Per me la questione fondamentale sta sempre nel senso del limite (in generale; e in particolare nella consapevolezza dell' imperfezione umana).

Per dirlo volgarmente (populisticamente? Forse!) non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

La società perfetta non esisterà mai (con Domenico Losurdo colgo nella concezione del "comunismo pienamente realizzato" di  Marx ed Engels un "residuato -loro malgrado- di utopismo anarchicheggiante"). Può essere vagheggiata, predicata, sperata, auspicata, ma non sarà mai reale.

Inoltre per quel che mi riguarda ritengo (esattamente al contrario di Enrico Berlinguer; nel cui partito peraltro militavo allorchè proclamò che non può darsi socialismo senza democrazia) che non possa darsi democrazia senza socialismo (=abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione), in quanto stante la proprietà privata dei mezzi di produzione stessa e la divisione della società in classi (per vari motivi che non sto a illustrare) non é possibile libera espressione della volontà popolare.

E allora credo che, se si vuole effettivamente, realmente superare il miserabilissimo e in via di continuo ulteriore peggioramento stato di cose presente, la scelta dovrà sempre essere (da parte di tutti noi) quella per il "male minore"; e che dovrà comunque sempre inevitabilmente implicare il fatto di essere disposti a sopportare per tempi non brevi pesanti sacrifici (in termini economici, di benessere materiale disponibile, e in termini di limitazione del rispetto formale della libertà di espressione e della volontà popolare maggioritaria).
Ma ritengo che qualsiasi "salto nel buio" non possa essere peggiore dell' attuale "essere immersi nella merda": mal che vada si ricade nella stessa!

Per me: hic rhodus, hic salta!

CitazioneSecondo me per "conoscenza (vera)" si può intendere arbitrariamente per convenzione <<la predicazione (il pensiero) che é o accade realmente qualcosa, stante il fatto che tale "qualcosa" é o accade realmente; o anche che non é o non accade realmente qualcosa stante il fatto che tale "qualcosa" non é o non accade realmente>>.

Se la conoscenza (vera) é intesa in questo modo, allora innanzitutto bisogna ammettere che lo scetticismo (il dubbio, l' incertezza circa la conoscenza vera) non é superabile.
Infatti in linea teorica o di principio può darsi sia che si predichi essere o accadere realmente qualcosa che realmente é o accade sia che si predichi essere o accadere realmente qualcosa che realmente non é o non accade (e analogamente per quanto riguarda i predicati negativi), dal momento che per "predicare" si intende proporre affermazioni circa la realtà indipendentemente da come questa è o diviene, dunque tali che di per sé potrebbero essere tanto "conformi" quanto non "conformi" alla realtà stessa (potrebbero costituire tanto conoscenze vere quanto credenze o affermazioni false).

Si potrebbe pensare che almeno il predicare che è o accade quanto immediatamente constatato empiricamente (e puramente e semplicemente in quanto tale, senza "interpretazioni di sorta"; per esempio dire c' è questo schermo di computer qui davanti intendendosi puramente e semplicemente le sensazioni che accadono e nient' altro) è certamente conoscenza vera. Tuttavia anche in questo caso si tratterebbe comunque di una certezza (di conoscenza vera) effimera: poiché (se anche la memoria è veritiera, cosa degna di dubbio) la realtà muta, ovvero il tempo scorre, ma comunque la memoria stessa, non essendo immediata constatazione empirica di sensazioni in atto, è in linea di principio fallace, può essere erronea, falsa, oltre che corretta, veritiera; e allora la certezza della verità circa l' immediatamente esperito vale solo al presente, e dunque in ogni istante per l' infinitamente piccola durata temporale dell' istante stesso come istante presente.
 
Ma se invece si ammette che la memoria generalmente è veritiera e comunque i suoi eventuali errori sono in linea di principio rilevabili e correggibili (nel caso ipotetico che ciò sia o accada), allora si può avere conoscenza certa del presente e del passato.
In questo caso (contro quello che chiami il "postulato positivista") credo che non sarebbe necessario pretendere che la conoscenza (vera) tenda all' infinito; ci si potrebbe accontentare di conoscenze limitate, finite, relative, parziali (che sarebbero pur sempre conoscenze vere, se per "conoscenza" non si intende, o per lo meno se non si intende necessariamente, l' "onniscienza").

