Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2024, 13:37:34 PMLa questione é un po' più sottile, inverno.
Non credo che nessuno metta in discussione la necessità di salvare la vita dei migranti. Il problema é che fare di loro dopo averli salvati.

La questione è molto più sottile Anthonyi, come te infatti mi lamento che venga ridotta al dilemma morale di
un "naufragio qualsiasi" mentre questi naufragi sono parte di un fenomeno ben più e ampio e complesso ed è quel fenomeno a cui si chiedono risposte, e di questo fenomeno si devono valutare le implicazioni morali, non dei singoli naufragi che vengono usati come clava emotiva. E non entreremo nel discorso di che farne dopo perchè ci fermiamo prima, ma io effettivamente parlavo di "accoglienza" cioè di che farne dopo, non tanto del fatto che vadano soccorsi in mare. La buttò lì, qualcuno è informato su ciò che sta accadendo in Svezia coi migranti? Quali garanzie si possono dare che non accadrà lo stesso in Italia? Quegli xenofobi nordici, che ipocriti, prima insistono tanto sul "folkehm" cioè essere "casa degli uomini" sempre pronta ad accogliere, passa qualche anno e te li trovi tutti col baffetto e la svastica, incredibile.

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PMErgo, dovresti dedurne, che è mia opinione che il fenomeno ancora oggi, prima che assuma dimensioni soverchianti, può essere governato, cioè gestito attraverso una diversa organizzazione dei mezzi economici, tecnici, legislativi e, soprattutto, culturali. Non ci resta altro da fare. È anche mia convinzione che nel frattempo si debba operare alacremente per far sì che i "giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi? Altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.".

Mi sembra invece che confermi quanto dico, sostieni infatti che dal nostro lato della costa servirebbe regolarizzare i flussi, cosa su cui sono d'accordo da anni salvo essere anche d'accordo su cosa significhi, ma allo stesso non mi sembri proporre alcuna alterazione della sorgente di questi flussi. Cosa non ho capito? Io ti sto esattamente contestando l'idea che non ci sia modo di ridurre l'origine dei flussi, tu sostieni che la condizione necessaria sia la resurrezione di baffetto, io sostengo che serve molto meno e che non lo ritengo per niente una ipotesi remota, Trump sdoganerà violenza che verrà poi ripetuta in Europa, otterrà forse scarsi risultati pratici ma è semplicemente non vero che non è un opzione.

Non ne ho mai fatto una questione di soldi e delle tasse che paga il falegname, i costi sono di varia natura anche percepiti, io parlo principalmente della "moral suasion" che viene fatta sulla vicenda e che mi sembra riprendi anche tu facendo leva sulle vittime. Ovvero quello di spacciare la salvezza di queste persone come un obbligo morale che le persone avrebbero, rifiutato il quale vengono cancellate sotto la danmatio memoriae del "razzista" o del ritardato secondo Jacopus. E sotto alla giustificazione di questo obbligo morale, ci sono spesso "non specificate teorie" che parlano di retribuzioni e compensazioni storiche, e una narrazione degli eventi "riduzionista" che parla di "naufragi" come se non capisse la differenza tra un capello nel piatto e la calvizia, il diritto marittimo scambiato per etica, e tutto un gran casino pur di non accettare il fatto che se "accoglienza" è deve essere anche volontaria, è in democrazia la volontà si misura con le elezioni, che stanno dicendo urbi et orbi che la volontà di questa accoglienza sta scemando, ti interessa o te ne strafotte? Tutto qui..Per il resto non mi dilungo, sono d'accordo con quanto scrive Sapa quindi ulteriori motivazioni a ciò che dico possono essere trovate nei suoi post.

