Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2019, 08:14:56 AM

Dunque il cuculo, limitando la diffusione di altre specie di uccelli concorre, seppure non al bene comune di tutti i singoli viventi, tuttavia a- (-l bene comune del-) -le specie viventi e (del-) -la vita nel suo complesso.
Che inevitabilmente comporta anche la morte e sofferenza di molti singoli individui (la morte di tutti, la morte "prematura" di molti).

E d' altra parte "morte" non é contrario di "vita", ma invece di "nascita",

Non so se sei pienamente consapevole del "potenziale" di queste affermazioni...
Ricorda soltanto che nel "mein kampf" è scritto che gli Ebrei soffocano lo "spazio vitale" degli
ariani.
saluti

Ciao Ipazia
Per dirla con la semiotica, è necessario "risalire la catena segnica" dei significati e dei
significanti; perchè altrimenti basta un nonnulla; un diverso significato che diamo ad un
particolare ed ecco che non ci si capisce più nemmeno sul senso generale...
Allora: per me la "morale" è la condotta individuale rivolta al Bene (o "bene", se preferisci
- ma la maiuscola è solo per sottolinearne l'importanza filosofica). Mentre l'"etica" è la
condotta collettiva verso il Bene (come nella nota distinzione di Hegel, insomma).
Dunque è di un agire che stiamo parlando; di un "mezzo"; non di una finalità (che è il "Bene",
che almeno per il momento non ci interessa).
La filosofia anglosassone, che come noto trova molti dei suoi fondamenti nell'empirismo, nello
scetticismo e nel naturalismo (a differenza di quella continentale, più orientata alla metafisica),
dice che la morale è il perseguimento dell'utile, o desiderio, o impulso individuale.
Senonchè, a causa di un evidentissimo influsso francescano (G.d'Ockham) in campo religioso, essa
arriva a teorizzare che la somma degli utili individuali coincidono con l'utile collettivo (è
la celebre "mano invisibile", base fondante di ogni tipo di liberalismo).
La filosofia continentale invece, a causa della sua centrale considerazione dell'"ambivalenza"
dell'essere umano (come in Apeiron), non crede affatto che la morale sia il perseguimento
dell'utile individuale; ma che sia il perseguimento di un "Bene" inteso come "in sè", come
dato una volta e per tutte, quindi come "oggettivo" (non legato all'utile soggettivo).
Ora, non stiamo ad indagare i motivi che hanno portato i due "sguardi filosofici" a queste
differenti visioni (qualcosina ho accennato): diamo insomma per buono che così è (e che non
è quel che io penso, ma quel che queste filosofie pensano...).
Quindi Ipazia, se tu affermi un "bene comune di tutti i viventi" come "vita", e precisamente come
vita individuale, hai a parer mio un problema di non facile soluzione, che ti è mostrato proprio
dal nostro amico cuculo (scusa il mio tornare su quest'esempio ma lo ritengo significativo), per
il quale il proprio utile, o desiderio, o impulso individuale (e anche ovviamente di specie),
non è certo il "bene comune di tutti i viventi"; perchè altrimenti non getterebbe giù dal nido
le uova dell'altra specie per deporvi il proprio (che sarà poi addirittura covato e nutrito dalla
"matrigna inconsapevole"...).
Il cuculo, cioè, è nella medesima condizione cui la filosofia anglosassone si sarebbe trovata senza
la "genialata" di considerare l'uomo come "parte di Dio" (l'"homo, homini deus" di Spinoza, il cui
utile, o desiderio o impulso NON PUO' essere maligno - come invece PUO' nell'ambivalenza della visione
della filosofia continenatale).
In altre parole, il cuculo è un perfetto "nietzschiano", e la sola cosa che per lui conta nel mondo
e nella vita è l'impulso NON alla "vita comune di tutti i viventi", ma alla propria.
La sua è ovvero una vera e purissima "volontà di potenza"...
saluti