Grazie di cuore anche da parte mia e arrivederci (o meglio: arrileggerci)!

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 16:33:33 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2017, 15:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 12:23:30 PM

Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
***                            

Proprio così (e già Rino Gaetano replicava amaramente ai Rokes che sì, il cielo é sempre più blu, ma...).

Però ci siamo anche noi (pochi?) che non hanno scritto in fronte il prezzo.
E che malgrado tutto il male che constatano non cambierebbero la loro vita per tutto l' oro del mondo.
Se anche la pioggia delle peggiori scorie non ci ha mai abbandonato e non possiamo più illuderci come da giovani, comunque come dicevano gli antichi stoici "la virtù é premio a se stessa". E non é poco, aggiungerei per parte mia.        

Non è poco: E'TUTTO!
Sotto il profilo etico, anche io sono sempre stato un convinto seguace della dottrina "stoica"; soprattutto nelle versioni di Epitteto (nella splendida traduzione di Leopardi del suo "MANUALE"), di Marco Aurelio e di Seneca.
Quest'ultimo, comunque, di cui ho letto e riletto tutte le opere, è  il mio autore e filosofo preferito in assoluto; e, soprattutto nelle Lettere a Lucilio, era appunto solito ripetere che "la virtù è premio a sè stessa", diffondendosi anche a dimostrare il perchè.
Sebbene mi pare che abbia ripreso tale massima da Cicerone, il quale (se non ricordo male), era invece un Accademico.
In ogni caso, a mio parere, il migliore filone etico-filosofico cristiano, si riallaccia proprio a lui; almeno, per molti aspetti!

CitazioneLo penso anch' io (da non cristiano); credo anche o forse soprattutto attraverso Severinio Boezio, con la sua splendida Consolazione della Filosofia che oppongo sempre nelle discussioni a quei laici anticlericali un po' estremisti (con qualche tendenza fondamentalista) per i quali i credenti sarebbero sempre per forza tutti degli opportunisti che non crederebbero sinceramente ai principi etici che proclamano ma li seguirebbero solo per evitare le pene e ottenere la beatitudine eterna (un po' come quegli antiislamici che continuano a menarla con la storia delle "dozzine di vergini").

Non abitando lontano da Pavia sono andato  più volte ad omaggiare "Lo corpo ond' ella fu cacciata" che "giace giuso in Cieldauro" e a meditare e trarre ispirazione per migliorare la mia vita (nella stessa splendida chiesa é sepolto anche sant' Agostino, per il quale devo dire che provo meno ammirazione)

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 12:23:30 PM

Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
***                            

Proprio così (e già Rino Gaetano replicava amaramente ai Rokes che sì, il cielo é sempre più blu, ma...).

Però ci siamo anche noi (pochi?) che non hanno scritto in fronte il prezzo.
E che malgrado tutto il male che constatano non cambierebbero la loro vita per tutto l' oro del mondo.
Se anche la pioggia delle peggiori scorie non ci ha mai abbandonato e non possiamo più illuderci come da giovani, comunque come dicevano gli antichi stoici "la virtù é premio a se stessa". E non é poco, aggiungerei per parte mia.                                                      

Citazione di: giona2068 il 17 Marzo 2017, 23:28:04 PM



Ma tu ci sei o ci fai?

Ti riporto l'affermazione che non riesci a capire:

" Il problema non è la legge degli uomini, questa che ci sia oppure no non cambia niente, né per i credenti né per i non credenti. Come ben sai a due passi dall'Italia si può andare a suicidarsi anche se noi non abbiamo una legge che lo permetta."

Sto dicendo in altri termini che chi decide di suicidarsi lo può fare con o senza la legge italiana che glielo permette. Sulla decisione non influisce la legge italiana perché si fa presto ad arrivare in  Svizzera! Volendo si può obiettare che costa, ma questo è un problema superabile perché le varie associazioni danno una mano.
Se tagli il discorso consegue che capisci ciò che non ho detto, il riferimento alla Svizzera è di per se esplicativo.

