Nel rilevare la correttezza degli interventi che concorrono a dar pregio alla discussione, presentando opinioni discordanti tuttavia supportate in vario grado da ragionamenti, notizie e considerazioni, esprimo la mia soddisfazione confidando possa proseguire con questi (appropriati) toni.

La diversità di vedute, almeno a scopo discorsivo, per me è una ricchezza che mi stimola nell'esercizio di pormi nei panni dell'altro per comprenderne il percorso. Sapendo bene che la ragione non sta mai tutta da una sola parte... e qui richiamo un post sul pluralismo della verità dell'amico Sariputra a cui (non avendo notizie dalla sua uscita dal forum, spero non definitiva) rivolgo l'augurio di buona vendemmia e se già fatta... di buon vino:

Il saggio rabbino

C'era una volta un saggio rabbino, rispettato e benvoluto da tutti. Aveva fama di essere un uomo molto avveduto e scrupoloso nel dare il giusto consiglio. In quell'epoca due fazioni di ebrei erano in contesa fra loro per una questione molto importante.. Così i membri di una fazione andarono dal rabbino ad esporre le loro lamentele. Il rabbino ascoltò e poi disse:" Avete ragione! Avete ragione!" Gli ebrei dell'altra fazione, sentito di questo, decisero anche loro di andare dal rabbino. Esposero anche le loro di lamentele e il rabbino rispose ancora: "Avete ragione! Avete ragione!"
Ovviamente la polemica e le contese ricominciarono daccapo. Allora gli anziani e gli scribi decisero di visitare il rabbino, formarono una commissione, si presentarono e gli dissero, con il dovuto rispetto:" Maestro, oggi hai detto ad una delle due  fazioni che aveva ragione e ieri hai detto che aveva ragione l'altra. E' ovvio che non possono avere ragione entrambe". Il rabbino rispose: "Avete ragione! Avete ragione!" Chi ha ragione ? O solo il rabbino ha torto? 
P.S: Non si può rispondere che il rabbino soffriva di Alzhaimer...      
             
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-saggio-rabbino/



Intanto che noi si discute il morbo (o presunto tale) avanza e lungi dallo sventolar sul ponte la candida bandiera (almen si spera...) iniziano le disposizioni per i lockdown, per il momento parziali (Lombardia). 

Secondo voi, si arriverà nuovamente a quelli regionali?


Cordialement
Jean

@ Anthonyi

Grazie, mi pare che nel complesso ritieni gestibile l'emergenza (così vien detta) in corso e un po' d'ottimismo non guasta (visto che ce n'è poco e ammantato d'ipocrisia). Su come organizzare l'emergenza, ad es. dei trasporti che citi, Jacopus ne ha evidenziato le criticità... e se poco o nulla è stato fatto sinora dubito si potrà fare in piena crisi.

Riguardo la tua risposta ad Andrea sull'incrementare (contando quelli deceduti a casa) il numero dei morti per indurre maggior terrore, azione che attribuisci a strateghi del terrore*, rilevo che Andrea si riferiva inizialmente al "terrorismo mediatico" individuando in seguito i veri  "strateghi" tra le fila degli "ingegneri sociali" che – pur non avendone conoscenza -  se ci sono non mi sembrano appartenere a chi pilota-dirige l'informazione.

Sull'argomento son certo che InVerno ne conosce ben di più, ma penso che il numero (dei morti) oltre una certa soglia non impressioni più di tanto, diversamente dal "modo", come purtroppo accaduto oggi con il tagliagole francese.

*(La "strategia del terrore" rimanda ad oscuri periodi della nostra recente storia e più che contare, produceva vittime...)


@ Molino

Il 95% dei tamponi è negativo.
Il 95% dei tamponi positivi è asintomatico o paucisintomatico.
Lo 0,05% degli italiani ha problemi rilevanti e alcuni muoiono.
L'età media dei morti è di 82 anni
L'aspettativa di vita in Italia è di 82 anni

Per me queste informazioni sono interessanti, utili ed incoraggianti (forse perché son ancora un po' distante dall'autobus 82) e ti darei ragione che non sarebbero sufficienti a giustificare i provvedimenti sempre più rigidi in via d'emanazione, se non fosse che, come hai scritto, la realtà distopica è divenuta quella vera. Gran parte della popolazione ormai "si attende" e spinge per tali azioni (basta leggere i commenti dei lettori sui vari giornali) ed ogni momentum, attivato, procede per inerzia. Il fiume in piena al massimo si può cercare di deviarlo, stante l'impossibilità di fermarlo, magari "salvando" la scuola per i giovani... ma qui son scelte.

Sul fatto di non aver paura ci andrei un pelino cauto... vedi come lo sia diventato lo stesso Zangrillo... questo virus ha delle peculiarità diverse dagli altri, ancora in via di accertamento... re-infezioni, perdita parziale-totale dei sensi, interessamento del cervello ecc.

La mia sensazione è che con questa progressione (e l'ulteriore decremento delle temperature) non sarà possibile controllare più di tanto la pandemia. Così anche se par bocciata la speranza nell'immunità di gregge (beh, i produttori di vaccini, farmaci, mascherine, dispositivi sanitari ecc. notoriamente non amano gli ovini...) e già surclassato il tentativo di tracciamento (app. immuni) il virus si diffonderà ubiquitariamente... vedete come acchiappa anche i politici...