Mi piace Starship troopers, quando lo consiglio ad un amico e questo non capisce che si tratta di satira antifascista, capisco qualcosa in più di quell'amico. Mi è piaciuto anche Alien Prometheus, ogni idea che ruota attorno all'idea dell "innesto alieno" arrivo subito, solo Biglino è riuscito a stufarmi in cinque minuti. È un filone di origine coloniale originato dallo stupore che gli occidentali provavano a vedere che anche i bongo bongo sapevano fare piramidi e templi e allora "saran stati gli alieni o qualche civiltà perduta" da allora è stato interpretato in molte maniere, ma in ogni caso puoi stai sicuro che laggiù in cima alla catena di produzione c'è un ricco inglese che guarda il mondo dall'alto in basso. A proposito ora è uscita la seconda serie di Graham Hand-cock sui templi costruiti da "antiche civiltà perdute forse sono gli alieni wink wink" che gira il mondo sminuendo il lavoro dei muratori di colore del passato, ho pagato Netflix solo per quello. Mi è piaciuto anche Arrival, che offre un po' di creativita nelle possibilità di comunicazione aliena sulla falsa riga di incontri ravvicinati del terzo tipo, in più nel film i linguisti presenti sono tutti convinti che il relativismo linguistico sia una teoria funzionante e dimostrata, e questo già vale il prezzo del biglietto.

Jacopus, se trovi un modo per far pagare lui (intendi Musk?) penso che la gente sarebbe molto più contenta di accogliere, fintanto che i soldi li ha lui però stai facendo pagare qualcun altro. Quello che dovrebbe far scandalo di Musk non è che è pieno di soldi, ma che appena insignito di un incarico istituzionale e a capo di grandissime aziende, con grande trasparenza ci mostra che i suoi impegni quotidiani sono gli stessi di un migrante in un centro di accoglienza, gioca ai videogiochi e sta su twitter, questo dovrebbe far scandalo, quanto il sistema sia antimeritocratico e marcio. Ma non è accogliendo i migranti che qualcosa cambierà, e questo lo sottolineo perchè ci sono sempre dei "non detti" in questo altruismo pro migranti che riferiscono sempre a una qualche ingiustizia presente o passata che questa accoglienza dovrebbe ripagare, dalla ricchezza di alcuni membri della nostra società alle colpe coloniali, la fantasia è ampia. Se volete ne parliamo, quello che non voglio discutere invece è la fattibilità di chiedere a "paolo il falegname" di partecipare a queste crociate idealistiche, perchè vi assicuro non ce li ha messi lui su quella barca e se vuole aiutarli ben venga, ma ha anche il diritto di dire basta.

Visechi, non ti ho mai addebitato che la tua posizione sia di accoglierli tutti, accoglierli tutti sarebbe un  proposito attivo, mentre la tua descrizione dei fatti si ferma a constatare l'impotenza con "mezzi civili" di ridurre i flussi e di controllare i confini, assomiglia più ad una resa che ad un proposito politico,  ed è anche la posizione che la sinistra europea ha tenuto tutto questo tempo venendo storicamente emarginata, perchè chiaramente se la tua posizione è che il problema è troppo difficile per essere risolto la gente ti suggerirà di sederti al bar e farci provare qualcun altro. Sarebbe meglio se proponessi di accoglierli tutti, perchè almeno imbarcheresti delle persone in un progetto, la tua "lista di difficoltà" è una proposta di anarchia. Il mondo è difficile, se la poltica non ci prova chi dovrebbe farlo? Paolo il falegname, è lui che deve pensare all'accoglienza per ripagare ipotetici danni coloniali fatti da suo nonno?

Sono d'accordo con Sapa, in gran parte di ciò che scrive, perciò evito di ripetere troppo, sono d'accordo con il suo insistere a voler aggiungere "tecnicalità" di contesto, perchè tutta la vicenda almeno a livello politico, si manifesta nella differenza tra langrandezza della parete da pitturare e la piccolezza del pennello che viene proposto di usare, e che la gente molto  comprensibilmente viste queste prospettive presentate con compassato fatalismo ha capito che la parete non la pitturerà nessuno e rimarrà col cerino in mano della bruttura di intere periferie occupate da alieni irregolari non integrabili, e sbatterà la testa dappertutto pur di evitarlo. Parte del problema è connaturato all'inutilità delle nazioni europee che sempre ce lo avranno piccolo, ma parte è anche frutto di decisioni politiche precise.

