproducibili almeno in linea di principio, che possano portare ai risultati descritti. Ma, a proposito della teoria in questione, non ho mai visto descritto niente del genere. Mutazioni accidentali possono portare tutt'al più a cose come al cambiamento di colore del manto, o altre caratteristiche secondarie, ma mutamenti come le ali presuppongono una quantità enorme di mutazioni morfologiche e funzionali, successive o concomitanti, un coordinamento e una "collaborazione" tra le mutazioni che nessuno ha mai neanche vagamente spiegato.

Maral ha scritto:

CitazioneDonalduck: a quali insulti ti riferisci? Sei stato personalmente insultato in questa discussione? Se è così segnala dove e quando e il caso sarà valutato dalla moderazione.

Per me questa frase:

Citazioneè un' impresa disperata tentare di rispondere in un forum telematico a una così enorme sequenza di sciocchezze antiscientifiche

equivale in tutto e per tutto a un insulto, soprattutto perché è gratuito, e non seguito da alcuna giustificazione, ma solo da un elenco di citazioni considerate assurde a priori, ma senza una riga di argomentazione (il che la dice lunga sulla supponenza e la scorrettezza di chi le ha riportate).
Meno ancora direttamente insultante, ma nella sostanza equivalente, l"intervento"

CitazioneTanta solidarietà a chi si prenderà l'onere e il tempo di rispondere a tante argomentazioni, il 99% delle quali oblique alla questione della validità della teoria....

Anche qui dell'ironia supponente e completamente gratuita (infatti non fa appello ad altro che all'eventuale conformismo di chi legge, che dovrebbe considerare "superate" certe obiezioni che non hanno mai ricevuto nessuna risposta vagamente soddisfacente.

Ma non è una questione di suscettibilità, non mi sento offeso, ciò che sento offeso è il buonsenso e l'onestà intellettuale, il che è molto peggio di un'offesa personale.
Non mi disturberebbero particolarmente neppure insulti diretti, se accompagnati da argomentazioni nell'ambito di un leale confronto di idee. Ma di fronte a questo genere di "risposte", a questo genere di atteggiamenti, veramente vengo preso dal disgusto. Ma lasciamo stare, i soggetti in questione hanno già dichiarato di non voler discutere, e a questo punto neppure io ho alcun interesse a partecipare a ridicole e degradanti scaramucce con gente che non ha alcun a intenzione di confrontarsi onestamente.
E non ho nessuna intenzione di sollevare questioni di moderazione. Tutt'al più posso osservare che, se fossi io a gestire il blog, certi interventi che denigrano e basta rifiutando il confronto, non li censurerei (la censura non mi piace proprio), ma li marcherei come "inappropriati", a sottolineare un'"etica del confronto" che sarebbe utile e salutare per tutti seguire.

Speravo di riuscire ad avviare una discussione seria sul tema in questione, ma non sono stupito dal sostanziale insuccesso, almeno per ora.
Purtroppo il conformismo cieco, in campo scientifico come altrove, è una delle forze più potenti che agiscono a livello individuale e sociale.
Così, il risultato più probabile del mettere in discussione dogmi consolidati, qui confermato, è provocare reazioni isteriche da chi vede contestate le Sacre Scritture, che si concretizzano in post denigratori, pieni di supponente quanto gratuito sarcasmo o addirittura insultanti e comunque privi di qualunque sia pur debole argomento.