CitazioneMa bene!

Mi fa piacere che tu non sia poi così fondamentalista come mi era sembrato!

Evidentemente su altre questioni diverse da quelle del "fine vita", come per esempio su divorzio, aborto, adulterio, furto, falsa testimonianza (per citarne solo alcune) le leggi "degli uomini" (cioé dello Stato), contano anche per te.

Intollerante è chi vuole imporre la propria volontà, d'accordo, ma ora devi spiegarmi quale potere di coercizione avrei io seduto dietro ad una tastiera nel dialogare con persone lontane da me e che non vedrò mai in faccia.
Per piacere risparmiati i termini dei quali non conosci il significato.

Citazione
Va bene.

Non avevo capito; avevo inteso certe tue perentorie affermazioni come "Il suicidio non è un tema ne complesso né delicato, è semplicemente vietato" o "Gli umani hanno o no il diritto di togliersi la vita? La risposta è no perché non c'è nessuna legge, che non sia umana, che lo consente. Visto che il principio è che è consentito tutto ciò che non è vietato, in questo caso c'è il divieto previsto dal comandamento", nonché, come la pretesa di imporre tutto ciò per legge) come la pretesa di imporre questi comportamenti, per legge o anche contro la legge ("che non fa differenza") anche ai non credenti.
Hai fatto bene a precisare che invece li consideravi obblighi solo per chi crede alla religione cristiana secondo la chiesa Cattolica.

Come vedi c' ero e non ci facevo (= ti avevo frainteso e non distorto deliberatamente le tue affermazioni).

Citazione di: giona2068 il 17 Marzo 2017, 22:24:50 PM
Caro Sgiombo,
mettiamoci d'accordo sui termini e cioè: La legge degli uomini nelle varie materie che possono riguardarla è indispensabile, ma è irrilevante per i credenti che ci sia o meno la legge che consente l'eutanasia, perché loro non si suicideranno in ogni caso.
Quando parli di giungla in assenza di legge mi pare che ti riferisca alla legge che a riguarda il suicidio "assistito"

CitazioneMa quando mai ! ! !

Sei tu che hai scritto che (in generale, senza alcuna determinazione; e non circa il suicidio assistito, l' eutanasia, il testamento biologico, ecc.) "Il problema non è la legge degli uomini, questa che ci sia oppure no non cambia niente, né per i credenti né per i non credenti".
E io ho negato questa assurda affermazione generale sulla "legge degli uomini" (e non solo sulla legge sul testamento biologico, l' eutanasia o il suicidio assistito o "allestito"!

- meglio sarebbe chiamarlo allestito - perché parli di "noi laici e non teocratici", questo è inconcepibile perché fino ad oggi non siamo stati giungla nonostante la mancanza di legge sul suicidio "allestito".
Sarebbe in ogni caso opportuno una tua moderazione dei termini evitando le parole: fondamentalisti e/o intolleranti altrimenti finisci per essere tu un intollerante.
Hai ribadito che questo è un forum aperto a tutti, ma dal momento che siamo sotto il titolo di "Tematiche spirituali", dovresti quantomeno non meravigliarti che si parla secondo lo Spirito.
Non sono io eventualmente l'inappropriato, è più probabile che lo sia tu.

CitazioneMa quando mai per non essere tacciato di intolleranza ci si dovrebbe astenere dal valutare ed esprimere le proprie convinzioni? 
"Intollerante" é l' atteggiamento di chi come te vuole imporre la propria volontà agli altri per legge "onde evitare che vadano all' inferno per la loro volontà" (e questo é ciò che comunemente viene detto "fondamentalismo").
No, guarda che (per chi non sia intollerante) anche un ateo (come io sono, per la cronaca) e perfino un materialista (quale io non sono, per la cronaca) ha tutto il diritto di parlare di "spiritualità" e di qualsiasi altra cosa; in generale e in particolare in questo forum, per fortuna!

