Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 21:17:40 PMÈ per questo che cerco sempre di condire ogni cosa che dico con "mi sembra... è mia opinione... penso che... ho l'impressione... forse...". Sono attirato dalla possibilità di conoscenze più sicure ed è per questo che, quando vedo che l'altro invece non sembra dubitare, parto all'assalto per vedere se davvero le sue affermazioni reggono alla critica. A questo punto succede quasi sempre che l'altro comincia a mostrare segni di nervosismo. Secondo me questo avviene perché l'altro pensava di essere aperto al dubbio, ma le critiche evidenziano che non c'era poi tutta questa apertura. Dal lato mio, penso di essere per certi versi immune a questi problemi, perché mi metto in dubbio io stesso già in partenza, appena inizio a parlare, attraverso i "condimenti" che ho detto sopra. Ovviamente sto dubitando anche di ciò che sto dicendo adesso e invito chiunque a farmi dubitare ancora di più su tutto ciò che penso. Riguardo al parlare in positivo, scrivere di ciò che si sa, mi sembra di farlo, anche se con i condimenti che ho detto. Si tratta solo di precisare l'argomento specifico su cui l'altro si aspetta che io parli in positivo. Solitamente, però, per parlare in positivo, sento sempre il bisogno di sgombrare prima il campo, demolendo quelle che mi sembrano false certezze.

Non è sufficiente affermare "è mia opinione" per poter dire quello che si vuole ed essere presi sul serio. Paragonare una mela con il concetto di amore è una presa per i fondelli, oppure se uno lo considera un paragone serio allora non merita interlocuzione. Uno può essere apertissimo a cambiare le proprie convinzioni, se qualcuno gli dimostra che l'affermazione che ha fatto è falsa e gli mostra qual è quella vera. Se invece gli unici argomenti sono quelli che hai utilizzato tu e che si smontano in un secondo allora non servono a niente. Uno si alza al mattino e dice: "voglio mostrare che i vangeli sono falsi perchè contraddittori" e poi cita quello che hai citato tu pensando di aver fatto un grosso regalo all'umanità intera; ma mica si domanda prima, ad esempio, se dato che i vangeli esistono da quasi duemila anni forse qualcun altro li ha letti e capiti e se li ha lasciati così come sono magari un motivo sensato c'era? o forse gli altri erano tutti minus habentes e solo lui è arrivato a capire certe cose? Un secolo fa c'era un altro fenomeno di intelligenza che si chiamava Bertrand Russel che affermava che non si può dimostrare l'esistenza di Dio così come non si può dimostrare che vi è una teiera che orbita intorno a Marte: nemmeno lui si è domandato: ma Dio è paragonabile ad una teiera? è forse un oggetto che si può toccare? Magari se si fosse andato a studiare che cosa si intende per Dio non avrebbe detto quella insulsaggine. Sembra che qui sia sufficiente sentir parlare  un prete a sproposito o leggere tre righe del vangelo per sentirsi in grado di smontare una dottrina che va avanti da duemila anni e i cui concetti di base si ritrovano anche nei Veda, nelle Upanishad, nel Tao eccetera, e sono stati pensati, studiati ed elaborati da gente del calibro di Platone, di Pitagora, di Ermete Trismegisto, di Plotino, di Agostino, di Meister Eckhart, di Tommaso e via elencando. O crediamo di essere tanto intelligenti da pensare di aver capito in un attimo quello che tutti costoro non hanno capito in una vita o altrimenti dovremmo dubitare di aver capito veramente e cercare di approfondire meglio, fino a quando potremo dire: sono sicuro che questi avevano tutti torto e sono in grado di dimostrarlo inequivocabilmente. Ma poi bisogna farlo sul serio, non avanzare dei "ma magari potrebbe essere così, oppure in quell'altro modo". Di ipotesi "ad minchiam" chiunque ne può inventare finchè vuole, ma servono appunto unicamente ad innervosire l'interlocutore che solo per educazione non ti dice quel che meriteresti. Se uno crede di aver capito chi è Dio provi a leggersi le Enneadi e confrontare il suo concetto con l'Uno di Plotino se corrisponde, o con quello espresso nella Teologia Mistica di Dionigi Areopagita. E magari si vada a vedere lo stesso concetto anche nelle altre religioni e si legga i 99 nomi di Allah o il Brahmasutra. Poi una volta che si è fatto una sua convinzione sul concetto fondamentale potrà trarne delle deduzioni logiche che avranno un senso, come comanda il sillogismo aristotelico. E così via. Sembra che faccia "figo" fare i soldati del dubbio, ma se il dubbio è un metodo qual è il fine? Tutti dubitiamo, ma lo scopo dovrebbe essere quello di raggiungere delle certezze e non quello di dubitare e basta, o di spargere dubbi ingiustificati, perchè sarebbe come continuare a girare in macchina senza andare mai da nessuna parte. Prova a domandarti se dubiti di esistere, e se la risposta è sì come dovrebbe essere (dato che dubiti di tutto) prova a darti una martellata su una mano, e se non esisti non potrai sentire dolore. Se invece sentirai dolore e avrai una mano fracassata mi aspetto un ringraziamento per averti aiutato a fugare un tuo dubbio.