Ho detto onestamente quello che penso, né più e né meno, e ho ottenuto in risposta sproloqui supponenti e insulti gratuiti. Ma questo, si sa, è il metodo usato da sempre (in primo luogo dalle religioni) da chi si rifiuta di discutere su dogmi che messi in discussione mostrerebbero tutta la loro inconsistenza: dal momento che non sei minimamente in grado di controbattere, gridi al sacrilegio e rigetti le argomentazioni come talmente assurde da non meritare risposta, sottraendoti a un dibattito che non sapresti sostenere. E, contemporaneamente, scoraggi ogni dubbio in proposito cercando di convincere chi ti ascolta che il metterli in discussione è di per sé segno di ignoranza e stupidità. Ed è principalmente con questi mezzucci squallidi (e fortemente dannosi per la scienza e per il pensiero in generale) che le tesi neodarwiniane che contesto son state tenute artificalmente in vita per tanto tempo e continuano ad essere considerate un pilastro incrollabile della biologia. Emarginando con ogni mezzo, non importa quanto sleale, tutti gli "eretici" (che non sono mai mancati e non mancaro tuttora, e in quantità) per motivi esclusivamente ideologici.

Comunque, steso un velo pietoso sugli interventi da talk-show televisivo (che non meritano una citazione diretta), vedo che la discussione è deviata su altri argomenti non meno interessanti che però sono secondari rispetto alla questione posta e richiederebbero una discussione a parte, soprattutto quello relativo alla coscienza.
Vorrei rinnovare l'invito, se alle volte ci fosse qualche sostenitore delle teorie neodarwiniane capace di discuterne, a prendere in considerazione il mio post iniziale (e i successivi chiarimenti), e a seguire quel filo. Ho messo una varietà di stimoli proprio per dare la possibilità di affrontare l'argomento da diversi fronti. Ad esempio ho chiesto di fornire anche un solo esempio di prova a sostegno della teoria della mutazione-selezione (finora, naturalmente, nessuno ha raccolto l'invito). Oppure sarebbe apprezzabile ribattere in maniera puntuale a qualcuna delle mie argomentazioni (anche su questo fronte, finora, niente di niente).

Green Demeter ha scritto:

CitazioneIn effetti sarebbe da indagare questa moda dilagante che riguarda il darwinismo

Moda dilagante? Direi qualcosa di più, molto di più. Anche perché nessuna moda dura per quasi un secolo, come capita per la teoria evoluzionistica neodarwiniana.
Il fenomeno del neodarwinismo è esemplare ed estremo. Se nella storia della scienza ci sono stati parecchi casi di teorie che son state considerate "vere" e poi abbandonate, non credo che ci sia mai stato un caso di una teoria non scientificamente provata (e come alcuni, come me, sostengono, perfino inverosimile) che non solo si sia affermata, ma che via via abbia acquistato sempre maggior credito, fino ad essere spacciata da alcuni come "fatto", e che abbia resistito così a lungo (godendo tuttora di ottima salute).
Non solo, ma questa teoria ha avuto e ha una grandissima influenza in diversi campi della cultura e del pensiero, perfino della politica, instaurando "amicizie pericolose" e arbitrari e fuorvianti legami con ideologie e tendenze del pensiero che nulla dovrebbero avere a che fare con essa.

Una delle più insidiose è quella che il darwinismo sia in connessione con l'ateismo e l'agnosticismo. Se è vero che il darwinismo è poco compatibile con un rigido dogmatismo religioso che interpreti alla lettera le "sacre scritture", è noto che lo stesso Darwin era credente e che l'esistenza di un "Dio" può sempre essere postulata come sorgente ultima dell'esistenza a cui avrebbe assegnato una serie di leggi all'atto della creazione primigenia che da "allora" seguono il loro corso autonomamente e automaticamente. E anche il fatto che la maggior parte dei critici del neodarwinismo siano credenti non autorizza per nulla ad associare fede e ipotesi del "disegno intelligente", se non nella misura in cui queste critiche includano argomenti di natura teologica. Se si ipotizza che l'intelligenza sia una sorta di "costituente intrinseca" dell'esistenza, al pari, o a un livello ancora più fondamentale delle leggi fisiche, senza aggiungere fantasiose rappresentazioni di creatori dotati di caratteri arbitrari e addirittura la pretesa di interpretarne le "volontà", una simile ipotesi non ha nulla a che fare col classimo creazionismo e con nessun tipo di fede.
In realtà è proprio il neodarwinismo ad avere una fortissima connotazione fideistica, proprio perché pur essendo le sue tesi ben lontane dall'essere dimostrate (e perfino irrazionali), queste vengono spacciate per "verità acquisita", su cui si verrebbe addirittura archiviare ogni dibattito inibendone di nuovi in quanto "obsoleti". Il meccanismo è quasi identico a quelli usati da sempre dalle religioni: qualcosa di irrazionale, che non si regge in piedi da solo, viene imposto con mezzi più o meno coercitivi (nel caso della moderna scienza molto meno violenti di quelli usati dalle religioni, ma la dinamica di base è sempre quella).

