Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 17:35:50 PM"Il popolo dunque gridò e i sacerdoti suonarono le trombe; e quando il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città. 21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini. " la caduta di gerico Giosuè 6  20;21

No, sto dicendo che se Dio è amore per tutti gli esseri viventi , anche per i buoi , le pecore e gli asini come scrive il versetto, se è questo, come il centro del nuovo testamento sostiene. Allora questo testo non può venire da Dio. Da chi viene lo già detto .

Sei in contrasto con miliardi di uomini che, nelle differenti religioni monoteistiche, credono che questo testo venga da Dio. 
E ci credono proprio perché vedono in esso la potenza divina, espressa dalla distruzione delle mura di gerico. Poi magari nella realtà queste mura non sono state mai distrutte, come sembrerebbero dimostrare le ricerche archeologiche.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 16:24:27 PMi mezzi devono avere la stessa Sacralità del fine . e un testo Sacro lo è nella misura in cui rimanda alla  Sacralità della vita.

Praticamente stai imponendo una regola a Dio, oltre che ai testi sacri. 
La sacralità é una funzione per l'uomo, che deve renderle culto, non per Dio che non ne ha alcun bisogno. 

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMStefania giustamente cerca "un libro" perchè vorrebbe una visione organica di un percorso spirituale, l'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica, specialmente dei testi antichi non rimane praticamente niente, e si va a perdere tutto il contesto che da valore agli elementi narrativi, si rimane con una "gruviera spirituale", a buffet certamente, ma sempre gruviera. Decidere che questo sterminio "non sembra" opera di Dio sarà pure facile, peccato che quello sterminio spiega quel che è successo prima e dopo, cancellarlo non è facile come togliere un francobollo. Peraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane. Magari il problema fosse confondere una proboscide per una clava, qui è un intero elefante ad essere scambiato per un topolino, dove l'elefante è il creatore dell'universo, il topolino è il dio veterotestamentario intento a sniffare grasso affumicato.

In realtà esiste una valutazione alternativa, che é quella della interpretazione storico-politica, e anche simbolica. Il vecchio testamento é la storia del rapporto del popolo ebreo con il suo Dio, un Dio che ha il progetto di far partire da Israele la religione cristiana e non vuole che questa funzione sia disturbata dalla presenza di altri popoli insieme a quello ebreo, possiamo cosí spiegare I propositi genocidari del vecchio javhe. Una sorta di fine che giustifica I mezzi. 

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 14:01:27 PMnon c'è niente di peggio al mondo dei fondamentalisti del libro. Sta scritto così allora non si può fare altro che così , allora si che diventa una prigione e non quello specchio che riflette la tua interiorità. la parola "rilflettere" viene da "specchio" lo specchio riflette l immagine , anche la mente si riflette e lo specchio per specchiare la mente spirituale sono i libri Sacri dell umanità. Secondo me devi solo accettarne uno, accettare un tuo specchio. Senza denigrare le altre vie , i sentieri degli altri popoli, che non sono altro che i tentativi che l'umanità ha compiuto per giungere ad essere più buoni, più giusti, hanno tentato di legare la propia interiorità al senso ultimo del mondo.

Alberto, guarda che Stefaniaaa la cosa oramai l'ha capita, è questo é evidente nella totalità del post del quale tu hai preso solo un pezzetto che descrive quello che era il suo vecchio approccio. 

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 02:02:14 AMLa parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

A meno di una rivelazione divina, qualunque cosa ti venga detta é stata mediata o creata dagli uomini, per cui comprenderai che avere la certezza che quella sia "la parola di Dio", é complicato.
Forse ti possono aiutare alcuni ragionamenti di Alberto Knox nel post. 24.
Riprendendo Sant'Agostino dice che "la verità é dentro ciascuno di noi", e io in fondo ho sempre condiviso quest'idea, la verità é dentro ogni uomo, la funzione dei testi religiosi é quella di risvegliare, richiamare questa verità. 