Una sola preciosazione riguardante il visto turistico: in quei paesi per ottenerlo è necessario presentare un numero enorme di documenti fra cui il biglietto aereo, la prenotazione dell'hotel e spesso un invito di qualcuno nel paese di destinazione che garantisce per te; e soprattutto bisogna essere in grado di dimostrare di possedere il denaro necessario per mantenersi all'estero per almeno un mese  oltre il periodo di validità del visto (e la cifra minima necessaria la decide l'ambasciata). Bisogna dimostrare di avere un tenore di vita elevato (che permetta la spesa per il viaggio)  e quindi presentare gli estratti conto bancari degli ultimi sei mesi. Tanto per intenderci non puoi farti prestare i soldi oggi, depositarli in banca, farti dare il saldo e poi presentarlo in ambasciata mentre ritiri i soldi depositati, perchè non funziona.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 19:53:23 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM...per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Non sarebbe più semplice ammettere che non sai dire (magari perché trovi difficile esprimerlo a parole; ma in tal caso sarebbe utile sapere dov'è che hai appreso questo significato così difficile da dire a parole) il significato di agape? Fai riferimento alla parola amore, la quale è praticamente un sinonimo. Quindi è come se avessi detto:  "Per capire cos'è una mela, cerca di pensare a una mela a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi in senso molto ampio".
Mi sembra nient'altro che un evadere, dando a vedere di avere in mente chissà quali profondi significati, ma che poi si riducono a niente proprio per questo alludere che, se si fa l'analisi delle parole e delle frasi, non risulta esprimere nulla.

Ok. Ammetto che non so nulla, che non capisco nulla, che scrivo perchè non ho di meglio da fare, perchè mi piace "evadere" e quindi mi diverto a farmi dire da te quello che so, quello che non so e anche come esprimere quello che non so. Ti ringrazio infinitamente inoltre di aver fatto un paragone così azzeccato come quello della mela, che è esattamente assimilabile al concetto di amore come un wurstel lo è con quello di libertà. È sempre un piacere scoprire per l'ennesima volta che uno che si definisce pieno di dubbi per quanto riguarda i suoi pensieri è invece sicurissimo per quanto riguarda quelli altrui, incurante dell'enorme contraddizione che ad un "razionalista" dovrebbe essere immediatamente evidente. Adesso però o hai da dire qualcosa di costruttivo o altrimenti sii così cortese da lasciar perdere.  Anzi, vorrei farti una domanda: non pensi che tutti i dubbi che tu avanzi al tuo interlocutore siano già stati esaminati e superati,  e i banali rilievi che fai qua sopra uno abbia potuto chiarirseli da sé prima di prendersi la responsabilità di scrivere qualcosa su di un forum pubblico? Non ti pare più serio e utile scrivere di ciò che si sa anzichè di quello che non si sa o di cui si dubita fortemente?

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMGrazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)". Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile. Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere. Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Per capire il principio di indeterminazione bisogna innanzitutto conoscere tutti i termini che usa la fisica, in particolare quella quantistica, con tutti i vari significati particolari che hanno in quell'ambito. Per cui per parlare di fisica bisogna usare un "linguaggio specifico" che non vale in tutti i casi ma solo in quello. Forse che i termini "grandezza fisica", "posizione" e "particella" sono immediatamente comprensibili e utilizzabili in qualunque ambito con il medesimo significato? Dunque per comprendere tale principio devo avere solide basi di fisica e di meccanica quantistica, poi lo potrò comprendere o magari addirittura dedurlo in prima persona, se sono sufficientemente portato e talentuoso. Ma potrei anche comprendere che non sono adatto per studiare fisica e tutti i miei sforzi saranno vani, nel qual caso mi converrebbe lasciar perdere.
Allo stesso modo per comprendere qualcosa del messaggio evangelico devo formarmi delle basi solide, come ad esempio capire bene, per cominciare, cosa si intende con la parola "dio", visto che tutto gira intorno a lui. Una volta compresa questa diventa tutto più semplice e meno confuso poichè si ha perlomeno un punto fermo da cui partire. Non c'è dubbio che il messaggio di Gesù sia un messaggio d'amore (come del resto anche quello di tutte le altre religioni), ma anche in questo caso bisogna considerare la parola "amore" in un senso diverso dall'usuale. Se le religioni, com'è ovvio, parlano agli uomini, trasmettono però un messaggio universale, un messaggio che  deve essere valido in tutti i luoghi, in tutti i tempi e in tutte le condizioni. Il messaggio del Vangelo, se è vero, deve esserlo (mutatis mutandis) anche in una comunità di formiche, o di rane, o di pinguini, non solo fra gli uomini; e deve essere valido anche in una galassia lontana mille anni luce da noi. Formiche rane e pinguini non hanno bisogno del messaggio evangelico, ma se dovesse accadere questo dovrebbe essere lo stesso (ovviamente espresso in un linguaggio e in forme diverse). E guardando il comportamento degli animali spesso si capisce meglio il messaggio evangelico che non guardando gli uomini. Quindi per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 15:02:24 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AMGli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PMO comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.