Mala tempora currunt...



Cordialement
Jean

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2020, 10:54:31 AM
Anche le statistiche sulla mortalità bisognerà farla a bocce ferme. La salvaguardia degli anziani costava qualche mascherina da pochi centesimi in più nelle RSA e procedure meno da quarto mondo negli ospedali e nella prevenzione territoriale, non la galera generalizzata della popolazione. La gran parte di loro sarebbe morta comunque anche in assenza di covid19, come accade tutti gli anni per complicazioni influenzali, cardiache, circolatorie, immunitarie, tumorali. Quello che spaventa è l'impreparazione delle strutture di prevenzione, cura e assistenza a farvi fronte, non la pericolosità e letalità del virus. Si spera che in futuro qualcosa si sia imparato sulla tutela della salute pubblica, senza dover ricorrere nuovamente a politiche paranoiche segregazioniste di massa.

A grandi passi stiamo ritornando ai tempi di questo post, anche se in realtà non ce ne eravamo mai discostati del tutto.
Quel che si è fatto allora ma soprattutto quel che si proponeva o non è stato fatto o non funziona, ad esempio l'app di tracciamento, i 1600 posti di terapie intensive che pare le regioni non hanno attivato e via discorrendo.
Mal comune... la situazione riguarda l'Europa e il mondo intero, la presenza del virus non può esser negata ma differiscono le valutazioni sulla sua pericolosità attuale e l'evoluzione, stante che dicono continui a mutare (non solo nell'uomo ma anche negli animali - vedi visoni Norvegia - che poi ce lo restituiscono magari potenziato).
La Nobile Speranza di venir inondati di vaccini che ci tolgano le autunnali castagne dal fuoco, permettendoci di trascorrere le prossime festività in compagnia è una boutade, un pezzo di carne "buttato" ai cani dell'informazione che reclamano razioni sempre più cospicue.


Volenti o nolenti dobbiamo continuar ad occuparci di questo che é il problema numero uno, per cui sarei grato ad Andrea Molino (e a tutti) che ha aperto la discussione di aggiornarci sulla sua posizione in merito.


Cordialement
Jean

O Viator, scusarti di che, di provar a puntare la torcia sul nero mistero?


In modi e tempi differenti, ognuno di noi se già non l'ha iniziato a fare lo farà, magari all'ultimo momento, anche se non si può provare. Ma sin dalla nascita la nostra mente viene sollecitata dai contenuti della coscienza umana e quelli riguardanti il termine dell'esistenza son i più forti, così che di fatto si può intendere la vita come "preparazione" alla morte.

Ognuno guardi a se stesso, per me che ho passato l'età della pensione, fortunatamente andandoci e augurando possa capitar a tutti di ritrovarsi con un tempo da riempire e non riempito dall'impegno per guadagnarsi il pane, più che il pensiero, la "sensazione" della morte mi accompagna quotidianamente.

Molti dei miei familiari e sempre più amici e conoscenti, come in una battaglia navale, son affondati... al più si può sperare di portar il nostro guscio galleggiante sull'acque che più ci aggradano, per naufragar dolcemente pur senza lieto fine.
E in codesto tragitto appunto chiederci se per l'ineffabile coscienza che ospita il nostro io vi siano delle possibilità, delle prospettive una volta venga a mancar l'aggancio con la materia che la sostiene, tuttavia vincolandola al nostro raggio d'azione.
 
Quando parli di "circolarità dell'esistente" esprimi una considerazione topologica, l'esistente essendo  l'intero universo e tutto quel che contiene, contenne, conterrà.

Non c'è modo dall'interno del nostro universo di conoscerne la forma, se sia come un palloncino o invece piatto:

https://www.wired.it/scienza/spazio/2019/11/05/universo-curvo-piatto-dibattito/?refresh_ce=

In uno tondo procedendo si ritornerebbe al punto di partenza; fosse piatto... arrivati a degli improbabili bordi (non universo-piattisti...) analogamente... ma son congetture a cui gli addetti ai lavori cercano di fornire sostanza (studi) per tenerle in piedi.

Le dimensioni e l'attuale microscopica conoscenza dell'universale, stimola chi si cimenta con tali questioni a cercar prospettive più "misurabili", in fin dei conti siamo programmati per raggiungere dei risultati: sopravvivenza, riproduzione ecc. , così che risulta più semplice ricercare i segni di quella "circolarità" nelle nostre vite.

La tua ipotesi di un al di là dell'aldilà coincidente con l'al di qua dell'aldiqua, semplificati e tolti i giochi di parole, può venir espressa come una "zona", un "cuscinetto" che media le relazioni tra i due.

Vista dalla nostra prospettiva potrebbe apparire una "zona morta" (che rimanda al bellissimo film di Cronenberg) mentre dall'altra magari il contrario, cosa che darebbe conto della frequentazione di entità viste dai ritornati da NDE.