Ciao Ipazia
Non è questione di "ridurre" la morale al verbo anglosassone e/o continentale: è che questi sono i
due modelli che rintracciamo come fondamento, come "stuttura", del nostro modo "occidentale" di vedere
e di intendere la morale (tant'è che li vediamo appunto nitidamente nei due opposti e speculari
discorsi di Baylam e di Apeiron).
Gli Aborigeni e gli Indù hanno senz'altro una loro filosofia morale, certamente rispettabile, ma
altrettanto certamente più avulsa dal nostro peculiare "sguardo sul mondo"; più estranea ai
fondamenti linguistici e semantici dei nostri discorsi.
Per la mia pratica discorsiva, direbbero i semiologi, il bene è solo e soltanto l'utile collettivo;
ma l'utile collettivo non si ottiene così, "magicamente", perseguendo ognuno di noi il proprio
utile individuale (come pensano gli anglosassoni), ma per così dire "fissandolo" in un "in sé"; in
una sfera oggettiva che, proprio in quanto tale, non può essere frutto della "physis" (ti ricordo che
il cuculo che getta a terra le uova dal nido della specie di cui prende il posto non segue certo un
"bene comune di tutti i viventi", come sei arrivata a dire altrove sostenendo un - per me assurdo -
"imprinting etico primordiale"), ma solo ed ed esclusivamente del "nomos".
saluti

A Baylam e Apeiron
Concordo (con Apeiron), ma rimane il problema di dire cosa è la morale...
L'amico Baylam ci dice una cosa interessantissima; la medesima della tradizione filosofica anglosassone
o protestante in genere; e cioè che la morale è la condotta rivolta all'utile individuale.
Perchè questo, in sostanza, significa quel: "qualunque cosa va bene, ogni cosa è buona e giusta"...
Quindi quel che Baylam dice non è di liberarci dalla morale; ma di liberarci dall'idea che della morale
ha la tradizione filosofica "continentale" (la morale come "in sé", come "oggetto" dato una volta e per
tutte, cioè dato "assolutamente").
L'ambivalenza della natura umana di cui parla Apeiron è una cosa che nella prospettiva di Baylam non
è presa neppure in considerazione...
saluti

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:22:01 AM
Grazie al cielo mai governeranno sopratutto se sono della risma di Platone.

Si credo di averti sopravvalutato, io intendevo invece proprio quella cosa esoterica di cui parla Heideger, riservata ai pochi che capiscono. Ossia che è la tecnica di cui i potenti hanno bisogno a rendere il mondo non ecologico.

Ciao Green
Sperando umilmente mi sia concesso di fare una domanda ad uno dei pochi eletti "che capiscono", vorrei
sapere un pò meglio cosa intendi per: "tecnica di cui i potenti hanno bisogno" (che rende il mondo
non ecologico).
Ti pregherei soltanto di usare, per la risposta, una terminologia non eccessivamente complessa (te
lo dico subito così eviti di "sopravvalutarmi").
saluti

Citazione di: sgiombo il 22 Febbraio 2019, 19:52:02 PM

Vedi le mie numerosissime precedenti risposte

Mah guarda, qui siamo davanti ad un caso abnorme di cecità (la mia o la tua)...
E' chiaro che non serve a nulla ripetere le medesime considerazioni, per cui (sempre che ti interessi)
io ripartirei dal primissimo passo.
La "morale" è da me intesa come la condotta rivolta al "bene" (senza specificare cos'è il "bene"). La
morale presuppone cioè una "azione", che può essere sia intesa come un vero e proprio agire che come
un "agire pensato", cioè un giudizio o una scelta.
Condividi questo significato?
saluti

Ciao Green
Credo tu mi abbia frainteso...
Citando il "platonico" (ben più che "platoniano"...) "governo dei filosofi" io intendevo riferirmi
proprio al "governo dei competenti" che la tecnocrazia cerca di rifilarci (e che in tantissimi bevono
come pura acqua di fonte...).
Hai tu qualche esempio storico di "governo dei filosofi"? Io ne ho tantissimi di "governo dei potenti"
se ti interessa...
I "filosofi"; i "migliori"; i "competenti" non hanno mai governato e mai governeranno. Semplicemente
perchè a farlo sono stati, sono e saranno sempre i "potenti"...
Invidio l'amico Anthony per l'ottimismo (visto che è il sale delle vita...); ma gli ricordo la lezione
insuperata ed insuperabile di Machiavelli: "nella storia si son viste o repubbliche o principati"...
saluti

Citazione di: Lou il 22 Febbraio 2019, 18:21:25 PM
Non so se ho capito bene, ma, mi pare quasi che tu stia paventando l'idea che "l'istintualità", in fin dei conti, possa essere "indotta".