Da quando Gesù è venuto, nessuno è mai stato in grado di individuare qualcosa che si possa considerare "il messaggio fondamentale di Gesù" o "gli unici messaggi assoluti di Gesù". Qualsiasi tentativo si demolisce in mezzo secondo con semplici osservazioni critiche. Così donquixote cita il comandamento dell'amore come messaggio assoluto di Gesù. Ma ciò è criticabilissimo: 1) si può osservare che Gesù non venne per portare comandamenti: Dio ne aveva già dati abbastanza prima di lui; 2) questo comandamento era già stato dato da Dio nell'Antico Testamento: Dt 6,5 "amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore"; Lev 19,18 "amerai il tuo prossimo come te stesso"; non c'era certo bisogno che venisse Gesù a ripetere una cosa che tutti già sapevano; 3) non è difficile rendersi conto che, prima di qualsiasi impegno d'amore da parte dell'uomo, c'è sempre l'amore di Dio per lui; dunque, se qualche messaggio deve avere la precedenza, come minimo dovrebbe essere il messaggio che Dio ama l'uomo; l'amore da parte dell'uomo si pone solo e sempre come risposta a un altro amore che è venuto prima, cioè l'amore di Dio per lui. Perciò l'amore da parte dell'uomo non può assolutamente essere posto come messaggio fondamentale di alcunché. Poi donquixote prosegue con l'agape. Non è diffile pensare a un'alternativa che fa pesante concorrenza a questa proposta: non è che per caso il centro del messaggio di Gesù sarebbe lui stesso? Ciò non coinciderebbe con l'agape, poiché il modo storico con cui Gesù realizzò la sua personalissima interpretazione di agape non è generico: è un evento di morte in croce. D'altra parte, mi sembra che tutti quelli che finora, in questa discussione, hanno fatto appello all'agape, hanno fatto tutto fuorché chiarirne il significato; per cui questo riferirsi all'agape sa più di evasione nel non chiarito (o non chiaribile), che di aiuto alla discussione. Simile problema trovo in paul11: è facile accusare chiunque, cominciando dalla Chiesa, contrapponendo "il messaggio fondamentale di Gesù"; il problema è che poi questo messaggio fondamentale non viene mai chiarito oppure, se lo si fa, si va a cozzare inevitabilmente proprio con la non chiaribilità di tale "messaggio fondamentale", come ho esemplificato qui sopra.

1) "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento". (Mt 5,17)
2) Vedi sopra. Se non ci fosse stato bisogno di lui evidentemente non ci sarebbe stato.  Se bastasse emanare una legge una volta perchè questa venga applicata da tutti per sempre allora avremmo risolto tutti i problemi.
3) Questa è una tua personale interpretazione. Se pensi che sia più giusta e che Gesù Cristo (o l'estensore dei Vangeli) dicesse fregnacce affari tuoi. Ognuno è responsabile dei propri pregiudizi. Visto che Dio ha creato l'uomo e tutto quello che gli sta intorno che altro avrebbe dovuto fare per dimostrargli il suo amore? E secondo te sarebbe logico pensare che Gesù fosse venuto sulla terra per annunciare un comandamento che riguardasse i "doveri" di Dio? Come se Dio avesse bisogno che l'uomo (fosse anche suo figlio) gli dicesse come e cosa fare e potesse decidere lui cosa dovrebbe essere giusto che Dio facesse. Curioso... e soprattutto per niente presuntuoso.

Non so cosa tu intenda con "il messaggio è lui stesso"; lui è lui e il messaggio è il messaggio. Mi sembra banale. Che poi anche la sua vita costituisca parte del messaggio è sicuro, ma il messaggio è nelle sue parole. La vita di Cristo non è la sua morte in croce, perchè quella è appunto la sua morte e non la sua vita. E l'agape non si realizza solo in un episodio, ma sempre, in ogni momento della vita, per cui non può averlo "realizzato" solo nel momento della morte senza tradire se stesso e il suo insegnamento.

Non ha senso definire il concetto di agape qui sopra perchè verrebbe certamente frainteso, soprattutto considerando i pregiudizi emersi finora. A me nessuno l'ha indicato, ma ci si arriva passo passo. Se qualcuno mi definisce il principio di indeterminazione di Heisenberg io non ci capisco nulla, se prima non ho il "background" per poterlo comprendere. Poi magari riuscirò, se avrò sufficiente talento,   ad esprimerlo da solo senza alcun bisogno di qualcuno me lo enunci, come fece appunto Heisenberg.