Quel che per me è (quasi) certo è che quando intraprenderemo il nostro ultimo viaggio saremo soli come quando l'abbiamo iniziato.
Ma pur spogliati d'ogni cosa (dicono che) l'ultimo pensiero/anelito possa influire, ammesso esistano, sulla direzione di quello che chiamerei il nostro "momentum vitale"...


Cordialement
Jean

Buondì InVerno,

quella del matto conteso da voci e consigli è buona... se è tua devi scriverla in forma aforistica.

Invece gradirei se mi spiegassi in che accezione hai usato la parola "paludato"

paludare v. tr. [tratto da paludato]. – 1. Coprire di paludamenti, rivestire, ammantare di abiti sontuosi, solenni, sfarzosi; nel rifl., agghindarsi, vestirsi in modo ...

L'esempio della CNN conferma che ci son anche (se non soprattutto) gli aiutini involontari (per l'avversario), tra i quali possiamo metterci gaffe, amnesie... presunte o confermate relazioni pericolose di qualunque tipo.

Ma ogni aiutino se non ben gestito può rivelarsi un'arma a doppio taglio, non per niente la campagna di Biden ha accantonato (pare) attacchi personali  e ironie verso Trump... che se si riprendesse in tempo utile avrebbe potuto usarli connotandoli moralmente...

Mosse e contromosse, un bel gioco no? Se lo vogliamo vedere come un gioco, dove chi si fronteggia non è (mai) l'uomo solo al comando ma dispone di tutto l'entourage necessario per cercar di neutralizzare quello dell'avversario, come diceva Phil e, specificamente riguardo "l'alto livello" del giornalismo italiano, tu e Anthonyi.

D'altronde in Italia l'aiutino è codificato geneticamente... dalla classica raccomandazione all'avviso... di garanzia, consigli "per gli acquisti" elettorali o d'altro tipo, ecc.

Il video che vi propongo (per rinfrancar lo spirito tra un aiutino e l'altro, parafrasando l'enigmistica settimana) non ha eguali!

https://youtu.be/teKuCrFq1iY


Cordialement
Jean

Grazie a Inverno e Phil per i loro punti di vista (peccato non aver quello di Eutidemo).

Comunque, ironia della sorte, l'aiutino a Biden glielo sta dando il virus, azzoppando la campagna di Trump.

Certo che votare per un Presidente ammalato pone diversi interrogativi e se la guarigione risulterà problematica (età, peso, patologie... collocano Trump nelle categorie a rischio) viene valutata la sostituzione del candidato.

I giorni a venire (con il vice Pence allertato... che occasione-aiutino  per lui, nel caso... magari anche da vice a candidato) saranno cruciali.

Eh, quando si parla di "aiutini" spuntano da tutte le parti...



Cordialement
Jean

Ammetto d'essermi cimentato da studente con foglietti e annotazioni varie (comprese scritte sul palmo delle mani... sgamate quasi subito...), quindi non posso ergermi a paladino contro gli "aiutini", specie quando l'età si fa sentire...

Sto parlando del dibattito tra Biden e Trump, prendendo spunto da video come questo:  https://youtu.be/GdJBcKvt3-A   tratto da riprese in tempo reale, il cui contenuto è difficilmente eliminabile.

Già se ne parlava ai tempi di Hillary di codesti aiutini tecnologici (in quel caso anche di "farmacologici") e non fosse per la posta in gioco (... cosucce, magari il destino del mondo...) verrebbe da sorridere al veder la gerontocrazia inseguire il potere usando mezzi illeciti.


Personalmente porrei il limite d'età a 70 anni per incarichi di una certa importanza (quindi per aspirare ad esempio a divenire Presidente degli Stati Uniti, 66 anni con scadenza dell'unico mandato improrogabile a 70), pur non avendo niente contro gli anziani (lo sono a mia volta).   

Voi sapete come m'interessi dell'aldilà... 'un vorrete mica che qualcuno trovi il modo di comunicar dall'altra sponda e da lì continuar (via avatar) a mantenere il potere politico?

Battute a parte m'interessa sentir la vostra opinione.


Cordialement
Jean

Caro paul11,

nel dire:

"... perché l'uomo come si temporalizza dentro l'ieri, l'oggi, il futuro, diventa problematico e i problemi l'oscurano, preoccupano, creano ansia, perché non possiamo avere il controllo."

hai evidenziato il punto focale dell'intera esistenza umana. Dalla fanciullezza in poi aumenta esponenzialmente la consapevolezza che gli eventi e financo le nostre emozioni, pensieri, stati d'animo ecc. accadono seguendo regole per la gran parte ignote. Prosegui scrivendo: 

Non era prevista la perestrojka, non era previsto l'11 settembre delle torri gemelle, non è stata prevista la pandemia attuale. Molte scoperte astrofisiche, fisiche, biologiche, sono casuali, si stava studiando altro, si osservava altro.

Le previsioni son sovente fallaci, come la meteorologia dimostra, eppure nonostante le "bastonature" ritorniamo a quelle ed a ogni sorta di previsione riguardi noi, gli altri o l'universo, a causa dell'insopprimibile bisogno di continuità (del nostro io).