Citazione di: donquixote il 17 Marzo 2017, 17:53:27 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2017, 14:39:18 PM"Non vi è nulla che non esiste" è vero nel senso che nulla di esistente non esiste (tautologia!); ma vi sono molte cose pensabili e di fatto pensate (per esempio i solti ippogrifi cui nell' immaginazione faccio continuamente fischiare le orecchie immaginarie) che non esistono realmente; e si può benissimo attribuire (erroneamente, falsamente) il predicato dell' esistenza a qualcosa che non esiste realmente ma solo è realmente pensato, immaginato, oltre che correttamente, veracemente il ben diverso predicato di "intendersi", di "essere pensato" o "immaginato". Infatti anche l'amore, la forza di gravità, la libertà e tutte le cose che non si vedono e non si toccano ma realmente esistono o accadono sono tutt' altro ("sono" in tutt' atro senso) che l'amore, la forza di gravità, la libertà e tutte le cose che non si vedono e non si toccano ma non esistono o accadono realmente ma solo sono pensate, immaginate (magari realmente). Confondendo i due ben diversi significati in cui può essere usato il verbo essere (esistere realmente ed essere oggetto di considerazione teorica, di pensiero; magari anche realmente) si fa della logica errata e falsa (e pretesa essere metafisica): non si distingue correttamente la realtà fra diversi "piani di esistenza", quello concreto, quello immaginario, quello concettuale, quello progettuale eccetera, tenendo presente che tutte queste "divisioni", queste "determinazioni", sono arbitrarie convenzioni umane e non sono sé sussistenti dato che la realtà è una e una sola; certo, ma non qualcosa di indistinguibile, di ontologicamente univoco (la notte hegeliana!"). La "verità" è un concetto umano convenzionalmente stabilito per definizione, e anche la "realtà" lo é, ma non sono affatto o stesso identico concetto umano convenzionalmente stabilito per definizione (non sono sinonimi; se non -erroneamente, falsamente- nella "notte hegeliana"), bensì due fra loro ben diversi concetti umani, ciascuno dei quali convenzionalmente stabilito per definizione. Non pretendo certo che "la" metafisica (ma non esiste un' unica metafisica! Qualsiasi metafisica) mi venga a dire cos' è un carciofo: per questo mi basta la botanica (e per molti scopi pratici, come l' utilizzarlo per la nostra alimentazione basta "e avanza" il semplice senso comune; a meno che non si tratti di un carciofo radioattivo o geneticamente modificato, nel qual caso sarebbe decisamente preferibile ricorrere alla scienza).

Come dicevo sopra in generale, l'ippogrifo esiste eccome, perché se non esistesse tu non potresti sapere che cos'è un ippogrifo e quindi non potresti mai affermare o meno la sua "esistenza". Che poi questo esista "su questa terra" oppure in un altro pianeta oppure solo come parto dell'immaginazione di qualcuno è tutt'altra questione che si riferisce appunto ai "piani di esistenza". Si può dire, metafisicamente, che "tutto esiste" come spiegato sopra, oppure che "nulla esiste" intendendo con "nulla" nulla di particolare, di determinato, dato che ogni definizione di qualcosa non è altro che una attribuzione che l'uomo assegna ad un "ente", a cominciare dal fatto di separarlo da altri "enti" e che è già di per sé una determinazione, una limitazione (l'antinomia kantiana fra il divisibile e l'indivisibile quindi fra semplice e complesso non ha alcun senso). Quindi, in "soldoni", l'unica verità basilare e incontrovertibile è che "solo il tutto esiste" perché se questo "tutto" lo si comincia a dividere in parti (assegnando ad alcune l'esistenza che si nega ad altre) si commette un'arbitrarietà che anche se può essere condivisa da tutti gli esseri umani rimane pur sempre un'arbitrio, una convenzione, e non una verità, dato che la medesima determinazione delle parti  può non essere valida per le piante, i batteri, le montagne, le farfalle eccetera (supponendo che questi abbiano una "coscienza" e possano "pensare" come facciamo noi).

La metafisica si propone di affermare delle verità che anche un moscerino o un alieno venuto da chissà dove non potrebbe che condividere. E la metafisica che si occupa di definire le cose particolari (come ad esempio lo spazio, il tempo o il pensiero) non è affatto metafisica ma un'altra cosa (chiamala ontologia, o semiologia, o come vuoi tu), perché in metafisica nella "notte hegeliana" non c'è alcuna vacca, né nera e nemmeno di altri colori.