Citazione di: InVerno il 01 Agosto 2025, 08:58:45 AMIo rispetto le persone, rispetto anche Jacopus che ama Dostojevksi, nonostante penso che Dostojevski scriva molto male (effettivamente è un interessante paragone col Corano), non ho paura che i fan di Dostojevski mi mettano in una lista nera perchè critico un libro. La possibilità di offendere è congenita nella libertà di parola, senza possibilità di offendere non c'è libertà di parola, ne deriva che bisogna rischiare di offendere per essere sinceri.

Libertà di parola vuol dire libertà di esprimere idee, e non c'é nessuna idea nelle offese. Dire che i musulmani non capiscono la qualità estetica del Corano non é un'idea, é solo un'offesa.
Per quanto mi riguarda, poi, i testi sacri di tutte le religioni dovrebbero avere una tutela particolare, dissacrarli ed offenderli vuol dire ferire in maniera profonda tutti coloro che in questi testi credono, chi lo fa dovrebbe essere sanzionato.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 16:30:14 PM... e alcune cose non tornano.



Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Sarei proprio curioso di sapere quali sono le cose che per te non tornano. 
Considera che le religioni sono costruite per tante persone, e le persone non sono tutte uguali, ciò che si adatta a qualcuno può non adattarsi ad altri. 
Ad esempio io sono sempre stato perplesso di fronte al comandamento: "onora Il padre e la madre". Se uno si trova ad avere dei genitori problematici, che gli causano grandi sofferenze, cosa deve fare? 

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 10:58:15 AMPreciso che il mio post non è nato con l'intento di creare una gara tra Tanakh e Corano, né per stabilire quale sia più bello, poetico o scritto meglio. L'obiettivo è un altro: fare un confronto logico e dettagliato per smontare – con mente lucida e razionale – il mito secondo cui il Corano sarebbe un testo inimitabile.

Credo che, se anche solo una falsità fosse presente in un libro che si dichiara divino, allora quel libro non può venire da Dio. E ammetto che, in fondo, una parte di me sperava ancora che qualcuno potesse mostrarmi un dettaglio che mi fosse sfuggito, qualcosa che potesse davvero sostenere l'idea dell'inimitabilità del Corano. Sarebbe stato per me un segnale forte, persino una speranza.

Ma che bisogno hai di smontare il mito del Corano? I miti servono a coloro che in essi credono, e se ci credono non esiste ragionamento che possa scalfire tale fede.
Finché tale fede non danneggia nessuno, e aiuta queste persone ad avere punti di riferimento nella vita qual'é il problema?
Tu infatti, a quanto pare, vivi una certa crisi d'identità spirituale, e me ne dispiace, ma é difficile che tu possa trovare segnali di risposta da queste parti, qui la maggioranza si compone di Piú o meno convinti nemici della fede, qualsiasi fede.
Da queste parti ebbe luogo una acerrima battaglia nella quale io ero praticamente solo contro tutti a difendere il diritto tradizionale dell'Italia di tenere nelle classi scolastiche il simbolo piú importante della nostra tradizione e cultura, cioé la croce. 

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2025, 07:38:24 AMChe gli esempi delle popolazioni odierne non influenzate dal mondo moderno non siano pertinenti è una affermazione insensata, visto che tutti gli studi antropologici si fondano su questo. E del resto non hai compreso quello che voglio dire. Infatti ho scritto che già a livello di culture "selvagge" entra in gioco la "cultura" e quindi accanto a culture selvagge "da buon selvaggio" vi sono culture "da cattivo selvaggio". Ma prima dell'avvento della cultura, lo ripeto, vi sono nell'uomo, strutture neurobiologiche fondate sulla cura e sulla solidarietà che la cultura, ad esempio attraverso le religioni ha amplificato. Su scala globale che la violenza sia diminuita nel corso dei secoli è vero se prendiamo il dato e lo paragoniamo percentualmente al numero dei viventi in quel momento. Sia quella per guerre/rivoluzioni sia quella di tipo criminale. Ciò che contesto è una visione scissa di homo sapiens, che spesso nella tradizione religiosa viene descritto come portatore di un "peccato originale", che solo tramite sforzi, fede, rituali, divina provvidenza e quant'altro, può essere tenuto a bada. In realtà dipende dal mix di interazioni fra struttura neurobiologica di base strutturata per la sopravvivenza (ed anche violenta), strutture neo corticali più libere di agire nel bene e nel male e ambiente culturale, che va considerato nella sua storia (e pertanto vi saranno popoli più o meno violenti sulla base della violenza appresa ed assistita). In questo modo, se la civiltà ha sicuramente agito in termini di attenuazione della violenza (vedi Pinker o Elias), questo non è una garanzia assoluta che avvenga sempre anche in futuro. Inoltre esiste anche qui una differenza di fondo. Il processo storico di civilizzazione ha abbassato sensibilmente i tassi di violenza soprattutto in alcune parti del mondo, mantenendo livelli molto più alti nel cosiddetto terzo mondo, dove vanno a scaricarsi molte delle contraddizioni del processo attuale di civilizzazione, che si fonda in modo centrale sullo sfruttamento delle risorse materiali, su una civiltà di cose da consumare.