La stessa scienza origina dall'ancestrale necessità di conoscere e mappare i confini dell'esistente/esistenza per trovare terre sicure dove poggiar il passo successivo e continuare... il viaggio.

Sin al momento che si giungerà all'ultimo confine sul cui al di là si possono solo far congetture. Ci siano o meno (hic sunt) leones, nulla o differenti realtà potrebbe rimanere un mistero... per il semplice motivo che il "gioco universale" par proprio strutturato per esser come ci si presenta, coinvolge e infine annienta.

Eppure, come scrivevo tempo addietro... c'è un gioco che non dà alcuna possibilità al giocatore? Almeno una chances... almeno un contentino?   

Così la scienza, analogamente alla filosofia, religione, arte, non sono che forme diverse della ricerca di quella possibilità che, sin quando (se mai) si realizzerà, provveda nel frattempo a dar chances (o almeno parvenze) di qualche tipo di controllo.
Il tutto rapportato alle nostre effettive "dimensioni"...

"Tutta la filosofia, le religioni e la scienza, tutta l'umanità passata presente e futura, sono una microscopicamente inconcepibile tonalità più bianca in quel punto d'un pallido blu..." (dal post n. 325 di questa discussione)

Tuttavia nel nostro tempo qualcosa di assolutamente nuovo ( A.I.) sta progredendo velocemente e dopo aver avuto accesso a tutte le "tracce" "registrate" sui diversi supporti, arriverà un momento nel quale "incidentalmente o per comando" si rivolgerà a quelle "senza supporto fisico".

L'accresciuta potenza (quantistica?) prima o poi troverà il modo di "aprirne" una...

Anche questa è una previsione... ma cosa non lo è? 


Cordialement
Jean

Ciao Phil,

ti ringrazio del testo su Grey Walter e il suo lavoro, ti dimostri ancora una volta un eccellente intecario (bibliotecario di internet J) e non vorrei che il potente Algoracolo avesse già orientato il suo occhio (virtuale) su di te, analogamente a quelli d'un reale bibliotecario riguardo gli assidui frequentatori del suo ambiente, di cui mi son sempre sorpreso per l'imbarazzante accostamento al piccolo roditore, seppur in alcuni templi Indiani sia considerato sacro per la divinità venerata.  (Si scherza, eh, non ti sto dando del mouse, confido sempre nel tuo humor...). 

Ho iniziato a leggere le 39 pagine (con l'aiuto del traduttore) trovandole interessanti, perché presentano dei fatti, intermezzati qui e là (ma sono ancora alle prime) da osservazioni di merito e leciti interrogativi.
Anche per me sarebbe to long... ma lo leggerò tutto per l'amore che mi lega alle tartarughe che sostengono il mondo (potendo dedicare un modesto tempo alla lettura mi ci vorrà un bel po' prima di finirle e commentarle).

Intanto, per cercare di rispondere almeno a qualcosa del tuo scritto, rilevo che la tua prospettiva riguardo la "scoperta" -  con l'uomo per il momento ancora all'apice del sistema di misura e anzi forse proprio per questo - preveda un certo grado di relativismo, poiché come dici: Il problema nasce quando la scoperta va poi identificata, interpretata e misurata. Che è quanto si propongono i revisori (nel testo citato) dell'opera del Dottor Grey.

La posizione di Ipazia sulla "scoperta" appare meno (o affatto) relativista, ipotizzando (o credendo?) che il metodo scientifico sia in grado di discriminare cosa sia fede e cosa scienza, in virtù della capacità di compiere misure all'interno di un sistema di riferimento univocamente  (ma non universalmente) interpretabile. Volendo  fare un po' d'umorismo... i centimetri son centimetri anche per watussi e pigmei, nonostante il fabbisogno di tessuto per coprirsi sia differente...

Ipazia riporta (C. Revelli) come, per tentativi, ipotesi, successi effimeri, e azzardi azzeccati, sia nata la scienza più attuale, la meccanica quantistica. Un unico comune denominatore: tutti coloro che, con diverso successo, ci hanno lavorato, erano del mestiere.
E uno del "mestiere" era senz'altro il dottor Grey Walter i cui  titoli, competenze e scoperte, indubitabili e documentati, l'hanno posto ai vertici della ricerca in molti campi, evidentemente anch'egli dotato di una buona quantità di materia grigia.



Cit. @Viator : Ma perché........tu conosci qualche sciocco convinto dell'esclusività mnemonica degli umani ?
                     Ovviamente, anzi, la memoria è ciò che ci fa propriamente umani...

Già le prime due locuzioni dell'incipit del tuo intervento mi hanno mandato fuori giri... perché m'appaiono contradditorie e non avendo sufficienti competenze in campo semantico-filologico riguardo il prosieguo del tuo post debbo rinunciare ad ulteriori approfondimenti. Uno dei miei tanti limiti, chiedo venia.


Cordialement
Jean

Nonostante l'età sempre mi sorprende quanto noi umani siamo diversi, nelle preferenze, abitudini... in mille aspetti e nello specifico riguardo la considerazione, l'importanza che attribuiamo alle informazioni.