Un'altra associazione pericolosa e fuorviante è quella tra neodarwinismo e il "progresso" scientifico e ideologico. Ossia il neodarwinismo "progressista" contrapposto al antidarwinismo "retrogrado", che finisce per estendersi in ambito politico, con un neodarwinismo "di sinistra" e un antidarwinismo "di destra" (anche se non manca una - a mio parere ben più fondata - associazione tra "sopravvivenza del piu adatto" e concezioni politiche di stampo liberista).
Vedi ad esempio questo recente articolo di Micromega sui risvolti filosofici e politici del darwinismo.
Si parla di "rivoluzione darwiniana" come di un autentico caposaldo della scienza, della cultura e della civiltà attuale, mentre a mio avviso si tratta della più madornale bufala pseudoscientifica che sia mai stata concepita, e che continua a perdurare a dispetto di ogni logica, e mina fortemente la credibilità, se non della scienza in sé, di una parte consistente di quel magma variegato chiamato "comunita scientifica".

Probabilmente sono proprio queste indebite associazioni ideologiche che hanno determinato l'incredibile diffusione del neodarwinismo, anche come reazione, inizialmente, all'ingerenza delle religioni in ambito scientifico, ma finendo, in questa foga reattiva, per gettare non acqua ma benzina sul fuoco del fideismo (che a mio parere, è un vero cancro del pensiero).

Sgiombo ha scritto:

CitazioneLe tue critiche alla teoria si basano su tre fondamentali fraintendimenti.
Il primo è il credere che l'evoluzione biologica avvenga sempre e comunque gradualmente.
Il secondo, strettamente connesso con il primo, è il ritenere che esista una relazione lineare fra diversità genomica e diversità fenotipica.
[Il terzo] la concezione "esagerata" o "assolutizzata" della selezione naturale"

Non direi proprio che le mie critiche possano essere messe in relazione con questi presunti "fraintendimenti".

E' vero che le mie critiche alle giustificazioni della "mezza ala" si basano sulla teoria della gradualità (che resta quella che va per la maggiore), ma se si ammettono salti evolutivi improvvisi, non mi pare un gran vantaggio dal punto di vista della spiegazione dei meccanismi dell'evoluzione. Se può servire a superare l'obiezione riguardante i micromutamenti "inutili" e la mancanza di testimonianze fossili di essi, ma l'obiezione fondamentale resta sempre quella: quali sono i microprocessi che fanno sì che si verifichino, gradualmente o meno gradualmente o improvvisamente, tutta una serie di mutazioni perfettamente e intelligentemente coerenti e coordinate tra loro, col risultato di rendere l'essere vivente in grado di compiere azioni estremamente complesse come il volo? E tutto senza niente e nessuno che abbia nessuna nozione del volo o della possibilità di esso e del modo in cui può essere realizzato? Se si suppone l'azione di una "forza intelligente" e finalizzata il processo risulta comprensibile, in qualche modo razionalmente concepibile. In caso contrario resta tutto avvolto nel mistero più fitto (non che la "forza intelligente" non resti comunque un mistero, ma almeno la sua natura sarebbe adatta al "compito", a differenza delle forze cieche).