E' una affermazione non pertinente rispetto alla tua asserzione che riguarda l'effetto di una particolare "civilizzazione" che potremmo definire occidentale o borghese, per usare un termine caro a certe ideologie dalle quali tu dici di non essere condizionato, quando invece lo sei visto che riproponi la tesi dello sfruttamento coloniale.
Poi mi spiegherai come mai, se é la gestione coloniale a produrre violenza, un paese come Haiti, che é stata una delle prime dove lo "sfruttamento coloniale" é finito, é uno dei luoghi dove c'é oggi maggiore violenza al mondo.
Non capisco poi perché consideri "scissa" una visione dell'uomo che evidenzi la profonda differenza tra meccanismi istintivi che comportano un grande potenziale di violenza e il fatto che poi, tramite vari meccanismi di condizionamento, tra cui anche i riti religiosi, questo potenziale sia significativamente ridotto. Come dice Biglino, siamo una specie addomesticato, da chi non si sa, ma lo siamo!

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 21:42:33 PMQuali prove hai per dire che la teoria del buon selvaggio non ha fondamenti? Per il resto sono d'accordo. Nelle comunità animali (compresa quelle umane) sono presenti dinamiche di cura, solidaristiche e dinamiche egoistiche o di conflittualità. Ma se restiamo nel campo emotivo ancestrale, queste dinamiche sono tutte presenti per un unico scopo: la sopravvivenza della specie. A proposito del buon selvaggio. Vi sono tribù inuit che per ben accogliere lo straniero, lo invitano a dormire con la propria moglie. Nella tribù amazzonica degli yamomano invece fanno a gara a chi uccide più nemici (membri di altre tribù rivali). Quindi il "buon selvaggio", nella accezione rousseouiana è "double face", il che è coerente, poiché in questi due esempi è già in funzione la neocorteccia, che in sinergia con l'ambiente, ha trovato delle risposte originali e creative (non istintuali) al problema fondamentale della sopravvivenza. Ma precedentemente allo sviluppo delle culture inuit e yamomano, vi è un patrimonio neurobiologico che va indagato e che costituisce le fondamenta di ogni cultura successiva. Lo sforzo di Panksepp (che ho citato prima) è quello di cercare queste fondamenta in stati affettivi di base, piuttosto che nell' inconscio freudiano (Freud non a caso si definiva archeologo della mente). E fra questi stati affettivi di base vi è la cura e la sofferenza in caso di mancata cura. Del resto la potenza di questi sistemi è provata laddove essa manca nei cuccioli di ogni specie di mammifero ed uccello, che subiranno un grave deficit nello sviluppo e vari tipi di fragilità comportamentale in assenza di quelle attività di cura. Fra il "buon selvaggio" e lo "homo homini lupus" ho l'impressione che il primo sia più "naturale"  del secondo. Ma comprendo bene che il concetto di "homo homini lupus" si afferma necessariamente con lo sviluppo della civiltà, che rende impossibile un ritorno naive al "buon selvaggio". Il ritorno a forme di compensazione rispetto all'homo homini lupus, in un sistema artificiale, può avvenire solo artificialmente e non "a detour".