CitazioneMa come si fa a insistere a confondere il pensiero (magari reale) dell' ippogrifo (e di altre cose non reali ma solo immaginarie) con il cavallo reale (e altre cose reali) ? ! ? ! ? !

"Solo il tutto (inteso come tutto ciò che è reale) è reale" è una mera tautologia che non ci dà alcuna conoscenza circa ciò che è reale o meno (altro senso in italiano, non conoscendo il metafisichese, non so dare alla parola "tutto" in questa locuzione).

Agli sproloqui circa intero e parti e conoscenza come pretesa assegnazione ad libitum dell' esistenza reale alle cose (preteso frutto di convenzione arbitraria) ho di già risposto più sopra.

Se per la metafisica "non c'è alcuna vacca, né nera e nemmeno di altri colori", allora in quanto a conoscenza (della realtà) è messa anche peggio della n otte hegeliana in cui tutte le vacche (che per o meno si sa esistere) sembrano (erroneamente, falsamente) nere"!
Infatti con dei giudizi analitici apriori non si può conseguire alcuna conoscenza circa la realtà.

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2017, 14:41:05 PMAnche la matematica pura si occupa di verità incontrovertibili e universali; ma si tratta di verità analitiche a priori che non dicono nulla di come è o non è la realtà (come anche quelle di una pretesa metafisica -ma in realtà si tratterebbe di un sistema assiomatico, logico- che pretendesse di fare discorsi dedotti da premesse arbitrariamente stabilite a priori). Se la sufficienza o meno della ragione dell'esistenza di qualcosa (o di qualcuno) la decidesse arbitrariamente l'uomo (anche facendo della scienza e/o della metafisica), allora porrebbero benissimo esistere realmente gli ippogrifi, nonché innumerevoli donne bellissime disposte a compiacermi in ogni mio desiderio; ma purtroppo (o forse per fortuna, a ben vedere) così non è! Non vedo come si possa sostenere che "se qualcosa (qualunque cosa) esiste una ragione c'è, perché se non ci fosse alcuna ragione semplicemente non esisterebbe": non è per niente autocontraddittorio pensare (ergo: è ben possibile che realmente sa) che qualcosa esista senza una ragione. A parte il fatto che pretendendo una ragione per qualsiasi cosa esista (o accada) si cadrebbe inevitabilmente in un illogicissimo regresso all' infinito: e la ragione della ragione? E la ragione della ragione della ragione"? E così via all' infinito!

Continui ad insistere sull'avverbio "realmente"; ma se con questo intendi qualcosa che si può vedere e toccare limiti il campo di esistenza alla materia mentre ad esempio la "vita" che non si può vedere e toccare ma che è alla base del divenire che tutti possiamo constatare non dovrebbe esistere. Ma se non esiste la vita allora vuol dire che tutto nell'universo è morto, anche se poi l'esperienza quotidiana ci insegna il contrario.

È sempre un problema definire ciò che "esiste" da ciò che "non esiste" se questa "esistenza" è delimitata da un certo tipo di cultura o di visione del mondo. Quando un innamorato afferma che per lui esiste solo "lei" credi che pensi davvero che tutto il resto non esista "realmente"? Eppure quando lo dice crede sicuramente in quel che dice, basta individuare il "senso" in cui lo dice. Mentre se si parla in accezione universale ogni "cosa" sicuramente esiste ed è sottomessa alle condizioni proprie della sua esistenza: il pensiero esiste nella mente e non si può vedere o toccare mentre l'albero esiste in forma materiale quindi nell'ambito di ciò che si può vedere e toccare. Il grattacielo esiste prima sul piano progettuale nella mente del progettista e poi potrà esistere anche sul piano materiale se la sua realizzazione si adeguerà alle condizioni che sulla terra, con le sue particolari leggi fisiche, gli consentono di mantenersi in piedi.