Anche sganciare in parte le mutazioni morfologiche e funzionali da quelle genetiche facendo intervenire altri fattori "epigenetici", se si insiste col voler giustificare il tutto con l'azione del caso e di forze cieche, non mi pare che abbia un grande impatto sull'obiezione sopra descritta. E neppure una mitigazione del carattere competitivo e implacabile della "selezione naturale".
In sostanza, c'è da render ragione in primo luogo dell'origine della vita (e non con fumose ipotesi che lasciano nell'ombra i reali meccanismi per invocare imprecisati e imprecisabili automatismi legati al caso) ossia di come si arriva dalla materia inanimata all'ordine e soprattutto l'organizzazione e la perfetta cooperazione (in conflitto, per di più, con l'entropia). Qualcosa che ha tutte le caratteristiche del prodotto dell'intelligenza finalizzata e nessuna caratteristica del prodotto del caso.
E in secondo luogo, di come delle forze cieche possano causare un processo evolutivo che provoca mutazioni altrettanto estremamente intelligenti e finalizzate. Naturalmente si parla (mi ripeto ma è un punto essenziale) non di grossolane e vaghe descrizioni che lasciano i vari stadi del processo avvolti nell'oscurità, ma della descrizione puntuale di una serie di passi plausibili e riproducibili che, senza l'intervento di alcun agente intelligente, possano arrivare ai risultati che si osservano in natura. E non mi sembra per nulla fondata l'obiezione che

Citazionel'evoluzione biologica è stato ed è un processo che dura da centinaia di milioni di anni, e dunque non è possibile (e non è sensato pretenderlo) ricostruirlo "per filo e per segno"

Se prendiamo ad esempio la teoria del big-bang, per quanto sia ben lontana dall'essere altro che una teoria e presenti anch'essa non pochi punti deboli (in primo luogo di carattere epistemologico: anche qui si va al di là dei confini della scienza), presenta una descrizione accurata (addirittura l'origine dell'universo a partire dai primi microsecondi) e messa in relazione sia con ben individuate equazioni matematiche che con ben specificati risultati di osservazioni. Pur avendo i suoi punti deboli, è ben lontana dalla totale vaghezza della teoria dell'evoluzione guidata da mutazioni e selezione.
E comunque non stiamo parlando di ricostruire la storia delle ali del pipistrello (mettiamo) generazione dopo generazione, ritenendo di darne un resoconto preciso, ma di individuare una serie di passaggi descrivibili e riproducibili (nella loro tipologia) che possano portare alla "mutazione evoluzionistica" delle ali a partire dalla loro mancanza.
Se torno a casa e trovo tutto sottosopra, col contenuto di armadi e cassettiere sparso per il pavimento, essendo al corrente di come agiscono certi ladri, posso formulare una "teoria" su quanto accaduto, ricostruendo le azioni di presunti ladri, non certo precisamente (quanti erano, di che età e sesso, come si siano mossi nelle varie stanze) ma mi posso immaginare la scena, nella sua essenza, in maniera abbastanza precisa (una o più persone hanno forzato la serratura, hanno velocemente rovistato dappertutto in cerca di qualcosa di valore gettando tutto per terra, eccetera). Ossia sono in grado di ricostruie il (possibile) processo che ha portato all'attuale situazione in tutti i suoi passaggi essenziali (riproducibili), pur senza la pretesa di darne una descrizione precisamente aderente ai fatti realmente accaduti.
Nella teoria evoluzionistica in questione non esiste nulla di neppure lontanamente simile a questo tipo di ricostruzione.