Ciao Lou
Mah guarda, la mia tesi di fondo è che l'essere umano, se anche fosse una specie tra le tante (come
io ahimè temo), sarebbe una ben particolare specie...
Ora, come anche dico sopra in risposta all'amico Sgiombo, io ritengo che l'etica e/o la morale non
possano avere un fondamento nell'istintualità animale; e questo semplicemente perchè gli animali non
hanno un'etica e/o una morale, ma soltanto un istinto alla sopravvivenza e alla riproduzione.
Nei gruppi umani uniti da vincoli "parentali" (più arcaicamente di sangue ma anche, più modernamente,
di cultura) c'è senz'altro un fondamento istintuale, "animalesco" potremmo dire, dell'etica. Ma
da qui a teorizzare, come ha fatto l'essere umano, un'etica valida per tutti ed assolutamente ne passa,
perchè questo non può in alcun modo essere un mero "frutto materiale" dell'istintualità.
In altre parole (parola kantiane...), questo può solo e soltanto rappresentare un frutto del "dover
essere" (e il "dover essere" non è l'"essere" della "physis"), cioè un prodotto essenzialmente culturale.
Del resto non mi sembra si sia in grado di mostrare alcun fondamento "fisico" della morale (che era
la mia domanda di qualche intervento fa), se non che il comportamento morale, come quello immorale,
attivano certe dinamiche neurofisiologiche (diceva Sgiombo rispondendomi: "Ogni processo cosciente ha
un corrispettivo processo neurofisiologico e viceversa. Quindi se decido di fare X, allora nel mio
cervello accade una certa sequenza di eventi "a", se decido di fare Y un' altra sequenza di altri eventi
fisiologici "b", ecc").
saluti

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 20:08:38 PM
No, Mauro, mi dispiace ma su questo terreno ho deciso irrevocabilmente di non seguirti più perché, per essere franco, sono convinto che non vedi (che lo voglia deliberatamente o no) la realtà dei fatti e continui a inseguire irreali chimere a dispetto di qualunque sforzo fatto affinché te ne renda conto.

Ciao Sgiombo
Francamente non capisco in cosa mai potrebbe consistere questa "realtà dei fatti" che io non vedo...
Ti riferisci forse all'innatezza della morale? E come mai potrebbe essere "innata" una condotta
rivolta al "bene" (questo il significato che io dò al termine "morale")?
Se anche l'uomo fosse un mero "caso"; una specie animale fra le tante (cosa che io temo fortemente
sia), mica potremmo parlare di una morale innata (forse ha una morale innata il mio gatto?)...
Da un certo punto di vista sei tu che insegui irreali chimere, attribuendo all'essere umano
"virtù" che le altre specie animali non possiedono...
saluti

Citazione di: anthonyi il 19 Febbraio 2019, 11:43:24 AM
Ciao 0xdeadbeef, quindi per te il populismo non esiste? Poi vabbè democrazia è una parola, bisogna vedere dentro cosa ci si mette. Quando Di Maio nel maggio di quest'anno urlava in piazza che voleva mettere sotto processo il PdR solo perché, nell'esercizio delle sue funzioni, si era rifiutato di sottoscrivere la nomina di Savona a Ministro dell'Economia cosa era quello? Per me era lo scontro tra il populismo e una istituzione, poi tu potrai anche chiamarlo scontro tra democrazia e tecnocrazia, ma non si tratta certamente di un concetto di democrazia liberale.
Hai fatto caso che tutti gli stati oltre cortina, fino all'89, si definivano "Democratici", democrazia è una parola pericolosa in bocca a chi non ne capisce il significato.
Un saluto e W l'Italia

Ciao Anthony
Hai perfettamente ragione: pericolosissima sulla bocca di chi non capisce che il suo più profondo
significato è: "prendere le decisioni a maggioranza"...
Poi, che c'entra, c'è anche chi pensa che le "costituzioni" siano un qualcosa di caduto dal cielo;
un qualcosa di molto simile a quelle Tavole che Mosè ricevette nel Monte Sinai (per cui guai alla
maggioranza se pensa di "violarle"...).
In realtà quello che tu poni è un problema antichissimo, che Platone sviscera magistralmente
ne: "La Repubblica". E' l'eterno ed insoluto problema del "governo dei filosofi"...
Buon per te che hai l'ottimismo di pensarlo ancora, nonostante più di due millenni abbiamo
dimostrato in lungo e in largo il suo carattere unicamente utopistico (di un utopismo davanti
al quale la "Città del Sole" di Campanella appare come un esempio crudo di realismo politico...)
saluti e W la....