E' proprio quest'ultima affermazione che é infondata, l'idea cioé che con la civiltà si affermi un'addizione di violenza nella specie umana, concetto implicito nell'idea di "buon selvaggio". 
Naturalmente gli esempi dei popoli selvaggi di oggi non sono pertinenti, perché il confronto va fatto con gli uomini che risiedevano originariamente negli stessi territori dove poi si é sviluppata la civiltà, dove per una frattura di femore curata potrai trovare centinaia di  morti per ferite procurate con armi, e se anche in certi tratti temporali si può notare qualche aumento, rispetto alla generale discesa della quantità di morti artificiali, questo dipende dal l'evoluzione tecnologica che rende la pratica dell'uccisione più semplice.
Se gli uomini civilizzati di oggi, in 80 anni di convivenza con l'atomica, il bottone per farla partire non lo hanno mai premuto, puoi stare tranquillo che i selvaggi loro avi lo avrebbero premuto da tempo.
Volevo poi farti notare, jacopus, che questo discorso sulla natura violenta umana non é collineare con la dicotomia solidarietà egoismo, perché ho già spiegato che gli atti istintivi violenti hanno spesso un.    fondamento di tutela della comunità, e quindi sono solidaristici. 

Citazione di: iano il 31 Luglio 2025, 20:38:02 PMMa come si spiega l'ampia diffusione di testi sacri comprensibili a  pochi, perchè pochi erano quelli che sapevano leggerli ieri, quanto pochi sono quelli che sanno tradurli e interpretarli oggi?
Non è certo quindi il contatto diretto con la loro presunta perfezione,  che ne ha determinato il grande seguito.
Certo, questo possono essere recitati, che però è una lettura di seconda mano, che richiede in ogni caso richiede un intermediario

Certo le religioni sono più articolate di un libro, esse hanno comunque sempre bisogno di una narrazione mitologica, di una narrazione, cioé, che sia in grado di suscitare forte emozione quando viene narrata. Naturalmente per narrarla servono gli intermediari, anche perché la religione si mantiene come fatto pubblico e sociale, nel momento in cui gli togli la socialità, e la trasformi in qualcosa di individualistic o ne snaturi Il ruolo sociale. 

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 16:57:19 PMDetto questo, l'etica viene dalla natura? Una certa tipologia di etica senz'altro. Che è quella della difesa della vita in modo associato. Il comandamento "non uccidere" è pertanto "naturale" in questo senso. Ma, come fai notare, abbiamo iscritto dentro di noi anche un "programma" di aiuto verso gli altri, come faceva notare l'antropologa M. Mead (moglie di G. Bateson e grande antropologa), con l'esempio dell'anziano curato della frattura.
Lo stesso programma però lo condividiamo con tutti i mammiferi e gli uccelli a differenza con quanto accade alle altre specie, che non sviluppano un sentimento associativo o se lo sviluppano (come negli insetti) è fortemente automatico (ma su questa tematica potremmo avere in futuro delle sorprese). Se potesse, credi che un cane non curerebbe il suo cucciolo? La fuoriuscita dalla natura verso la civiltà è stato un passaggio tecnologico molto lento e progressivo. Non vi è stata ad esempio una creazione fatta e finita di un linguaggio. Il linguaggio sarà emerso da versi e richiami che indicavano qualcosa, come quelli di molti primati e mammiferi superiori ( le balene hanno ad esempio un linguaggio molto esteso che si trasmette all'interno del gruppo, offrendo un altro esempio di trasmissione culturale extra umana).
Tutto ciò si interseca con il livello del cervello arcaico che condividiamo con altre specie (o sistema limbico) e con quello neocorticale.
 Ma a livello di neocorteccia le cose si complicano, perché il cervello crea un mondo suo, diventa autoreferenziale e può quindi "eticamente" disconfermare ciò che è iscritto ai livelli più ancestrali. Ed è per questo che l'uomo eccelle in comportamenti etici ed anti-etici, fino a pensare che sia eticamente giusto "impiccare" il sodomita, il bestemmiatore, o eliminare l'affetto da sindrome di down, e nello stesso tempo sacrificarsi per salvare degli sconosciuti (p. Kolbe, salvo d'acquisto).
Siamo esagerati nel bene e nel male, ed inoltre la cultura e ciò che apprendiamo nel nostro contesto formalizza un certo tipo di etica che non sarà mai uguale a quello di altri gruppi, proprio per l'incidenza culturale rispetto a valori etico-morali. Insomma un bel guazzabuglio, che le religioni hanno cercato talvolta di semplificare e la filosofia di rendere più complesso. Io credo che si possano trovare risposte efficaci a queste domande proprio dal confronto vitale fra filosofia, neuroscienze, antropologia e biologia.