Per quanto riguarda il principio di ragione anche qui è una questione logica: se non ci fosse nessuna, ma proprio nessuna, ragione perché qualcosa esista questa cosa semplicemente non esisterebbe. Diverso è poi conoscere tale ragione o condividerla, e spesso anzi quasi sempre non la si conosce o se ne attribuisce una sbagliata alla presenza di un qualcosa, ma al di là del fatto che la si conosca o meno la logica afferma che se qualunque cosa (compreso un pensiero) esiste una ragione ci deve essere. Forse può confondere il fatto che probabilmente l'uomo fa molte cose "per niente" (o perlomeno non sa spiegare il perché lo fa), ma la natura non fa mai niente per niente, giusto perché non ha di meglio da fare. Se lo facesse contraddirebbe fra l'altro il famoso "rasoio di Ockam" che per quanto sia un principio sballato è comunque quello sul quale si basano gli scienziati per elaborare le loro spiegazioni e le loro teorie.

CitazioneMa quando mai per "reale" avrei inteso solo "qualcosa che si può vedere e toccare"?
Ho invece sempre negato a chiarissime lettere il monismo materialistico e (mi pare proprio contrariamente a te) l' identificazione di pensiero e cervello) ! ! !

La vita esiste eccome, cosa che mi sono sempre ben guardato dal negare, ma non è certo qualcosa di non naturale "che non si può vedere e toccare ma che è alla base del divenire che tutti possiamo constatare" secondo un superatissimo "vitalismo".

Ma che centrano i sogni e le infatuazioni degli innamorati ! ! !
(Lo sono stato anch' io ovviamente, ma sono vecchio, non sono un poeta o un artista, e comunque in questo forum mi interesso d' altro).

Se, come dici (in italiano, stavolta), "il pensiero esiste nella mente e non si può vedere o toccare mentre l'albero esiste in forma materiale", allora c' è una bella differenza fra gli ippogrifi che esistono solo nel pensiero ovvero nella mente e gli alberi che esistono anche realmente!

Resto sempre in paziente attesa di una dimostrazione (che oltre tutto non cada in un illogicissimo regresso all' infinito; e che non sia una mera tautologia: "dotato di ragione di esistere" = "esistente") che "Per quanto riguarda il principio di ragione anche qui è una questione logica: se non ci fosse nessuna, ma proprio nessuna, ragione perché qualcosa esista questa cosa semplicemente non esisterebbe".

Il rasoio di Ockam non è affatto un principio "sballato" ma un importante criterio di razionalità (per lo meno per come la intendo io), ma proprio non c' entra nulla con la pretesa che la natura non farebbe mai niente per niente giusto perché non ha di meglio da fare, cosa che anzi tende a negare (non bisogna ipotizzare alcunché che non sia necessario; e l' attribuzione di finalità alla natura è proprio una di queste cose da "radere"!).

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2017, 14:41:05 PMMa non vedo come lo "spirituale" (-?- andrebbe definito!) possa essere applicabile al' intero universo e dunque (per la tua definizione) pure il "metafisico": una patata, che a quanto pare fa parte dell' intero universo, cos' ha mai di "spirituale"? A meno che per "universo inteso nella sua interezza" intenda (lo consideri sinonimo di) "spirituale", nel qual caso proclameresti una mera tautologia! Concordo che gli animali non umani, almeno i più anatomicamente ed etologicamente complessi, abbiano una psiche (un' esperienza fenomenica cosciente corrispondente al rispettivo sistema nervoso centrale); non credo proprio i vegetali (fatto che, per la mera cronaca, metterebbe in crisi i vegani. Men che meno vedo come "tutto ciò che è più o meno riconducibile a sentimenti, carattere, personalità e cose di questo genere che sono caratteristiche particolari diverse da individuo ad individuo essendo parte di esso" non possano che costituire parte della sua "materialità" (particolare): "cose di questo genere" non rientrano affatto nella "res extensa", nell' ambito della sempre valida, a mio parere, distinzione cartesiana fra materia e pensiero. La metafisica (o spiritualità), essendo "sovrumana" e universale, trascende ogni caratteristica particolare" in poi non comprendo (metafisichese assai stretto!): Ma non mi convince l' affermazione "Ogni testo, ogni frammento e ogni insegnamento metafisico, di qualsiasi epoca e di qualunque parte del mondo (dal Tao alle Upanisad, dal Sufismo alla Kabbalah, dalla Mistica di Meister Echkart all'esicaismo, dall'Ermetismo alle Enneadi, dall'Avesta ai racconti degli indiani d'America, dal Pitagorismo al Buddhismo zen)" essere "sempre il medesimo, e quel che cambia è solo il modo di esprimerlo": pur non conoscendo queste dottrine, dubito che siano identiche e anche solo compatibili fra loro (qualche esperto nel forum potrebbe dirimere il mio dubbio).