Sgiombo ha scitto:

CitazioneInnanzitutto osservo che anche se questa teoria non fosse scientificamente fondata ("provata" o, per meglio dire secondo me "a la Popper", non falsificata; beninteso, ammesso e non concesso!) volendo restare in ambito scientifico non potrebbe in alcun modo essere sostituita da alcuna teoria (infatti pseudoscientifica) del "disegno intelligente" (evidentemente da parte di un soggetto di azione intenzionale, personale, magari dotato di libero arbitrio) per il semplice fatto che la scienza non ammette alcuna interferenza sopra- o preter- naturale con il divenire della realtà naturale materiale (chiusura causale del mondo fisico): o la natura materiale diviene ordinatamente secondo ineluttabili modalità generali o "leggi" (meccanicistiche o statistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora è scientificamente conoscibile), oppure vi interferiscono e ne condizionano il divenire entità ed eventi imprevedibili e incalcolabili (e allora non se ne possono individuare e definire sicure, universali e costanti modalità generali del divenire, e dunque il suo mutare è caotico, sregolato, imprevedibile, incalcolabile, ovvero non scientificamente conoscibile): tertium non datur.

Per considerare una teoria scientificamente fondata bisogna in qualche modo fornire prove della sua fondatezza, altrimenti qualunque fantasia potrebbe esserer fatta passare per "teoria scientifica", e non mi risulta che nessuno abbia mai dato nessuna prova, non dico che la teoria della mutazione-selezione corrisponda ai fatti, ma neppure che possa corrispondere ai fatti, ossia che sia plausibile, sulla base delle attuali conoscenze.
Ma c'è di più: non solo non viene data alcuna prova della sua plausibilità, ma si accusa chi non la accetta di essere "antiscientifico", il che, secondo me, raggiunge e supera il paradosso.

Volutamente ho evitato di parlare, per ora, di "disegno intelligente", per non mettere troppa carne al fuoco. Ma visto che hai sollevato l'argomento, noto che quello che "la scienza ammette o non ammette" dipende da quello che chi pratica la scienza ammette o non ammette (non esiste nessuna entità definibile chiamata "scienza"), e tra chi pratica la scienza non c'è affatto uniformità di opinioni su molti argomenti, tra cui quello che sia da ammettere nell'ambito scientifico (anche se ci sono opinioni prevalenti). Inoltre sarebbe del tutto arbitrario considerare "soprannaturale" un'intelligenza (qualunque possa essere la sua natura) che sovraintendesse e ordinasse l'esistente (come del resto fanno, per la materia bruta, le forze del "modello standard"). E chiaro che se si ammettesse questa intelligenza, sarebbe da considerarsi a tutti gli effetti "naturale" come ogni altra cosa. Materiale e naturale non sono affatto sinonimi. Che la scienza presupponga il materialismo è qualcosa che si tenta di far passare ideologicamente, ma non è affatto vero, e infatti molti scienziati rifiutano questo assunto. Tutt'al più si può dire che la scienza, allo stato attuale, ha come ambito di indagine la materia e non ha i mezzi per indagare altro. Ma il problema è che invece certi scienziati pretendono di metter bocca laddove la scienza (ora come ora) non può arrivare, e per di più con grande arroganza e presunzione. Una posizione onesta, a mio parere, sarebbe ammettere che la biologia non ha nulla da dire sull'origine della vita e sui processi dell'evoluzione (a parte quelli, della mutazione-selezione, che non voglio negare, ma a cui non esiste giustificazione per assegnar loro altro che un ruolo marginale), e quindi considerare questi processi, come dici tu, "non scientificamente conoscibili", almeno per ora. Nessuna teoria è molto meglio, e molto più scientifico, di una teoria campata per aria.

Io, che mi considero qualcosa di simile a un agnostico radicale, non ho da difendere nessuna definita (e meno che mai "veritiera") visione del mondo (anche se faccio le mie ipotesi e cerco le mie risposte, sempre provvisorie e modificabili), ma considero dannosa e fuorviante qualunque "credenza" e mi indigno e mi ribello quando qualcuno tenta di spacciare presunte (e spesso irrazionali) "verità" e magari cerca anche di infamare tutti coloro che non le accettano.
Per quanto riguarda il "disegno intelligente" dico solo che come ipotesi (che non implica affatto illazioni su "cosa" o "chi" possa essere questo agente intelligente) è senz'altro plausibile e razionale, mentre quella della mutazione-selezione (ribadisco, come "motore" e non come fenomeno secondario) è del tutto irrazionale e inverosimile. In entrambi i casi, siamo fuori da ciò che la scienza, allo stato attuale delle conoscenze e dei mezzi di indagine, può dimostrare o smentire.