Citazione di: InVerno il 09 Dicembre 2016, 12:46:37 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AME la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona".

La netta separazione fra Dio e il mondo è il peccato originale di Genesi, poi perpetrato per continuità. Genesi non descrive il peccato originale, lo compie. Ironicamente (?) infatti il Dio di Genesi non crea, ma separa, il cielo dalla terra, le montagne dal mare, l'uomo da Dio, Dio dall'universo. Il resto è consequenziale, per l'appunto, derivato dal peccato originale. Genesi fa lo stesso con Dio e il mondo, li separa. Chi ha scritto Genesi di fianco al "calamaio" aveva il frutto gentilmente offerta dal serpente, la disobbendienza necessaria al culto dell'uomo al di fuori del contesto universale. (necessario ma ingombrante) In questo sono totalmente in accordo con Erich Fromm che descrive il peccato originale come la degenerazione psicocognitiva del passaggio da una religiosità deista a quella delle religioni rivelate, che traduce Dio in un Super io morale e personale. Non se ne esce, il cattolicesimo non ne potrà mai uscire, nemmeno nascesse un nuovo Eckart ogni anno. Il peccato originale, è una condanna che si consuma lentamente e senza scampo, questa l'unica profezia che si è veramente avverata e continua ad avverarsi giorno dopo giorno, e che i buoni intenti dei mistici non potranno mai cambiare, con buona pace di chi crede nella redenzione. "lastricata di buone intenzioni è la strada per l'inferno". - La Chiesa "avrebbe dovuto" ... è la pia illusione di chi pensa che ci sia mai stata una scelta possibile a riguardo, per un credo corrotto già dalle prime righe.

Gen 1:1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Mi sembra che la Bibbia dica che Dio "crea" il cielo e la terra, non che questi fossero già esistenti e Dio si limita a separarli. E il peccato originale riguarda il rapporto fra l'uomo e Dio in quanto nessun essere al mondo al di fuori dell'uomo ha mai mostrato un comportamento e un atteggiamento così "contronatura" e quindi contro la volontà di Dio come l'uomo, in particolar modo quello moderno. Indubbiamente chi ha redatto la Bibbia, essendo uomo, era già condizionato dal peccato originale, ma lo ha saputo descrivere in modo esemplare limitandolo alla specie umana e al suo rifiuto di Dio per farsi egli stesso divinità di sé, spianando così la strada a quella ipertrofia dell'ego che nei tempi attuali trova il suo compimento.Quello che dice Fromm è condivisibile se si assimila la figura di Dio a quella dell'Io di ognuno, tanto che queste si confondono e ognuna fornirà giustificazione all'altra, ma questa visione è anni luce lontana dagli insegnamenti del Vangelo (e anche della Bibbia). Per quanto riguarda la redenzione io non so come tu la immagini, ma ti posso dire che questa, essendo "personale", è attingibile da chiunque indipendentemente dalle condizioni esterne, e un uomo può essere redento anche se la Chiesa fosse completamente disfatta. Che poi non vi siano speranze per il cattolicesimo e in generale per il cristianesimo è cosa del tutto evidente, ma essendo nato come dottrina dei "tempi ultimi" questo doveva essere necessariamente il suo destino, confermato anche dalla sua concezione del tempo (lineare anzichè ciclico). L'eventuale "avrebbe dovuto" non è riferito alla prospettiva della durata della Chiesa come istituzione ma ad un più corretto compimento del suo ufficio a beneficio dei fedeli, indipendentemente dalla sua durata.

P.S. Gli psicologi e i sociologi che a cavallo fra il XIX e il XX secolo pensavano di poter spiegare tutto della religione e delle sue origini utilizzando categorie diverse da quelle tradizionali erano solo funzionali ai desiderata della loro epoca (quella del positivismo) che imponeva di distruggere le basi religiose con qualunque mezzo, tanto che molti (ad esempio Freud e Durkheim) hanno dovuto compiere delle vere e proprie falsificazioni lessicali e semantiche per tentare di raggiungere lo scopo. La "scienza", come si è sempre detto anche della religione, è funzionale al potere, ma poi bisogna anche vedere quale potere sia più legittimato dalla "verità" su cui si basa per mantenerlo e amministrarlo.