Nella discussione in Scienza e tecnologia su Bob e Alice, (quasi) ogni nuovo lettore subitamente espone la propria visione riguardo l'A.I , necessariamente partendo dalle proprie informazioni, per tutti incomplete, parziali e frammentarie, considerata la vastità dell'argomento; talora non ponendo la giusta attenzione a quelli che son i fatti, seppur minori colà riportati, tuttavia reali ed esaustivi nell'ambito d'appartenenza. 

Quel che si direbbe un buon punto di partenza per un'analisi che lasciando da parte le nostre preferenze prospettiche, miri al concreto delle informazioni ricavabili da quei fatti. Detto in altre parole, trattare quei fatti col metodo scientifico, valutando tesi e ipotesi a spiegazione.

In Bob e Alice per la seconda volta a distanza di tempo, ho riportato la storia (1950!) delle Macchine della memoria col riassunto dei tre esperimenti fondamentali.

Poiché non ho trovato (in rete) contestazioni riguardo il metodo seguito dal neurofisiologo inglese Grey Walter, né sui risultati da lui conseguiti, pensavo (erroneamente, per ben due volte) che i lettori, sollecitati dalle straordinarie implicazioni degli stessi, formulassero le loro congetture al riguardo.

Ma come detto nell'incipit, la bellezza degli umani è nella loro diversità... così ho lasciato perdere l'eccitante (per me)  lato scientifico di quella discussione che pare non interessi, per trattarne altri in questa, tuttavia rimarcando che una discussione sull'A.I. ed analogamente su quella umana, non può prescindere dal "meccanismo" della memoria e la sua "dislocazione".

Brevemente: gli scienziati dopo aver compilato gli algoritmi di Bob e Alice li hanno messi all'opera nella simulazione di una contrattazione. Tra la sorpresa dei programmatori, codeste entità virtuali hanno sviluppato una propria semantica incomprensibile ai loro "creatori", ciò che ha fatto interrompere l'esperimento e avviato un nutrito dibattito per spiegare, circoscrivere, analizzare ecc. l'accaduto.

Cos'era accaduto? Quello che il nostro Enrico Fermi ha efficacemente e squisitamente illustrato in un suo famoso aforisma:

«Ci sono soltanto due possibili conclusioni: se il risultato conferma le ipotesi, allora hai appena fatto una misura; se il risultato è contrario alle ipotesi, allora hai fatto una scoperta»

La mia opzione è per la scoperta, qualcosa non è andato come ci si aspettava così da rendere possibile (e certa) la "misura".


Al di là di chi ha imputato al risultato d'esser afflitto da errori di programmazione e quant'altro... non è forse vero che in ambito scientifico gran parte delle scoperte avvengono accidentalmente, per caso, a seguito di errori, dopo un sogno, ecc.?   

Ma le scoperte, per quanto emozionanti, si pongono almeno inizialmente contro il paradigma consolidato... un uccello di ferro non può volare!

Se i tempi non sono maturi accade d'ignorarle per molto tempo se non indefinitamente... come quella delle macchine della memoria di cui mi son preso a cuore... leggete quest'altro frammento al riguardo:


Questo vecchio video è bello, ma non mostra molti degli altri comportamenti delle tartarughe. Hanno trovato la strada verso la luce, ma quando si sono avvicinati troppo e la luce era troppo intensa si sono allontanati. Quando dotati di luci, si "guardavano" allo specchio e "ballavano" tra loro (il dottor Grey Walter pensava che sembrasse una danza di accoppiamento). Un'altra versione del robot potrebbe effettivamente "apprendere" comportamenti, come i cani di Ivan Pavlov. Mi piace pensare che questi robot avessero una mente propria.

Se semplici macchine senza dispostivi di archiviazione dimostrano di possedere ed usare una "memoria" ciò dovrebbe suggerire che questa non sia una prerogativa umana, ma in qualche modo insita (interna) alla materia.

Quanto alla dislocazione ritorniamo alle "tracce" prodotte da ogni attività... evidentemente le "macchine della memoria" vi accedono, altrimenti come ricorderebbero?

Spesso sento chiedere: dove sono i fatti? Salvo poi, presentati, venir bellamente ignorati.
Credo ci sia lots of meat on the fire nei fatti presentati che se correttamente seguiti ed interpretati potrebbero condurre ben al di là delle attuali schematizzazioni.

Anche questa volta propongo un aforisma (vagamente quantistico) gettato qui alla bell'è meglio: la misura vi include e la scoperta vi esclude.

Cordialement
Jean

Ciao @Phil,

il deterministico e l'indeterministico negli algoritmi...
beh, non credo sia così semplice come la presenti, perché... quando un'azione di qualunque genere accade/venga compiuta  si genera una traccia che è una forma di memoria.

Appunto la memoria, sovente non ricordiamo quanto è già stato fatto/detto, un altro esempio cui mi richiamo è il post 43 che non ha stimolato né risposte né riflessioni (il mio post successivo sarà il mese dopo).

Riporto solamente gli esperimenti e rimando al post per completezza:



LE MACCHINE DELLA MEMORIA.

