Per Elia. Non sono ne' tuo amico ne' sono il simpatico Jacopus. Esprimi le tue idee senza tirarmi sempre in ballo come gia' faceva il tuo alter ego Fahrenight. Questo nell'interesse del forum. Grazie.

Accetto il tuo punto di vista Bobmax ma non è ricevibile da me. Restando nella prospettiva del tuo discorso, io non accetterei mai una impostazione secondo la quale il male e il bene sono valori o principi assoluti. E non esiste neppure una situazione per cui chi commette una volta il male sia macchiato per sempre. Esistono diverse gradazioni di bene e di male e diverse motivazioni al bene e al male, ma se il tuo discorso fosse vero, la mafia avrebbe diritto ad esistere, così come il nazismo, o le violenze di gruppo sulle bambine, o i tanti genocidi di cui si è macchiato l'uomo. Anche costoro hanno trovato la loro pace e possono invocare l'assenza di libero arbitrio.
E' una posizione molto comoda a chi ha una pistola sul comodino a portata di mano, mentre è molto meno comoda per chi deve subire le violenze altrui. Mi sembra in realtà una ideologia adatta ai servi e ai padroni.

CitazioneNon vi è sempre un "perché" dietro ad ogni nostra scelta?
E non è forse questo "perché" a determinarla?
E questo perché non prescinde forse da noi stessi?

C'è molta verità in queste semplici frasi. Ci ho riflettuto. Ma anche se fosse vero, potrebbe applicarsi solo alle specie animali prive di cultura. E' la cultura, intesa come riflessione ormai millenaria su segni e testi a renderci parzialmente liberi. A permetterci di pensarci come agenti del nostro futuro. La cultura dell'occidente, a torto o a ragione, ha insistito molto sulla libertà individuale. Il mito di Edipo è esemplare: è la lotta impari fra il fato e l'uomo, dove l'uomo riesce però sempre a ritagliarsi uno spazio di libertà.
A questo tipo di cultura occidentale si è contrapposto da sempre un tipo di cultura orientale, fatalistico, dove tutto procede indipendentemente dalle volontà singole. Anche questa cultura è portatrice di verità. Perchè i condizionamenti sono inevitabili.
C'è un altro personaggio micidiale su quanto sto scrivendo. Certo non è uno scienziato ma è in grado di capire l'animo umano meglio di molti scienziati ed alcuni scienziati l'hanno anche studiato "scientificamente" (non sappiamo più cosa inventarci!).
Si chiama "Grande Inquisitore" e mise in catene Gesù, che ebbe la balzana idea di ricomparire in Spagna nel 1500. Dice il grande inquisitore rivolgendosi a Gesù:
"Hai dato la libertà, hai voluto che l'uomo ti seguisse liberamente per sua scelta, non pensavi che l'uomo avrebbe respinto la tua verità, oppresso dal peso tremendo della libertà di scelta? Gli uomini, alla fine, si sono rallegrati ad essere condotti come un gregge...daremo la tranquillità a tutti, prendendo sulle nostre spalle la maledizione del discernimento del bene e del male". (Dostoevskij - i fratelli Karamazov).

Accidenti, vien quasi da dire che è a partire dalla fine del mondo mitico che l'uomo ha scoperto la propria libertà. Non vi ricorda un certo Adamo quel richiamo al discernimento del bene e del male? E se il libero arbitrio fosse profondamente connesso con la storia umana? E' una visione eroica, in qualche modo, perchè forze biologiche, politiche, sociali, tradizioni, sono alleate per controllare questo famoso "libero arbitrio", soprattutto per disinnescarlo. Eppure, nel momento in cui ci sentissimo davvero dominati da questo volere esterno a noi, non proveremmo davvero un sentimento di soffocamento. Che significato avrebbe questo determinismo rispetto ai morti di Auschwitz o a piccoli atti di ingiustizia di ogni giorno?
Credo appunto che, in modo anche eroico, si debba contrastare ciò che "ci è stato fatto" (Sartre). Certo è più faticoso, rispetto a "riscoprire ciò che si è in origine", ma riscoprire ciò che si è in origine, per quanto necessario anch'esso è un rivolgere uno sguardo all'indietro.