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 23:58:19 PMDonquixote, l'errore della chiesa romana cattolica dell'origine fu pagata nella modernità. Risultò vincente nel primo secolo dopo Cristo e con la patristica la separazione fra astratto e realtà tipico dell' pensiero ellenizzato, cosa che non si trova nell'ebraismo, neppure nell'islamismo nato più tardi e neppure nei testi vedici indiani originari. La netta separazione fra Dio e il mondo pone l'uomo in una scoraggiante mortificazione di esistenza e fu data dall'interpretazione del signifcato di Adamo e del nuovo Adamo, Gesù; da lì nasce il concetto di peccato originale, assente nellebrasimo. E' solo un esempio, il cui signifcato sta nell'interpretazione dei testi dati dai primi dottori della chiesa.Un 'interpretazione separa altre interpretazioni per cui i concili servirono per instaurare i dogmi e colpire con eresie chi interpretava diversamente. Lo gnosticismo, tipico influsso di quasi tutti i testi passati come apocrifi fu perdente. Il canone allora doveva accettare come sacri i libri ritenuti allineati all'interpretazione ufficale della chiesa romana.Ciò sarà fautrice delle future separazioni del cristianesimo, perchè ogni comunità importante cristiana che fosse Antiochia, o Alessandria d' Egitto dove nacque la Bibbia cosiddetta Settanta, avevano influssi e retaggi culturali e quindi interpretativi che erano vere e proprie scuole di pensiero. Nella modernità dopo la netta chiusura e persecuzione della chiesa romana ad esempio con i catari, per fare solo un esempio, la cultura si sposta nella bilancia della filosofia scientifica. Il paradosso è che la chiesa che prima si era chiusa ora si apre.Nessuna chiesa è aperta come quella cattolica, intendendo come tollerante nella modernità, Ma questa apertura, e quì non posso che essere d'accordo con te, ha spostato nel sociale il messaggio dimentico di una coerenza dove il rapporto fra esistenza umana e Dio deve essere rapportata con il messaggio originario cristiano.Quindì quello che metaforicamente hai scritto come spostamento verso la circonferenza ovvero la periferia dimenticandosi della centralità della figura divina è vera.Si rischia la relativizzazione del pensiero modaiolo per prendersi consensi, il messaggio è più politico che religioso.L'originalità del pensiero di Gesù è anche un messaggio sociale, ma sempre come riferimento Dio. Significa che l'azione morale deve rispondere coerentemente al pensiero divino e non accomodare il pensiero divino ad un'etica e morale che è appunto tipico della politica del consenso elettorale.

Mi sfugge, sinceramente, quale sia l'errore che denunci. Se io vedo un errore nella Chiesa antica è stato quello di privilegiare l'aristotelismo come metodo dell'interpretazione dei testi sacri e accantonare il platonismo che invece era essenzialmente più corretto (anche se non in totale contrapposizione); in pratica ha privilegiato la ragione rispetto all'intelletto. Se avesse valorizzato di più i neoplatonici come Plotino, Dionigi Areopagita eccetera (e successivamente un mostro intellettuale come Meister Eckart) creando al suo interno una sezione "esoterica" come la Kabbala degli ebrei o il Sufismo degli islamici forse non sarebbe rimasta preda di contraddizioni che col tempo sono divenute irrisolvibili. E la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona". Trovo che un errore molto più grave lo abbiano commesso gli ebrei ponendo Dio come "Dio della storia" che deve intervenire in determinati processi e lo si può dunque chiamare in causa quando accadono tragedie come i terremoti, gli uragani o la Shoah. In questo caso Dio diventa "buono" o "cattivo" a seconda dei punti di vista e lo si riduce a capro espiatorio perdendo di vista l'essenziale. E la sostanziale negazione del peccato originale (assai trascurato dagli ebrei, come dici, anche se quella dottrina è parte della Torah) che avviene di questi tempi è proprio ciò che ha portato non la Chiesa, ma il mondo intero sull'orlo del baratro, o forse anche un passo più in là.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 06:03:54 AM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PMAllora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti. Marco 14,3-9: Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto». Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito: Matteo 10,34-36 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. È un messaggio di amore? Luca 14,26 Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo. Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue. Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Io non ci trovo nessuna incoerenza in queste citazioni, che vanno applicate a casi specifici, alle diverse situazioni della vita e non sono degli assoluti. La Chiesa cita spesso la parabola del "buon Samaritano" per giustificare la sua visione attuale del mondo, ma questa non contraddice in nulla i passi che hai citato e solo una interpretazione errata di tale parabola come quella della Chiesa attuale può metterla in contrapposizione con i testi qui sopra; se letta in modo corretto li conferma in pieno. Gli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 17:03:24 PMNon sono però d'accordo riguardo al fatto che la Chiesa di un tempo fosse in qualche modo migliore, per il semplice fatto che non capisco come possa essere vista come un unicum interpretativo, qualunque sia la fase che si prenda in esame. La stima referenziale che da una parte giustamente nutri verso i savi del passato, non giustifica la divisione tra due o più Chiese del passato\presente, al massimo tra diversi interpreti. Ma supponendo tu possa vedere questa divisione, la domanda che ti pongo è: quale tra le "due Chiese" ha avuto più grande affinità verso i differenti credi? E' una mia impressione o la Chiesa "della philia" nutre un affinità solo apparente con gli altri credi dei quali si dichiara compaesana, mentre in realtà l'affinità era maggiore prima anche se nascosta dagli interessi temporali di una direzione non certo trasparente?