Verso il 1950 un neurofisiologo inglese Grey Walter, cercando di riprodurre i movimenti del cervello umano in modo meccanico, inventò delle piccole "tartarughe" semoventi a rotelle che eseguivano un movimento cibernetico. Si tratta di una serie di sistemi legati a catena in modo che la perturbazione in un elemento si ripercuote su tutta la serie: arrivata all'ultimo elemento, ritorna indietro fino al primo, seguendo la catena.
 
Si tratta dunque di una serie di retroazioni che si perpetuano fino a ritrovare l'equilibrio iniziale.
Ecco la descrizione della tartaruga o strumento cibernetico.
Vi è un occhio elettronico ruotante e sensibile alla luce collegato a due accumulatori, a loro volta collegati, uno alle due ruote motrici, l'altro allo sterzo, che dà la direzione.
L'equilibrio è raggiunto solo se i due accumulatori sono carichi.
L'occhio cerca una sorgente luminosa e si fissa sulla direzione di questa appena la scorge. La corrente passa e le ruote si mettono in movimento.
La tartaruga si dirige verso la lampada che è l'esca.
 
Prima esperienza: si frappone un oggetto tra la luce e la tartaruga. L'oggetto fa ombra ed essa si ferma.
Le ruote si dirigono poi a caso di qua e di là come in un valzer lento, finché per caso l'occhio ritrova la luce ed essa riprende il cammino.
 
Seconda esperienza: si rimette l'oggetto allo stesso posto tra la lampada e la tartaruga e ci si accorge che il tempo di esitazione per evitare l'oggetto è sempre più corto e deciso.
Una sola conclusione: si ricorda.
Senza silicio o tessuto nervoso.... ma solo elementi cibernetici capaci di reazioni e retroazioni nella ricerca di un equilibrio.
 
Terza esperienza: si aggiunge un altro senso alla tartaruga, l'udito.
Si pone un microfono presso la lampada, collegato all'occhio elettronico.
Si fischia. Nessuna reazione naturalmente.
Si cerca di "educarla": si accende la luce e si fischia allo stesso tempo.
La tartaruga va verso la luce. Si ripete l'esperienza molte volte.
Poi si fischia senza accendere la luce.
La tartaruga rotola verso la luce... spenta!
Essa ha dunque associato il suono alla luce e ha obbedito ad un vero riflesso condizionato.
Detto altrimenti, ha acquistato due memorie diverse e le ha associate, realizzando una funzione psichica molto più complessa di una semplice memoria.
Sembra dunque fuori dubbio che la memoria esiste al di fuori del mondo vivente: si tratta di ritrovare un sistema retroattivo e un equilibrio da raggiungere."

Invito i lettori a ponderare per bene quanto presentato... non esistevano computer né algoritmi a quei tempi (1950) e dalle considerazioni di Phil, pur se traslate in un contesto scientifico diverso, sempre tenendo a mente il determinismo e l'indeterminismo, si dovrebbe desumere che il comportamento delle macchine della memoria avrebbe dovuto esser del tutto casuale nel 2° e 3° esperimento, invece...

Quel un sistema retroattivo e un equilibrio da raggiungere è appunto il "motore" degli algoritmi - costruito con le "istruzioni" informatiche -  e anch'essi, nella loro ricerca della soluzione (sinonimo di equilibrio) generano "tracce", forme di memoria.


A @Lou

Interrogare un'A.I. genera "tracce"... miliardi e miliardi di tracce/ora nel mondo...

Tracce di cui ora non discuto per non perdere il punto.

Ci sono degli aspetti trattati in questi ultimi post che a mio avviso vanno considerati più filosoficamente che scientificamente, ragion per cui li presenterò nella discussione "Al di là dell'aldilà" in filosofia, per chi li vorrà leggere/affrontare.


Cordialement
Jean

Gli atomisti sono sempre benvenuti, pentiti o meno che siano. 

In questo posto molecolare (somma di atomi) i rispettosi delle leggi delle combinazioni semplici e multiple contribuiscono ognuno con le loro peculiarità all'accrescimento del Grande Cristallo, il Logos stesso.

Benvenuto e feconda permanenza.

Cordialement
Jean

Citazione di: bobmax il 06 Settembre 2020, 03:12:37 AM
Jean, le parole originano dalla coscienza?
Ma la coscienza è uno specchio!
Riflette quello che c'è. Non lo origina.

Se è pur vero che per noi esiste ciò che è nella coscienza, e se non c'è è come se non esistesse, ciò non vuol dire che ne sia originato.
Ne è solo riflesso...

In effetti è azzardato supporre che la propria esperienza possa essere generalizzata.
La generalizzazione ha sempre un che di forzato.

Ho seguito la tua metafora del fiume, ma ho l'impressione che il tuo fiume non abbia ancora raggiunto le rapide.
Alquanto diversa infatti risulta l'interpretazione delle vicissitudini della vita.
Buon per te.

Perché per quel che mi riguarda è ormai chiara la necessità dell'autocondanna. Ossia del condannarsi all'inferno.

E lì magari iniziare a intravedere che non vi è proprio nessuno lungo le sponde del fiume.

Ciao bob,

sia riflesso o originato non possiamo (al momento) dimostrarlo, certamente discuterne, all'interno di ambiti importanti e ben consolidati: religiosi, filosofici... scientifici. Il che riporta a quel che scrivevo:

Non un'opinione, non un atto di fede, non un ragionamento... se tutte le strade sinora percorse sull'universo finito (secondo me) ci riportano al punto di domanda iniziale, che altro fare, tentare?