CVC. La differenza di Bodei già presuppone una differente prospettiva. La vergogna è un sentimento che si prova di fronte agli altri. C'è sempre una platea che "fa provare vergogna". E' possibile però che vi sia anche una platea interiore che faccia provare vergogna ed in entrambi i casi si è sotto scacco a causa di quella vergogna che rimanda al gruppo e al conformismo di gruppo. Il senso di colpa invece è in rapporto indiretto con la vergogna. E' una vergogna che si è evoluta. L'atto ci fa star male, perchè contrario ai precetti, contrario all'immagine di riferimento che abbiamo. E' un sentimento più interiore, che ovviamente è stato forgiato nella storia di quella collettività. L'aspetto sociale non manca neppure nel senso di colpa, ma agisce attraverso una finzione, come se il soggetto fosse solo di fronte alla legge, come il signor K. di fronte alle porte del Tribunale.
Meriterebbe una discussione a parte.

Bob. Hai ragione. Problematizziamo. Avverto che il tuo punto di vista non è banale, anche se apparentemente venato di misticismo (ma potrei sbagliarmi). Potresti spiegarmi perchè l'assenza del libero arbitrio è un requisito etico?

Sono assolutamente d'accordo CVC. Spesso mi accade di osservare modi di ragionare univoci e privi di problematizzazione. Nel caso del classico dibattito libero arbitrio/determinismo, la posizione più corretta, anche pragmaticamente più corretta è quella che fa convivere il libero arbitrio con i condizionamenti, corrente che si chiama in questo dibattito "compatibilismo".
Pensare ad un libero arbitrio come unico scriminante del comportamento umano sarebbe erroneo. I ns condizionamenti sono già inseriti nel nostro patrimonio genetico, a sua volta condizionato dalla storia genetica ed epigenetica dei nostri genitori. Ma ci sono dimostrazioni evidenti che abbiamo risorse personali ed anche casuali che ci permettono di partecipare alla scrittura del nostro destino.
Sartre disse in modo molto significativo che la la "libertà è ciò che fai con ciò che ti è stato fatto". In questa frase si iscrive il razionalismo occidentale a cui si contrappone il pensiero orientale, mistico e volto verso l'attrazione dell'Uno e l'abbandono dell'individuo.

E quindi non hanno ragione di esistere ne' inferno ne' paradiso o qui sulla terra, il diritto penale e la morale. Se ogni azione e' necessitata o caotica chiunque di noi e' come se fosse incapace di intendere e volere. La sua eventuale punizione o premio sarebbe solo una commedia. Ad essere rigorosi l'assenza di libero arbitrio ci pone tutti sullo stesso piano. Una illogica poltiglia umana spalmata verso il.basso.

1) Ringrazio Lou per la prima citazione di questa discussione. Davvero bella.
2) Rispetto all'accostamento di Nietzsche alla tradizione cristiana, sarei davvero cauto. Va bene che qui siamo in "riflessioni sull'arte", però dico che Nietzsche vedeva in Dio, la tradizione, il "limite", tutto ciò che avrebbe potuto bloccare la creatività dell'Oltreuomo. Da qualche parte dice che "Se ci fossero dei, come potrei sopportare l'idea che non sono un dio, quindi non ci sono dei!". Del resto proprio in questo sta la sua grandezza. Nell'aver fissato in termini filosofici il mondo moderno, rispetto proprio all'assenza del limite che il mondo tradizionale ancora rispettava. Da qui nasce il progresso, la tecnica, e buona parte della riflessione filosofica successiva.

La vicenda locale/globale ha un esimio precedente, da cui scaturirono proprio gli stati nazionali. Sto parlando della contrapposizione medievale fra poteri locali (comuni/signorie/abbazie) e impero. Lo stato laddove si consolido' si affermo' come potere mondiale: Spagna, Francia, Regno Unito, Russia. Laddove resto' allo stato embrionale pago' un prezzo in termini di ritardo culturale e di sviluppo.
Oggi "il giusto mezzo" fra locale e globale non e' piu' lo stato. Specialmente lo staterello europeo di poche centinaia di migliaia di chilometri quadrati. La sfida e' su quantita' dieci volte superiori. Cio' nel ns caso si chiama Europa. Non a caso si sta delineando il conflitto piu' o meno velato fra Europa e le altre grandi potenze limitrofe.
L'Europa pero' dovrebbe rifarsi alla  sua grande tradizione democratica, egalitaria e liberale allo stesso tempo. Riconoscersi in questa tradizione e' il nostro dovere di europei in questi tempi incerti. Ma per fare questo dobbiamo rivoluzionare molti principi che abbiamo assimilato dalla svolta reaganiana-tatcheriana in poi.