Migliore o peggiore sono giudizi che per essere espressi devono avere un termine di riferimento, e se questo è la comprensione e l'espressione della verità allora la Chiesa di mille anni fa era molto migliore di quella odierna. Poi sotto altri punti di vista non mi pronuncio perchè la discussione sarebbe interminabile. Io non divido fra due chiese, quella del passato e quella odierna, ma semplicemente affermo che la Chiesa ha subito da diversi secoli un progressivo processo di decadenza nella comprensione e nell'espressione della dottrina che dovrebbe custodire e difendere che nel periodo attuale ha raggiunto il suo apice, arrivando a negare i fondamenti dottrinali per sostituirli con le esigenze umane (e potrei farti un esempio che, come si dice, "taglia la testa al toro"). Per quanto riguarda la tua domanda è del tutto ovvio che le affinità fra i diversi "credi" era molto maggiore nell'antichità,  perchè era basata sulla comprensione dei princìpi universali comuni a qualsiasi credo, e quindi sul "centro" da cui tutto promana. L'unione attuale, invece, è basata sulle comuni esigenze umane che si riducono ad essere poi quelle materiali (la povertà, la fame, i "diritti" etc.), ovvero sulla circonferenza e non sul centro; quindi oltre ad essere meno salda poichè se i beni spirituali sono infiniti quelli materiali non lo sono e ci sarà sempre da discutere sulla loro distribuzione, è anche  molto più "disumana" poichè se la caratteristica principale dell'uomo è quella di essere in possesso di una cultura l'unione basata invece sulla necessità di redistribuire meglio acqua e cibo è svilita al mero rango animale poichè anche questi ultimi necessitano di acqua e cibo, e potrebbe essere perseguita non solo con altre religioni ma anche con tutte le Ong del mondo allo stesso modo, senza cerimonie e ritualità che hanno ormai perso ogni senso e significato.

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Dicembre 2016, 18:37:20 PM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 15:48:45 PMLa Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni

Per poter affermare ciò bisognerebbe prima stabilire quali furono gli insegnamenti di Cristo. Ma tutto ciò che sappiamo di Cristo è solo quanto ci hanno trasmesso persone che già avevano fatto delle scelte molto condizionanti nei suoi confronti. Cristo non scrisse niente di suo pugno. I Vangeli canonici furono scritti da persone che erano già Chiesa, quindi tutto quanto dicono è già un filtrato della Chiesa, per cui è difficilissimo stabilire nei Vangeli cosa corrisponde a verità, o all'autentico messaggio di Cristo e cosa invece bisogna considerare mentalità di chi li scrisse. Lo stesso vale per gli scritti apocrifi: il fatto che siano apocrifi non li rende più attendibili: semmai hanno lo stesso livello di disattendibilità dei Vangeli canonici. Gesù parlava in aramaico, i Vangeli furono scritti in greco. Ci fu una polemica su un originale aramaico del Vangelo di Matteo, ma si risolse con un nulla di fatto. Lo studioso Joachim Jeremias tentò di risalire alle parole originali in aramaico di Gesù, cercando di sfruttare ogni metodo possibile, a partire dai Vangeli che abbiamo in greco. Questo lavoro si è risolto con una resa: la conclusione è stata che non abbiamo nessuna possibilità di risalire con sufficiente certezza ad alcuna espressione aramaica detta da Gesù. Visto che quindi, da un punto di vista storico, non abbiamo praticamente nessuna conoscenza certa di quali furono gli insegnamenti originali, i messaggi puri di Cristo, che senso ha dire che la Chiesa oggi non segue gli insegnamenti di Cristo?

Allora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa? E non è affatto difficile stabilire se quel che è scritto nei vangeli corrisponde a verità, perchè chiunque conosca la verità e legge i vangeli lo può stabilire. Se viene tramandato un testo di tremila anni fa attribuito a Mario Rossi che dice "il fuoco brucia" e poi si scopre che non l'ha scritto veramente lui, o che non è di tremila anni fa ma solo di duemila, o magari che tale Mario Rossi non è mai esistito, allora il fuoco non brucia più? Se a te fa piacere baloccarti con la filologia e ammennicoli del genere fai pure, ma chi è interessato a conoscere se quel che è scritto nei vangeli è la verità non usa certo questi inutili strumenti. Sarebbe come analizzare la Divina Commedia dal punto di vista grammaticale dei soggetti, predicati, complementi, pronomi, aggettivi, avverbi eccetera o mettersi a contare quante volte Dante ha scritto "vita", o "Dio", o "cuore", o "nel". Una inutile perdita di tempo.