Dove vivo io migranti non ce ne sono e non ce ne saranno neanche se raddoppiano, potrei tranquillamente invocare ospitalità infinita tanto io mica vivo davanti ad una stazione dei treni, però molto modestamente cerco di mettermi nei panni di chi vive davanti ad una stazione dei treni. Qualche anno fa, dei supponenti burocrati di destra gli dicevano "il mercato vi insegnerà" oggi dei supponenti burocrati di sinistra gli dicono "le migrazioni vi insegneranno", con lo stesso fatalismo di chi conosce l'ineluttabile realtà dei fatti e non ha proposte per cambiarli, i primi sono estinti, i secondi si stanno estinguendo, a dimostrazione che pur dominati da elité autoreferenziali e la piovra capitalista le persone contano ancora.

L'ultima volta che qualcuno ha voluto imporre l'altruismo agli uomini non è andata bene.. Anche tu Jacopus, sulla scena di due incidenti stradali di uguale gravità sceglieresti di soccorrere la vittima che ti risulta visivamente più familiare, la xenofobia non può essere eradicata, può essere solo contenuta, e la strategia attuale di contenimento sta vivendo una fiorente era di eterogenesi dei fini. Non sono tecnicalità parlare di quantità e proporzioni, salvo non credere che le società siano infinitamente duttili e possano accogliere una persona quanto un miliardo con lo stesso sorriso sulle labbra. Tu scommetti di piegare la società ma la società piega te, dalla Brexit ai nipotini delle SS in Germania a Trump, sono almeno dieci anni che i migranti sono la punta di sfondamento di una serie di fallimenti sistemici che in un ultima analisi stanno ricreando le condizioni per perseguire queste persone, ed infatti Trump ora promette deportazioni militari. Cosa succederà fra dieci o venti anni? Siete davvero sicuri che stiano arrivando in un isola felice e protetta per loro? Io consiglio a migranti e trans di tenersi un piano B, perchè la strumentalizzazione che hanno subito li ha resi facili bersagli per politiche estremamente violente in futuro, e quelli che li hanno messi su questi piedistallo di altruismo ora stanno praticamente scomparendo dalla scena politica, quindi non saranno lì a proteggerli. C'è un fallimento sistemico a sinistra, non capiscono la democrazia, il popolo gli indica chiaramente che non vuole una cosa e loro per risposta pensano di fargli un corso su come essere persone migliori..

L'africa sarà ancora in boom demografico per un trentina d'anni, sempre che fra trent'anni le donne africane abbiano ottenuto il controllo del ciclo riproduttivo acquisendo diritti, gli anticoncenzionali si diffonderanno, la mortalità infantile diminuirà e verranno consolidati sistemi pensionistici. Così è accaduto nelle altre nazioni che si sono industrializzate e hanno lentamente riassorbito l'incremento demografico, ma non c'è nessuna garanzia che accada anche in africa, è solo wishfull thinking occidentale convinto che sia solo questione di tempo, come pensavano degli arabi. In realtà probabilmente il progresso africano verrà decapitato dal cambiamento climatico di cui subiranno le peggiori conseguenze. Queste sono le premesse, e tu pensi che minimo per i prossimi trent'anni ma possibilmente anche molti di più, questi continueranno ad arrivare qui e aumentare in numero e proporzione, e tu andrai in giro in italia ed europa convicendo all'accoglienza mostrando le foto dei morti e mendicando compassione, il tuo slogan politico "scusate non possiamo farci niente". Tu dici servirebbe un "Hitler", beh, praticamente stai mettendo gli ingrendienti perfetti per fare una macumba e resuscitarlo...