Lo "spirito" della patata è un frammento dello spirito che anima tutto l'universo e consente alla patata di essere quello che è e, fra l'altro, di crescere come patata e non come cipolla o come carota (qualcuno potrà chiamarlo "natura" come Spinoza ma questo vocabolo è molto controverso  e comunque nella sua accezione più comune è valido solo nel nostro mondo).

Perchè mai le piante non possono avere una "psiche"? pare che molti esperimenti abbiano dimostrato che la musica di Mozart aiuta le piante a crescere meglio mentre con il rock duro o l'heavy metal peggiorano. Se la psiche non rientra nella res extensa (materia grossolana) allora necessariamente rientra nella res cogitans (materia sottile), ma come sappiamo lo stesso Cartesio pensava che la res cogitans fosse anch'essa in qualche modo "materia", tanto che la cercava nella famosa "ghiandola pineale". Se ha sbagliato il luogo dove cercarla non ha però sbagliato a pensare che anche il pensiero fosse fatto di "materia" (d'altronde anche le "onde" luminose o sonore sono materiali).

Nel capoverso che dici di non comprendere affermo solo che i concetti metafisici, non essendo contestabili in alcun modo se non contraddicendosi, sono necessariamente compresi nello stesso modo da chiunque sia in grado di (abbia il talento per) farlo, di qualunque luogo e in qualunque tempo. Poi gli stessi concetti potranno essere espressi e comunicati in molti modi, apparentemente anche molto diversi tra loro, a seconda dei tempi, delle culture e degli uomini a cui sono destinate le spiegazioni di questi concetti, per cui i testi che ho citato contengono espressioni solo formalmente differenti dei medesimi concetti.

CitazioneChe fa sì che la patata cresca come patata  non come cipolla non è lo "spirito di patata" (?) ma l' interazione del suo genoma con l' ambiente.

Anche un terreno ben concimato e umidificato fa crescere le piante meglio di uno mal concimato e arido, ma non vedo come questi eventi fisico-chimici-biologici possano indurre a pensare che le piante abbiano una coscienza (poveri vegani! Costretti a morire di fame!).

Ti invito pacatamente rileggerti attentamente Cartesio: pensava che la res cogitans interagisse con la res extensa attraverso la ghiandola pineale, ma non identificava affatto la prima con la seconda ! ! !
Errava, ma non commetteva il ben peggiore errore di credere che il pensiero fosse fatto di materia.

Quelli che chiami "i concetti metafisici, non essendo contestabili in alcun modo se non contraddicendosi, sono necessariamente compresi nello stesso modo da chiunque sia in grado di (abbia il talento per) farlo, di qualunque luogo e in qualunque tempo" per il semplice fatto che sono giudizi analitici a priori (come quelli della logica o della matematica pura) che non danno alcuna conoscenza circa la realtà.

Citazione di: donquixote il 17 Marzo 2017, 17:53:27 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2017, 14:39:18 PMMa in questo modo non si fa che dire che "tutto ciò che è reale è reale,qualsiasi cosa sia, dunque non si dice (non si conosce) alcunché (di determinato circa la realtà); infatti si tratta di giudizi analitici a priori. Inoltre non distinguendo fra i ben diversi modi di essere reale di ciò che uno può vedere da una parte e di ciò che uno può immaginare o pensare dall' altra (o i ben diversi sensi in cui se ne intende l' essere reale) si cade nella "notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano (ma invece non sono!) nere".