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 14:32:15 PMHai scritto veramente troppo, per onestà intelletuale avrei da quotare una frase si e una frase no per approfondire, ma cerco di riassumere: - Ciò che oggi è la Chiesa non è affar mio, sono il primo a dire che quando si parla di cattolicesimo bisogna prendere in analisi la Chiesa odierna e non il vangelo, ma a farlo durante tentantivi di esegesi secondo me si allarga cosi tanto il campo che poi si ci trova nella mia posizione, troppo a cui rispondere. - Se proprio devo farlo, e ricollegandomi al tema che si sta sviluppando tramite altri (teodicea), lo faccio per giustificare quel "non è affar mio". La Chiesa ha una priorità pragmatica sopra le altre, che è quella di dimostrare il governo di Dio sul mondo, perchè è la preposizione della teodicea che giustifica l'esistenza della Chiesa stessa e l'autoconservazione dell'autorità ecclesiastica. Facendo ciò però, de facto indebolisce l'altra preposizione della teoidicea (Dio infinitamente buono) perchè a livello logico l'una esclude l'altra (l'esistenza del "male nel mondo" penso sia indubitabile). Per quanto mi riguarda lo spirito di autoconservazione della Chiesa è in aperta contraddizione con Dio stesso, la sua infinitezza e la sua infinita bontà. In tal caso sono io a considerare stucchevoli le interpretazioni vaticane, perchè semplicemente perseguono un fine che è lungi dall'essere puro dal conflitto d'interesse e mosso dalla sincera ricerca della verità. Il risultato di questa conflitto di interessi, è l'ateismo. In questo mi appaio con Vito Mancuso e la sua "soluzione" della teodicea. - Riguardo all'amore del nemico, posso solo citare il cardinale Richelieu sul letto di morte, che spinto dal sacerdote a perdonare i suoi nemici disse "Io non ho nemici, ho solo nemici di Stato". Richelieu non era certo uno stinco di santo, tuttavia questa frase secondo me cristallizza il mio pensiero. Esistono nemici "terreni" ma la loro inimicizia non li rende "nemici" nell'amore-conoscenza (carità) di Dio.

La Chiesa è nata per conservare, realizzare e diffondere la Verità che per essa coincide con la parola di Cristo,  quindi non deve fare alcuna ricerca della verità poiché già la possiede; deve solo fare in modo di trasmetterla in maniera comprensibile senza ovviamente modificarla, poiché se la modificasse non sarebbe più verità. Deve dunque aggiornare la forma e il metodo della comunicazione a seconda dei luoghi, dei tempi e della mentalità umana che cambia, e nella Chiesa vi dovrebbe sempre essere qualcuno che conosce il significato profondo della parola di Dio per poter valutare la conformità a questa con ciò che viene espresso al di fuori. Quando si parla di cattolicesimo bisognerebbe quindi saper valutare se la Chiesa attuale trasmette in maniera corretta il messaggio di Cristo oppure lo distorce, lo travisa, lo fraintende e quindi diffonde una falsità e non una verità. La Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni, al fine di acquisire il loro consenso,  disconoscendo di fatto il ruolo di custode della verità per cui è nata. Per quanto riguarda Mancuso ho letto molti dei suoi libri e a mio avviso ha capito del messaggio di Cristo ancora meno della Chiesa,  e per quanto concerne il male nel mondo questo non esiste oggettivamente, così come non esiste oggettivamente il bene nel mondo. L'unico "Bene" è quello assoluto di platonica memoria che coincide con Dio stesso, e che però è situato ad un livello totalmente diverso e non commensurabile. E il fatto che oggi molte persone reputate (non so quanto a ragione) intelligenti siano atee si spiega con l'incapacità della Chiesa attuale di sollecitare le menti più brillanti in quanto sono ormai scomparsi da essa quelli dotati di una preparazione intellettuale e una sapienza profonda tali da poter chiarire ogni dubbio, compreso quello della teodicea, sostituiti da teologi che forniscono spiegazioni tutte incentrate sul "mistero" e dai soldati del "volemose bene". E vedere una Chiesa che custodisce una sapienza metafisica e filosofica di livello altissimo ridotta ad avere come principale e unico slogan il "volemose bene" fa una tristezza immensa.

Citazione di: baylham il 08 Dicembre 2016, 11:57:10 AMMa è vero anche il contrario, che l'essenza del suo corpo e quella della foglia sono diverse. Ed è altrettanto, se non più, realistico e ragionevole. Non insisto oltre, ho contrapposto ad una visione che ritengo parziale il suo opposto, ma ritengo che la distinzione, la differenza sia più essenziale dell'indistinzione, dell'indifferenza.

Mi rendo conto che può apparire capzioso insistere su questo punto, poichè è evidente che pur parlando la stessa lingua attribuiamo alle parole un significato o un'importanza diversi ed è quindi difficile intendersi. Comunque l'apparenza del corpo e della foglia è diversa mentre l'essenza è la medesima.