Oggi a pranzo ho avuto una discussione illuminante, più di quella con Koba, riguardo allo stato delle politiche repressive.
Il signore seduto con me probabilmente voleva dire qualcosa, ma ad un certo punto si è interrotto ed autocensurato, esclamando "eh, oggigiorno ormai non si può più dire niente" penso ammiccando ad una qualche critica verso la repressione del "woke & politically correct". Al che gli ho chiesto: "che cosa vorrebbe dire che non le lasciano dire? Lo dica a me, siamo io e lei" e la sua risposta è stata un sincero quanto perentorio "non lo so".  Immagino se chiedessi a Koba un esempio di una elité non autoreferenziale, se volesse essere sincero e darmela vinta, dovrebbe rispondere "non lo so" allo stesso modo. Fintanto che la teoria politica, di destra o di sinistra, non sa spiegare questi comportamenti ed inglobarli nel suo agire, rimarrà una politica "autoreferenziale" nel senso che non fa alcun riferimento a quella marea di "non lo so" che circolano a pranzo in Italia.

Citazione di: Koba II il 18 Dicembre 2024, 11:23:34 AMLa tua idea secondo cui dovremmo sentirci responsabili di scelte che non abbiamo fatto, ma che hanno fatto alcuni personaggi del Palazzo, è controproducente perché, data la fine del sistema democratico, il cambiamento non può avvenire attraverso il voto, con cui si dovrebbe punire o premiare i singoli partiti. Il voto è solo una specie di lasciapassare affinché poi questi soggetti continuino con il loro gioco.

Questa è la tua catastrofe intellettuale? Persino nelle dittature i cittadini sono responsabili dei loro governi perché in ultima analisi sono gli unici che possono cambiarli, votando o sparando. Il contrario è "difesa alla Norimberga" dove il cittadino "segue gli ordini"  irresponsabile delle conseguenze che producono. Non si può tirarsi fuori dal contratto sociale quando fa comodo, puoi cambiarlo con un altro, con un altro governo o spostandoti di paese, come molti migranti fanno. Se "i tromboni" insistono sul votare è si per conformismo, ma anche perché probabilmente hanno realizzato che non votare non significa lavarsi le mani di ciò che accade nel paese, ovvero che uno può non interessarsi di politica ma la politica si interesserà comunque di lui.

Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 15:07:17 PMPiú che l'Iliade io direi l'odissea. Il viaggio di Ulisse infatti rappresenta l'esperienza di un uomo che sperimenta le tentazioni del mondo ed infine torna a casa sua, da sua moglie e da suo figlio, ha un profondo senso religioso.
Comunque, al di là delle ipotesi, alla fine sono gli uomini che scelgono e nella storia la Bibbia é comunque il best seller, per fortuna.
Sarebbe stata dura se fosse stato il mein kampf.

Ma con le stesse precauzioni antidogmatiche, nel senso che anche la cultura della grecia classica è oggetto di pensiero magico-religioso, la cristallizzata scuola italiana mi pare che lo dimostri ancora. Oppure anche tu credi che tradurre dal greco antico porti vantaggi cognitivi rispetto a tradurre altre lingue?  Il problema del pensiero magico è che è facile prendere per in giro quello di duemila anni fa, poveracci avevano i loro problemi, è quello che accade nell'attuale che è difficilissimo da riconoscere, sembra perfettamente realistico alla maggior parte. Finchè non arriva il "profeta", che nella nostra cultura, a mio avviso per merito dell'esempio imposto da Cristo, viene riconosciuto in colui il quale disvela l'ipocrisia. Marx ci ha provato secondo me molto cristianamente, non condivido le teorie cattocomuniste "Cristo primo comunista" etc ma ciò che ha spinto Marx a scrivere secondo me era pregno di cristianesimo, o comunque di una forma di altruismo molto contagiosa, anche nella sua violenza. Secondo me Marx ci è rimasto male che nessuno l'abbia venduto per trenta denari, avrebbe coronato la sua vita e invece è capitato a quell'altro, una volta però è entrato a Treviri sul dorso di un asino facendo finta di essere Gesù che entrava a Gerusalemme, qualcuno direbbe "c'era l'istinto".

Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 09:40:20 AMAdesso sei tu, inverno, che assolutiz zi il teismo cristiano, sempre con la storia di Gesú che avrebbe detto di tornare, e invece non torna. Io invece non assolutizzo, anzi relativizzo. Il fatto che io riduca la religione a una funzione sociale rende il mio ragionamento credibile. I miei ragionamenti hanno senso sia nel caso in cui Dio è annessi esistano, sia nel caso in cui non esistano.
Anche perché, come implicitamente lo ammetti anche tu, é l'uomo che ha bisogno di fede, e che se non ha quella giusta se ne inventa una sbagliata.
Per questo abbiamo un grandissimo esempio. Nel '500 Lutero, in Germania, con la riforma protestante, abolisce l' eucaristia, il "Dio con noi". E' significativo che nei secoli successivi il pensiero tedesco eccelle nella produzione di idee filosofiche, é l'assenza di quel "Dio con noi" che genera una domanda di verità di fondo rispetto alla quale si presentano anche due opzioni terribili e pericolose come il marxismo  e il nazismo.

In verità è S.Paolo che specifica che l'unico requisito chiesto al cristiano è credere nella resurrezione di Cristo, il tarsiota aveva capito che la morigeratezza col prosecco e le donne erano frutti bassi che qualsiasi religione del tempo poteva garantire e persino abbandona le regole deuteronomiche, diverso era la promessa della propria resurrezione, a breve, portate la novella!

Poi che nonostante la sostanza sia così evanescente abbia delle influenze positive sulla società è un altro paio di maniche, per esempio nelle colonie americane le varie denominazioni protestanti funzionando da scuole abbassarono velocemente l'analfabetismo americano, e questo è stata la condizione sine qua non per cui si è generata la democrazia americana. Rimane da dimostrare che sia proprio la Bibbia l'artefatto magico a produrre questi risultati, o se ne avremmo avuti di simili costringendo tutti a leggere l'Iliade, se è l'analfabetismo il problema o l'ateismo, perchè a me sembra che oggi a rovinare la democrazia siano gli analfabeti non gli atei.

Voi invece teorici del "le religioni sono solo quel paio di dottrine teiste famose di duemila anni fa" continuate a vedere "non religiosi" dappertutto, perchè extra ecclesia nulla salus, o addirittura non sarebbe religione fuori dal teismo. Il teismo è invecchiato molto male, il deismo un pò meglio, ma questo non ha ridotto di un grammo la presenza di religione nella società se non nei periodi di transizione, ci ne sono valanghe di religioni immanenti a volte anche chiamate ideologie, è un vuoto che si colma sempre perchè la società si rilega ogni giorno. Tolto il monopolio teocratico cristiano, si è liberato un vero e proprio "free market" delle idee religiose, dove mi spiace  dovrai fartene una ragione, Gesù non più così tanto domandato dalle persone, e quindi il suo valore sociale è diminuito, ma nel frattempo, altre cose si sono apprezzate, è il tempo che passa, non è la cocciutagine di Inverno, i materialisti, Marx, i nichilisti.. è che il tempo passa Anthonyi..è duemila anni che aspettiamo che sto signore torni indietro, dopo quanti millenni secondo te sarebbe normale smetterla di presentarsi ad un appuntamento con un uomo invisibile che mai si presenta? Cinque? Dieci? Siete degli stalker, lasciatelo in pace, avrà cambiato idea, sarà tornato su un altro pianeta dove ci sono alieni che non bevono non fornicano e non si drogano, perchè chiaramente non siamo noi.