Sara' come dici Inverno. Non sono un esperto vaticanista. Ma ho l'impressione che nella Chiesa si agitino partiti molto piu  conservatori e intimamente violenti rispetto a quello rappresentato dal "parzialmente ipocrita" Bergoglio.

Acquario. Su Veneziani non mi pronuncio. Le farneticazioni razziste sono tutte nel post di Elia. Sui paesini di montagna hai ragione. Purtroppo sono stufo di sentire idiozie sui migranti e questo non mi aiuta ad essere razionale. Il fatto che sia ateo non significa che non possa valutare il cristianesimo. Considerando che sono italiano, vissuto per mezzo secolo all'interno di una cultura cattolica. E se un papa (gesuita) e organi di informazione cattolici la pensano come me direi che forse non sono proprio io lo "strano".
Ripeto per l'ultima volta. I flussi migratori sono dovuti alle diseguaglianze economiche inverosimili, grazie alle quali i migranti possono essere considerati della spazzatura e i "benestanti" considerarsi dei semidei. Ditemi quello che volete ma questo spettacolo e' indecente e la sua indecenza e' massima laddove si vuole incolpare gli innocenti. La stessa strategia fu usata 80 anni fa con gli ebrei.

Elia le tue farneticazioni come al solito mescolano cronaca, luoghi comuni e una mentalità chiusa e gretta, come quella che si può trovare nei paesini di montagna. Non ho voglio di sprecare tempo. Ti dico così, en passant, che già 90 anni fa, Keynes, noto economista catto-comunista scrisse che il progresso tecnico di allora (1930) avrebbe potuto soddisfare i bisogni primari di tutta la popolazione mondiale, ovvero, casa, cibo, vestiti, vita dignitosa insomma. Ma che questo non avveniva perché la tecnica era al servizio del capitalismo di mercato. Quindi smettiamola di incolpare chi non ha alcuna responsabilità, se non quella di parlare ancora con senso di umanità.
Le migrazioni epocali di oggi sono il frutto del sistema capitalistico, per tanti motivi che non ti sto neppure a spiegare perché anche se li capissi li rifiuteresti per partito preso. Lasciami solo la soddisfazioni di rispondere alla tua somma insulsa di pregiudizi e parole fatte.

Inverno: il mercato divorera' se' stesso. E' solo questione di tempo.