Memento ha scrtitto:

CitazioneO essere amorale è contronatura?

Quello che non riesco a capire, in questi dibattiti (attaulmente piuttosto diffusi) sulla "natura", è in che modo e con quali criteri si definisce il dominio del "naturale" e di conseguenza quello del "non naturale". E anche con quali criteri si attribuisce alla natura una direzione, una sorta di volontà che può essere contrastata andando "contro natura".

Eutidemo ha scritto:

CitazioneMa è questo il punto ambiguo, perchè, leggendo il testo verbale, sembra di capire che la partenza di Patrizio sia pregiudiziale a quella di Luciano; cioè, che Luciano partirebbe soltanto nel caso in cui Patrizio scegliesse di partire.

Anch'io ho trovato una qualche ambiguità (o almeno una malizia al limite del trabocchetto) nella formulazione del quesito, ma per altre ragioni (vedi intervento precedente).
Tuttavia, uno dei principi basilari della logica (non in particolare quella formale, la logica in generale) è non trarre conclusioni arbitrarie. Ragionando con "sembra di capire", a meno che la frase non sia priva di un significato univoco (ma non è questo il caso), non si applica la logica, ma si arriva in un territorio nebbioso in cui interpretazioni soggettive impediscono un confronto oggettivo di ragionamenti.
La frase "se parte Patrizio, allora parte pure Luciano" non autorizza in alcun modo a sostenere che "Luciano partirebbe soltanto nel caso in cui Patrizio scegliesse di partire". E' vero che, nel contesto specifico (gli amici stanno decidendo, ognuno, se partire o no, e la decisione di alcuni condiziona quella di altri) è facile cadere in errore, ma evitare questo tipo di errori fa parte dell'allenamento alla logica. Il discorso riguarda anche il linguaggio, ossia il principio di non sovraccaricare una frase di significati presunti impliciti, ma che non risultano in maniera inequivocabile dalla formulazione e dal contesto.

Il dibattito sull'evoluzionismo non è facile da proporre, non per sue caratteristiche intrinseche, ma perché molti lo considerano obsoleto o comunque ampiamente sviscerato. Io penso invece che ci sia ancora molto da dire e da discutere, in particolare su un aspetto cruciale e, a mio parere, estremamente debole della teoria darwiniana: la teoria della mutazione-selezione.

Comincerei con questi stimoli:

1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali possano portare a una maggiore o minore capacità di sopravvivenza (è ovvio), ma che delle mutazioni casuali (ossia prive di una pianificazione intelligente, qualunque possa essere la sua origine e natura) insieme all'interazione con l'ambiente (che seleziona le forme più adatte alla sopravvivenza) possano costituire il "motore" (ossia possano essere i fattori principali ed essenziali) di questa evoluzione, che ha portato da forme relativamente semplici (monocellulari) alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.

2) Non dimentichiamo (anche se non è questo il tema centrale) che la teoria dell'evoluzione racconta il film a partire dal secondo tempo. Infatti non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. I due discorsi sono molto legati tra loro. E a questo proposito va precisato che non si tratta di spiegare come si può arrivare da materia inorganica a materia organica, ma come si arriva all'organizzazione e all'azione coordinata e sinergica, finalizzata alla sopravvivenza e alla riproduzione a partire dalla materia organica, ma non ancora organizzata. E lasciamo stare l'ulteriore problema di spiegare la coscienza e l'intelligenza...