E quando furono quei pii periodi? Perchè mi pare che ancora per le generazioni a cavallo della scorsa guerra l'acolismo era il passatempo di privilegio maschile e il delitto d'onore teneva in riga i birbanti che evidentemente abbondavano, tutti in chiesa alla domenica per carità. Anche se ripeto non capisco cosa c'entri con la fede che è un fatto personale, anche se fosse vero che incrementa il fitness sociale, sempre la domanda rimane sulla sua sostanza, se sia semplicemente placebo o medicina, perchè per il paziente non farà differenza ma per il dottore si. Correttamente Allah ha suggerito di non bere in nessun caso alcolici a popolazioni che vivevano nel deserto, Allah conosce i principi della disidratazione, il problema è che quando un arabo arriva in Italia continua a non bere alcolici pur non essendo a rischio di disidratarsi, tu lo chiami fitness sociale, io caro Anthonyi lo chiamo fatturato perso per le nostre aziende vitinicole, e un altro in sto paese che non riesce a pensare con la sua testa, perchè ne avevamo pochi dei nostri.

Cose difficili da valutare, per quasi un millennio sembravano gli arabi quelli baciati dal sole del signore, ancora oggi rosicano e inventano guerre per riacciuffare quello status che l'occidente post illuminista gli ha tolto, che l'Europa cristiana non aveva saputo fronteggiare se non con la spada delle crociate, esperti di corpi e cadaveri ma non quello di Cristo. In ogni caso non so dove porti l'argomento utilitarista perché la domanda di fede non è legata all'utilità, almeno a me non pareva. Hai mai sentito dire a qualcuno che crede perché gli è utile nella vita? 

E' l'amico di Manzopardi, frutti di una concenzione umanistica ottocentesca dove la storia dei popoli è nel calamaio dei suoi autori letterari più blasonati, butta via il resto, è marxismo. A tal proposito consiglio il libro di L.Canfora "Democrazia", per carità interessante, ma se prendete una pagina a caso noterete che i verbi non riescono a supportare altri nomi propri, è alienante leggere quella che dovrebbe essere la storia di un ideale raccontata attraverso non le istituzioni o gli eventi, ma le epistole di letterati. Va bene, ognuno ha le sue power fantasy.

Riguardo il determinismo geografico non so cosa devo dire, non devo né difenderlo né attaccarlo, non mi ritengo un determinista geografico né ho presentato la mia tesi in questa guisa, almeno non in senso di "determinismo forte". Quanto poi sia realmente materialista è tutto da vedersi, perchè i fondamenti sono invece piuttosto esoterici, solo che se non si mettono in discussione non appare. La questione "Eurasia" è ben indicativa della vicenda, non c'entra niente con Marx che solo in tarda età si mise a studiare i "modi di produzione orientali" e se ne interessò dal punto di vista economico non etnico\mitologico. Gumilev al contrario, pur all'interno della materialistica URSS riuscì ad avanzare questa idea mescolando materialismo (precipitazioni medie, orografia etc) con elementi esoterici come l'astrologia e le "cosmo cazzate" di popoli baciati dal sole e altre assurdità. Oggi si prende l'Eurasia a "scatola chiusa" ma va ricordato che i fondamenti sono quelli, di materialista c'è solo la facciata.

Si la Russia attuale ha pochissimi ortodossi praticanti, negli anni '90 non c'erano manco più le chiese, è Putin che ha cominciato a ricostruirle e in tutta Mosca e S.Pietroburgo ci sono cantieri di chiese nuove di pacca per alimentare il suo assolutismo politico, ha puntato sul sicuro. Che questa operazione funzioni è tutto da vedersi, ed è anche interessante vedere se si può ricollegare quel filo interrotto, a mio avviso per come conosco la religione e la società, NO, ma sono pronto a ricredermi. E si, la Russia attuale pullula di superstizione ad un livello tale che non ha paragone nel resto dell'occidente, tarocchi, filtri magici, astrologi, sciamani, olio di serpente, sono in bella vista dappertutto in maniere e modi che anche in Italia farebbero storcere il naso.