Citazione di: baylham il 08 Dicembre 2016, 10:54:16 AMD'accordo, ma la stessa obiezione può essere rivolta al testo originario : "La foglia e il suo corpo erano una cosa sola." equivale ad affermare che 1+1= 3.

Non è così, perchè essenzialmente quella è una affermazione vera, ovvero l'essenza del suo corpo e quella della foglia è la medesima. La parola che simboleggia qualcosa di non immediatamente percepibile dai sensi o la frase non immediatamente verificabile in maniera istintiva o addirittura apparentemente contraddittoria necessita di una concentrazione particolare per essere compresa nel suo senso effettivo. Tornando all'esempio della matematica anche un bambino comprende che 1+1 = 3 è un errore, ma se io trasformo gli addendi e la somma in complicatissime e lunghissime equazioni sarà molto più difficile sia identificare gli addendi che verificare se la loro somma è sbagliata.

Citazione di: baylham il 08 Dicembre 2016, 09:31:52 AM
"La foglia e il suo corpo erano due cose distinte. Entrambi i due possedevano un sé permanente e separato, nessuno dei due poteva essere dipendente dal resto dell'universo. Vedendo la natura indipendente di tutti i fenomeni, ne vide perciò la natura piena: tutte le cose sono piene di un sé separato e isolato. Comprese che la chiave della liberazione sta nei due principi dell'indipendenza e del sé. Le nuvole correvano nel cielo, come uno sfondo bianco dietro la foglia traslucida di pippala. Forse quella sera stessa, incontrando una corrente fredda, le nuvole si sarebbero trasformate in pioggia. Le nuvole erano una manifestazione, e la pioggia un'altra manifestazione. Le nuvole, che erano nate, sarebbero morte. Se le nuvole potessero capirlo, pensò, avrebbero certo cantato di gioia cadendo sotto forma di pioggia sulle montagne, le foreste e le risaie."


Un cambio di prospettiva possibile.

Teoricamente possibile, ma realistica quanto affermare in matematica che 1+1 = 3. Con le parole si può dire tutto, ma poi questo deve avere un riscontro nella realtà altrimenti è puro verbalismo, e le parole si trasformano da simboli in meri suoni, puro rumore.

Citazione di: Duc in altum! il 07 Dicembre 2016, 22:10:39 PM
**  scritto da donquixote:

CitazioneSe dunque il regno di Dio è già in mezzo a noi che senso ha seguire le indicazioni della Chiesa di offrire se stessi agli altri in maniera disinteressata?

Ma il Regno di Dio in mezzo a noi è Gesù, è lo Spirito Santo, c'è già chi lo vive adesso, in vita, non deve aspettare di morire per rallegrarsi ed esultare, e questo è grazie anche (se non soprattutto) alle indicazioni della Chiesa di scrivere ognuno con la propria esistenza il V° Vangelo: ossia imitare Gesù, nella potenza divina d'amore dello Spirito Santo, per corrispondere alla giusta misericordia del Creatore.

"...vedendo che egli aveva risposto saggiamente, Gesù gli disse: «Non sei lontano dal regno di Dio». E nessuno aveva più il coraggio di interrogarlo..." (Mc 12) - Vivere saggiamente solo in teoria - senza abbracciare pienamente le indicazioni della Chiesa Cattolica Romana, ossia offrire se stessi agli altri in maniera disinteressata, con prudenza, sapienza e pazienza (aggiungo io) - non permette all'individuo di vivere appieno il Regno di Dio già adesso o post-mortem, anche se non sei lontano da Esso, come accadde allo scriba che ce l'aveva a 30/40 cm (Gesù che conversava con lui), ma non capì di abbracciarlo con gioia e amore.

Caro Duc, le parole di Gesù non vanno modificate secondo il proprio pensiero, ma casomai è il proprio pensiero che andrebbe modificato per adeguarlo alle parole di Gesù. Questo per uno che ha fede in quelle parole, mentre chi non ha bisogno di aver fede perchè sa che quelle parole sono vere non deve fare alcuno sforzo. Nel brano di Luca che ho citato si parla del "regno" di Dio, e adesso tu mi dici che questo regno è Gesù;  innanzitutto Gesù non è Dio ma "il Figlio di Dio", ma anche se volessimo considerarlo Dio non può essere contemporaneamente anche il suo regno, perchè il regno è un'altra cosa, non è una persona. Inoltre in quel brano si rivolgeva ai farisei, che notoriamente non riconoscevano Gesù come Dio, eppure ha comunque detto loro "Il regno di Dio è in mezzo a voi" e non "il regno di Dio sono io". E nel brano che hai citato tu la risposta di Gesù è chiaramente riferita alla risposta che aveva ricevuto dallo scriba, che conosceva i comandamenti, e non certo alla distanza in centimetri che divideva uno dall'altro. Non svilire così il Vangelo, per cortesia.