3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".
L'obiezione in genere viene formulata in maniera piuttosto rozza e approssimativa parlando soltanto di "mezza ala", anziché porre l'accento su tutti gli stadi intermedi, al che (faccio fatica a crederlo, ma è così) i darwiniani rispondono tirando in ballo le membrane degli scoiattoli volanti e dicendo: vedete, anche delle mezze ali possono essere un vantaggio per la sopravvivenza!
A parte il fatto che le membrane degli scoiattoli o altri animali plananti non sono affatto delle "mezze ali" avendo una struttura completamente diversa, quello che la teoria dovrebbe mostrare, se fosse plausibile, è come è possibile giustificare il centesimo (o millesimo) di ala, i 2, 3, 4 centesimi di ala eccetera. Questo significa spiegare in base a quale meccanismo può accadere che non una, ma centinaia di mutazioni che non portano nessun vantaggio (prima di arrivare a una forma "vantaggiosa") non solo passano la prova della selezione (non dovrebbero proprio, perché prima di raggiungere una forma "vantaggiosa" sarebbero delle anomalie che impacciano soltanto e che la selezione dovrebbe eliminare; al massimo "per caso" ne potrebbe passare qualcuna) ma si susseguono una dopo l'altra andando tutte coerentemente nella stessa direzione (formando una serie incredibile di coincidenze successive) che porta alla formazione di un'ala. Perchè mai a una mutazione che porta alla formazione di una piccola membrana (inutile) dovrebbe seguire un'altra mutazione (che non è in alcuna relazione con la precedente) che porta a una ulteriore espansione della membrana (ancora inutile per parecchie generazioni), e così per molte generazioni successive? Inoltre, come già accennato, bisognerebbe spiegare come mai si non trovino mai resti di esseri con queste mutazioni intermedie di per sé inutili.
Non solo, ma resta anche da spiegare come una serie di mutazioni casuali, possano portare contemporaneamente alla modifica di ossa, muscoli, tessuti connettivi, nervi e cellule cerebrali in perfetto coordinamento tra loro col risultato di permettere all'animale di pilotare con grande precisione queste ali, che nessuno ha progettato per volare, ma che, guarda caso, sono opere di alta ingegneria e di complesso funzionamento, perfettamente adatte al volo e dotate di precisissimi meccanismi di controllo. C'è una straordinaria e perfetta "collaborazione" tra un gran numero di "mutazioni casuali" che portano, chissà come e perché, alla creazione di un meccanismo altamente organizzato e coordinato ed estremamente sofisticato e complesso (in sostanza lo stesso tipo di problema che si pone per l'origine della vita).
Qualcosa che si possa considerare a una vera teoria dovrebbe render conto di ogni singolo passo intermedio e non limitarsi a vaghe fantasie che lasciano nell'oscurità tutto quello che succede tra due specie "stabilizzate". Ossia dovrebbe descrivere in maniera dettagliata e precisamente rappresentabile come si passa da uno stadio al successivo, cioè come agisce la combinazione mutazione-selezione in ogni singola generazione fino ad arrivare alla forma stabile e come si produce questo straordinario e precisissimo coordinamento tra le diverse mutazioni, senza presupporre qualche tipo di azione intelligente. Ossia si dovrebbe poter costruire un modello realistico di cui sia possibile descrivere nei dettagli il funzionamento. Di un simile modello sarebbe possibile realizzare una simulazione al computer. E sto parlando di simulare la formazione dell'ala (senza naturalmente inserire alcun dato relativo all'ala), non di qualche stupido programma che crei rozzi simulacri di forme di vita primordiali che "imparano" da un altreattanto rudimentale ambiente artificiale a "sopravvivere" (e naturalmente sopravvivono le "entità" che "imparano" prima, e grazie tante...). Programmi come questi dimostrano che l'acqua calda non è fredda, ma non aiutano a capire alcunché.

Per ora mi fermo qui, sperando di poter suscitare una pacata, onesta e approfondita discussione.