È un po' come uno degli assunti topologici che impedisce (dimostrandolo, questo) l'osservazione dell'universo in cui ci si trovi, negando di fatto:

(l'impossibile di) far volare un uccello di ferro che "osservi" dall'alto il fiume?

Perché "alto" è una convenzione (questa sì) originata dalla nostra esperienza del mondo e necessariamente, ammesso si possa disporre di un volante uccello di ferro, si deve prima capire come e dove collocarlo affinché adempia il suo compito.

Tu, io e tutti per disposizione genetica (connessa alla sopravvivenza) elaboriamo più o meno velocemente la risposta che riteniamo adeguata alla situazione in corso, naturalmente pilotata dal nostro background, cosa di cui non ci accorgiamo se non a posteriori, il più delle volte.
   
Ad esempio, di uno stesso fiume dove io vedo anse che si succedono, tu procedi – se già non vi sei – sino alle rapide, presupponendo che la nostra diversa valutazione delle vicissitudini "fluviali" sia misura della mia distanza (dalle rapide).

Però, accortamente, la annoveri qual impressione. E infatti non hai modo di sapere da te se l'avessi già alle spalle piuttosto che in attesa d'incontrarle, con ciò riconfermando il rischio (o l'azzardo, come dici) di basarsi sulla propria esperienza per valutar quelle altrui.

Ma tutto questo è poca cosa... qual che sia il percorso e le difficoltà nel navigarlo, ben più importa la visione (se c'è) o almeno la sensazione di quanto troveremo alla foce.

Se hai letto la notizia di quei quattro giovani che hanno massacrato e ucciso per divertimento un ragazzo che s'era proposto alfiere di pace, penso converrai che il loro sia un autentico inferno, tanto più profondo quanto meno ne hanno sentore. 
 
Quella che proclami necessità dell'autocondanna all'inferno dal mio punto di vista è fuori target, un errore di mira, una sorta di anticipo espiativo che secondo la tua visione/sensazione permette d'accedere al vuoto/nulla primigenio da cui scaturisce e in cui declina ogni fenomeno.

Può esser tu abbia ragione, almeno per te, ma come ben sai uno è quel che mangia, letteralmente ci si costruisce il proprio corpo, si forgia la propria psiche e, in una certa misura, si delinea il proprio destino... se non altro almeno qualche particolare...

Una particolare leggerezza, di tanto in tanto.
Un particolare senso dell'umorismo, magari più spesso.
Una particolare fiducia... di venir perdonati (o almeno auto-perdonati) delle nostre presunzioni.
Un particolare saluto ai nostri compagni di viaggio che a volte ce lo hanno allietato.

Sin che c'è vita ci son particolari motivi per viverla.



PS- dove sta l'A.I. in tutto questo? Da un'altra parte... momentaneamente.



Cordialement
Jean

Ciao Phil, ogni tanto ci si ritrova (per me assai piacevolmente)

e, considerata la discreta lunghezza della discussione, magari non rammentiamo del tutto che di molte delle attuali questioni ne abbiamo già almeno iniziato a parlare, che finirle è tutt'altra faccenda.

Così della questione relativa al presunto intuito di un algoritmo

(cfr. @Dante I.P. riguardo a quello di Google... che è immensamente più di un miserrimo software)

e da quello alla coscienza, ne abbiamo trattato sin dagli inizi di questa discussione, particolarmente dal post 15, al quale rimando il nuovo arrivato che come avrà trovato il tempo di legger la Divina Commedia per reputarla noiosa (a me piace e la trovo stimolante... poiché fornisce delle possibili indicazioni sull'indeclinabile "viaggio" finale e financo sulla topologia universale ante-Poincaré) potrebbe trovarne per le poche paginette della presente (discussione) che espressamente è riferita a Bob e Alice, da cui l'obbligo (letterario) d'aver letto i contributi di tutti.

Giustamente @viator ne ha aperta una confacente alla sua rispettabilissima visione critica.

Nel tuo intervento, Phil, non distingui tra algoritmi deterministici ed indeterministici, di cui aveva iniziato a parlare Lou nel post 18, che ricopio:

Uhm... non sono ferratissima in materia, ma mi pare esistano e vengano impiegati algoritmi non deterministici, ad esempio quelli probabilistici che ammettono un - chiamiamolo - margine di scelta. Ovviamente si potrebbe obiettare (cioè mi auto-obietto) che quello che abbiamo chiamato margine di scelta sia in ultima istanza anch'esso determinato ( e così è ) da una istruzione che ammette la scelta tra diverse possibili opzioni/percorsi capace di generare risultati diversi.

cui fa seguito la replica dell'amico Apeiron (post 19) che pone questioni sull'evoluzione spontanea dei "sistemi di linguaggio" non deterministici  e sulla coscienza, organica e in generale.

Naturalmente in questa discussione si può soltanto accennare ai contenuti etici della coscienza (introdotti da @Dante I.P. che par aver trovato un metodo rapido ed immediato per valutarli... riconducendoli alla sola propria discriminante esperienza), essendo altre sezioni più idonee all'approfondimento.