A me questo sembra abbastanza discutibile, jacopus, nei meccanismi istintivi presenti nelle specie comunitarie ci sono certamente comportamenti solidaristici, ma anche di tipo violento indirizzati alla difesa della comunità.
Questi comportamenti possono essere indirizzati nei confronti di esterni alla comunità, ma anche nei confronti di interni alla comunità se percepiti come dannosi per la comunità stessa.
Tanto per essere chiari, jacopus, la teoria del "buon selvaggio" non ha fondamenti.

Attento, Inverno, che quelli I musulmani sono permalosi. Ci mettono poco a metterti nella lista nera. 
Non ho mai letto il Corano, e quindi non posso valutare, anche perché a quanto dicono loro il Corano va scritto e letto solo in arabo, l'unica lingua che può riportare le parole del "profeta" senza essere sacrilega.
Comunque lo stile é questione di gusti, se loro vedono il loro testo come bello, perché li devi contraddire, mica sei tu che te lo devi imparare a memoria? Impara da jacopus che, pur non credendo, dice di ammirare coloro che credono.
Se tu non riesci a "vedere" la bellezza che c'é nel Corano, impara a rispettare tutti coloro che invece questa bellezza la vedono. 

Benvenuta in logos, Stefaniaaa, la questione che poni é interessante. 
Fa parte di qualsiasi narrazione mitologica il bisogno di costruire uno stile estetico che dia più forza alla narrazione stessa. 
Anche l'Iliade  ha un alto valore stilistico, ed é attribuita nell'origine ad un unico personaggio, oltretutto cieco.
Insomma l'affermazione che un testo abbia caratteristiche stilistiche formatesi in maniera magica tende a rafforzarne il valore mitologico.
Nel caso poi dell'islam la magia é attribuita anche alla lingua nella quale é scritto lo stesso corano.
Sono tutte affermazioni, di bellezza, di unicità, di magia, che servono a favorire lo sviluppo di quel messaggio, e in effetti l'islam ha uno sviluppo dimensionale nella sua fase iniziale che non ha pari in tutta la storia umana.
Su queste cose é inutile domandarsi se sono "vere", esse fanno parte di una categoria di concetti che definisco "essere funzionale", costruzioni simboliche Il cui senso sta nel fatto che gli individui, credendoci, riescano a realizzare qualcosa di utile per la società di cui sono parte. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 22:42:37 PMTi ho sottolineato una cosa e messo in grasseto un'altra.
Le due cose non stanno insieme.

Parto su quello sottolineato:
L'Ucraina ha perso la Crimea. Zelensky dichiara che quel territorio (compresi gli ucraini che ci vivono) potrà essere ripresa quando finirà il regime di Putin.
Chiaramente la dichiarazione di Zelensky sulla Crimea è pragmatica. Sembra voler dire: ci dispiace per gli ucraini che vivono in Crimea ma al momento non ci possiamo fare niente.

quello in grasseto:
non vale per chi abita in Crimea?

Quello che voglio dire, leggi bene, è che se uno immagina giustamente un mondo idealizzato, poi quando lo stesso diventa concreto e devi fare delle scelte,  hai il dovere di dare delle risposte idealizzate.

Ed ora la palla passa all'idealista. 

Il testo in grassetto, del quale ho deciso di fare anche la mia firma, é una preferenza, non ha nulla di idealista.
Idealista sarebbe piuttosto pensare che arrendendosi ai russi gli ucraini sarebbero stati felici con i fratelli russi.