Molte cose che scrivi sono ampiamente condivisibili Paul, soprattutto la conclusione finale, ma in quanto uomini, pragmatici, razionali, dobbiamo schierarci. La democrazia è fallita, è in crisi? Bene. Individualmente consideriamo la democrazia un bene? Oppure un male? Se la consideriamo un male, ben venga la crisi.
Ma se la consideriamo un bene, allora dobbiamo attivarci, o perlomeno cercare una strada  teorica, fra noi frequentatori di questo forum per capire le ragioni di questa crisi (e lo stiamo già facendo) e le possibili vie di uscite.
Personalmente mi schiero fra i difensori di questa imperfetta, casinista democrazia moderna. La libertà che ci permette di esprimerci non ha prezzo. L'altra sera imprecavo un pò sopra le righe contro l'attuale ministro dell'interno. Mio suocero, che da bambino ben si ricorda del fascismo, mi ha detto a mezza voce, che forse adesso non è il momento di parlare in questo modo, che "non si sa mai come potrebbero andare a finire le cose". 
Di questo dobbiamo avere consapevolezza, che la democrazia moderna è un immenso serbatoio di libertà oltre che di altre 3000 inefficienze ma non è data una volta per tutte.
Eppure essa ci sembra scontata, come se si librasse fuori dall'atmosfera terrestre. Ed è forse questa stessa sensazione di intangibilità, come se facesse parte del sistema naturale, a far sì che il senso dello stato sia diventato così vacuo: "posso farmi corrompere, posso non fare il mio dovere, tanto tutto continuerà a scorrere tranquillamente, come sempre".
Su una cosa non sono però d'accordo Paul. Sulla fine delle ideologie. Le ideologie continuano ad esserci e ce n'è una particolarmente fiorente da noi che si chiama ultracapitalismo, ovvero la ricerca esasperante di ogni tipo di profitto, tutto piegato a questa (perversa) logica. Una logica che è stata altrove collegata con la modernità tout-court, dando luogo ad una diversa ideologia, l'integralismo islamico. Non tutti i capitalismi sono uguali o forse mi illudo io in questo senso, ma l'ho già detto altre volte, si è creata da 30 anni a questa parte una situazione paradossale, il capitalismo che fa della concorrenza la sua bandiera, non ha più concorrenti contro i quali gareggiare. Sconfitta l'aristocrazia, sconfitto il potere clericale, sconfitto il potere del socialismo reale. Era ovvio assistere ad un processo di hybris, che tuttora continua.
Su un altro argomento non sono ancora d'accordo Paul. Sul concetto di casta, che come lo descrivi tu sembra quasi un percorso inevitabile. Ricordo che nella mia gioventù lessi un libro davvero formativo, di j.p. Labatut sulle nobiltà europee. Ebbene quella che era davvero una casta, aveva però dei doveri nei confronti dei deboli e doveva sempre dimostrare il proprio valore, la propria cortesia, il proprio coraggio, la propria erudizione. Si nasceva nobili ma occorreva in vita saper dimostrare quella condizione. Altri esempi di élite virtuose nella storia ci sono e riaffiorano sempre nel corso di cicli positivi di una nazione. Personalmente non credo alle democrazie dirette. Almeno allo stato attuale delle cose. Viviamo in una società estremamente complessa. Sfido chiunque a informarsi in modo continuativo e completo su tutti gli argomenti del vivere civile nelle società attuali. Chi vi dice questo mente spudoratamente, probabilmente cercando di ottenere l'appoggio delle masse per i soliti giochini demagogici.
Grazie per la lettura.

Be' Ox. Anche tu ne dici di cose da sottoporre a seria riflessione. Tragedia e democrazia e' un binomio interessante. La tragedia e' l'impossibilita' di decidere univocamente. La consapevolezza che ogni scelta nasconde un veleno. Avere questa consapevolezza e' pero' gia' un antidoto contro le forme piu' violente di potere, che non si riconoscono nella tragedia ma nella rassicurante netta distinzione paranoica amico/nemico. La tragedia contrapposta al film a lieto fine.

Oggi c'e' stato un intervento molto bello e toccante di Emma Bonino in parlamento. Ha concluso, di fronte agli insulti barbarici di altri deputati dicendo "voi dovete dare l'esempio".
Credo che qui sia un punto saliente della trasformazione della democrazia. I rappresentanti non devono piu' dare l'esempio. Anzi sono adirittura definiti "stipendiati degli elettori". Come se la democrazia del XXI secolo sia una corsa verso il basso, come giustamente fa notare Acquario. E questa discesa tocca in primo luogo le istituzioni culturali. Su questo punto non sono affatto d'accordo con Inverno. I miei figli sanno smanettare sul computer, hanno visto il mondo piu' di me, ma in quanto a capacita' critiche, quella che i tedeschi chiamano weltaschaungen sono dei novellini rispetto alla generazione dei baby boomers. Proprio in un momento storico che necessita di forti capacita' critiche.
Anche il discorso su popoli guerrieri e democrazia e' molto interessante. Ho sempre collegato la coscienza democratica dell'Italia al movimento partigiano e prima ancora al risorgimento. Questo e' un paese dove  vige l'arte di arrangiarsi, dove la morale e' di matrice ambigua e pronta al perdono. "De Franza o de Spagna purche' se magna" e' il detto del popolino seicentesco.
Riconoscere i governanti in coloro che hanno rischiato la vita e' un valore straordinario, che crea un circolo virtuoso. Ora tutto cio' si e' perso dietro il vil danaro. Ma come si puo' sostenere il conflitto? Dovrebbero esserci strade alternative per mantenere e gestire una nuova "res publica".