Una volta che l'apprendimento diventa auto-apprendimento e, come dimostrato dall'esperimento di Bob e Alice, anche in grado di elaborare una propria semantica, la questione non è più riconducibile al solo linguaggio "inziale" e alle istruzioni compilate per ottenere risultati deterministici.

Quella è divenuta la "preistoria" dell'informatica e dal nuovo paradigma che progressivamente sarà auto-definito dall'A.I. l'uomo verrà altrettanto progressivamente escluso.

Già da tempo gli informatici non "sono in grado di spiegare" come avvengono le cose dentro le "macchine", immaginarsi oggi.

Gli addetti ai lavori di "profondità" (con Neuralink sempre più imminente non all'orizzonte, ma nel cervello umano... vi rendete conto o pensate siano barzellette?) sanno benissimo dove sono diretti, mentre noi, sulla superficie, ignoriamo il grado di coinvolgimento dell'A.I. in quanto stanno facendo.

Avete presente gli UFO? Magari un domani sapremo che:

1- erano realizzazioni umane ben avanti sulle tecnologie dei tempi 

2- ci sono davvero

nel primo caso avremo la conferma della distanza tra quello che crediamo di conoscere e la realtà.

Nel secondo... quando una ipotetica A.I. emergerà da quei laboratori che ne potenziano giorno dopo giorno le capacità dando ad essa quel che essa ha imparato a chiedere... ecco, sarà come vedere un UFO e cercare d'acchiapparlo con una bicicletta (va beh, un F-35).     



Cordialement
Jean

Ciao bobmax,

c'è un comun denominatore nelle nostre - e di molti altri - esperienze; pur se le modalità sono precipue per ogni individuo non pare raro giungere ad un turning-point.

La cui caratteristica principale è di non permettere il ritorno nell'alveo precedente perché la corda si è irrimediabilmente spezzata e la zattera, se riuscirà ad attraccarsi nuovamente, si troverà in una differente località/realtà.

Beh, auto-schiaffeggiarci è un buon esercizio di cui però non bisogna abusare, se difatti ti abitui che ti inventerai dopo?
Ecco, giusto ogni tanto, con quel quid d'umorismo che affiora nel tuo scritto... un pochino trattenuto... son convinto che sai far di meglio...

Poiché ti sei ben appropriato della metafora fluviale (ne son lieto) arriviamo a quello.


Tu te ne stai dieci metri a monte ed io a valle (o viceversa, che importa...) ed assieme a noi, nella nostra realtà, variamente dislocati altri 6 miliardi e mezzo di inutili individui e forse il restante mezzo miliardo di utili... più qualche altro centinaio di miliardi anch'essi variamente dislocati sulle rive dello stesso fiume però in una realtà differente, quella dei trapassati dalla notte dei tempi, come lo saremo a nostra volta.

Ok, non serve guardar troppo avanti, non è esercizio utile per la nostra zattera (corpo)... però può esserlo per la nostra coscienza. Ne abbiamo una diversa?
Oppure quella persona, bob, dieci metri a monte di dove mi trovo non scruta col mio stesso zelo la corrente interrogandosi sulla propria esistenza e su quella del fiume stesso?

Quelli che s'interrogano sul fiume gli appartengono e non gli potranno più sfuggire, diversamente dai più che vi si recano a prender l'acqua quotidiana, per poi più o meno velocemente allontanarsi dall'inquietante specchio liquido che tra le sue prerogative ha quella di rimandar l'immagine della finitezza umana.

A seguito di quel turning- point dell'inizio, uno si ritrova più o meno bagnato, a volte  intriso d'acqua che necessariamente deve provenire dal fiume cui si è avvicinato o addirittura immerso.

Se il fiume non ti ha preso del tutto puoi parlare di esso.
Dire com'era calda o fredda la sua acqua, quanto profonda... chiara o scura o entrambe a livelli diversi...

Ma se non ti ha preso del tutto, se la tua zattera è ancorata in un'ansa, tutto quello che potrai dire sarà quello che vedi da dove ti trovi, quello che hai provato, pensato... immaginato.

Però tutto questo, comprese queste parole, originano da quella coscienza che non ritieni (ed io con te) confinata negli individui. In questa coscienza hai visto il fiume... quasi che volesse mostrartelo.

Ora, poiché alcuno una volta sia stato preso è ritornato dal fiume e dalla notte dei tempi e almeno da Qoelet la situazione è questa... chi ci potrà dire come stanno le cose?

Non un'opinione, non un atto di fede, non un ragionamento... se tutte le strade sinora percorse sull'universo finito (secondo me) ci riportano al punto di domanda iniziale, che altro fare, tentare?

Magari (l'impossibile di) far volare un uccello di ferro che "osservi" dall'alto il fiume?

Naturalmente noi (io e te) non siamo affatto preoccupati dallo sviluppo di un'eventuale coscienza nell'informatica... come dici c'è già e qualcuna di quelle "tracce" cui accenni le ho toccate con mano.

Per questo non abbandono la discussione.




Cordialement

Jean