A Sgiombo, Viator e Lou
Vi ringrazio dei preziosi chiarimenti su aspetti che perlopiù io ignoro.
Il cenno di Viator agli psicofarmaci mi ha però suscitato un'altra domanda (che tra l'altro ricollego
al concetto di "medicalizzazione"): cos'è la "normalità"?
Una volta ci si "stordiva" con l'alcool o con le droghe, che avevano presumibilmente lo stesso
effetto "fisico" degli psicofarmaci (ogni correzione in merito è la benvenuta); ma questa era in
tutto e per tutto una "alterazione" di uno stato preesistente, che definiremmo dunque "normale".
Ora, comumente si dice che: "in vino veritas" (un detto che sembrerebbe risalire, nonostante la
lingua in cui è espresso, all'800), cioè che nello stato di alterazione alcoolica cadono le
"maschere" e l'essere umano si mostra per ciò che realmente è.
Per quel che riguarda le droghe, è noto che i grandi capolavori del Rock (fra l'altro da me
amatissimi...) sono stati composti ed eseguiti spesso sotto l'effetto dell'LSD, una potente
droga che si dice amplificasse la percezione e la sensibilità.
Tutto questo per, come dire, far "rientrare" nel discorso la domanda che ponevo qualche intervento
addietro: ""ma l'etica e/o la morale hanno il loro fondamento nell'istintualità, diciamo, "animale"?"
(domanda alla quale la mia risposta era un deciso "no" ("perchè un fondamento istintuale è tutt'al
più rilevabile in gruppi "parentali", dicevo).
Ora, che rapporto lega o potrebbe legare questa "fisicità" dell'agire morale/immorale ad
un loro presunto fondamento istintuale? Ci vedete, voi, una relazione?
saluti

Citazione di: sgiombo il 18 Febbraio 2019, 19:42:55 PM
Mi scuso per l' invadenza (spero non venga preso per un intervento "a gamba tesa").

Secondo me (e credo di poter dire secondo le neuroscienze) a livello neurologico ogni agire ha un determinato corrispettivo; dunque fra un agire morale e un agire in violazione della morale vi sono certamente diversità nei circuiti nervosi che li determinano e che corrispondo, nella coscienza soggettiva di chi le compisse, alle due diverse scelte (differenze neurofisiologiche in linea puramente teorica, di principio constatabili empiricamente, di fatto certamente no; esattamente come in generale i corrispettivi neurologici di qualsiasi scelta).

Ciao Sgiombo
Nessuna invadenza, figurati. Anzi ti ringrazio di questo tuo intervento.
Dunque, fammi capire: mi stai dicendo che fra un agire morale ed uno immorale vi sono delle differenze
"fisiche"? Che consisterebbero in cosa? In un diverso scambio chimico, elettrico o cos'altro?
Ma allora, se così fosse (tieni ben presente che io non posseggo nessun elemento di giudizio in
materia), hanno ragione coloro che "medicalizzano" ogni comportamento "deviato" (anche se su questo
punto ci sarebbe da chiedersi: "ci dice chi devia e chi no?").
C'è dunque da aspettarsi la pillola della moralità?
saluti

Ciao Lou
Scusa se mi intrometto ma volevo farti una domanda (a te che mi sembri più "avvezza" di me nelle
questioni propriamente scientifiche): che differenza c'è, a livello neurologico, fra un agire morale
ed uno immorale?
saluto

X Davintro
Non hai completamente torto, ma come disse Lenin (mi pare...) "il popolo non si ferma a Kerenskij",
cioè questa "voglia di forca" è stata colpevolmente prodotta da un lassismo di stato che da decenni
non vede e non considera più il potere deterrente della pena.
Perchè diciamola tutta: oggi si delinque anche sulla base di un preciso calcolo (e mi riferisco
naturalmente anche ai crimini dei "colletti bianchi"...).
Trovo che il tuo discorso, che è quello di un umanista (in positivo) ma anche di una "anima bella" (in negativo), non tenga
minimamente in conto questi aspetti.
saluti

Ciao Anthony
Per me lo scontro che si sta profilando è fra la democrazia e la tecnocrazia (altro che "populismo")...
Non vederlo è per me da recarsi immediatamente da un oculista: di quelli bravi parecchio...
saluti