Non è la stessa cosa dire "tutto è reale" e "tutto ciò che è reale è reale" perchè nel secondo caso si presuppone una arbitraria identificazione di ciò che si può chiamare "reale", e questa può essere effettuata solo dall'uomo ed è sicuramente opinabile. Nel primo caso invece l'affermazione è incontestabile perché per contestarla bisognerebbe spiegare come si fa a dire che qualcosa è "irreale" ovvero "non esiste", dato che per dirlo bisogna pur sapere che cosa è quel qualcosa, e se non esiste (cioè se è "nulla")  come si fa a sapere cosa è per poterne affermare la "non esistenza"?

CitazioneMa dove starebbe mai la presunta arbitraria identificazione di ciò che si può chiamare reale?
Che cosa sia reale è ovviamente opinabile, ma non per questo tutto ciò che è reale, qualsiasi cosa sia, non è reale; né per questo siffatta affermazione non é una tautologia che non dice nulla circa ciò che è reale (lo lascia infatti alla più totale opinabilità).

Che gli ippogrifi non sono reali ovvero non esistono (ma solo vengono pensati, detti, scritti, dipinti, ecc.; anche realmente) ovviamente implica sapere di cosa si sta parlando (gli ippogrifi: per saperlo basta definirli, per esempio come "cavalli alati, ovvero con sei arti di cui due sono ali"); ma questo è ben lungi dal far sì che siano reali!
(Reale é casomai il pensiero degli ippogrifi; che è tutt' altra cosa che degli ippogrifi pretesi reali e dai cavalli effettivamente reali).

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2017, 14:39:18 PMAppunto: se si pretende di dedurre ciò che è reale da (per usare le tue parole) "dati arbitrariamente assunti" a priori non si ottiene mai alcuna conoscenza circa la realtà; non si fa della metafisica ma della logica ("il tutto comprende qualsiasi realtà") o della matematica pura. Il fatto che si possano proporre giudizi analitici a priori errati e che di fatto molti ne esprimono di falsi non toglie che i giudizi analitici a priori corretti e veri non siano in ultima analisi che tautologie che non dicono nulla circa la realtà limitandosi ad esplicitare nozioni di già comprese nelle premesse, per quanto implicitamente. Non vedo come dall' affermazione "il tutto comprende qualsiasi realtà" si possano trarre (correttamente) infinite deduzioni (vere); e infatti quella che proponi come esempio ("anche se togli dal tutto una parte questo non cambia, ovvero non diminuisce") è palesemente errata e falsa. Non conosco il metafisichese, ma in italiano la "parte" è minore del "tutto" e il tutto può essere considerato come un "intero" nel qual si possono benissimo distinguere e considerate "parti" separatamente le une dalle altre e dal tutto stesso.

Se togli una parte dal tutto questo dovrebbe scindersi in un "quasi tutto" da una parte e la "parte" da quell'altra, sicchè il "tutto" non potrebbe più esistere, ma il tutto metafisico rimane invece sempre tale, perché una qualsiasi parte di questo tutto non potrebbe sussistere di per sé, non può essere "realmente" separata da questo tutto perché è da questo dipendente per la sua stessa esistenza (riesci a fare un esempio di "qualcosa" che sussista di per sé, ovvero che sia totalmente indipendente da aria, acqua, luce, tempo, spazio, forza di gravità eccetera?). Può esserci, e di fatto c'è, la possibilità di considerare qualcosa come una "parte" del tutto ma questa, ribadisco, non è "realtà" ma semplice convenzione umana che distingue l'universo in "enti" che esistono solo per lui, e senza l'uomo che li "pensa" come enti separati non potrebbero sussistere, così come di fatto esiste la mela o il carciofo solo perché l'uomo li separa arbitrariamente da tutto il resto della "natura" e decide di chiamarli così.

Tutta quella che tu definisci "conoscenza circa la realtà" è semplicemente una struttura mentale e schematica umana che "divide" la realtà in "pezzi" e li inserisce in schemi logici e tassonomici utili ai suoi scopi. Così come la struttura mentale umana ti spiegava le eclissi in un certo modo duemila anni fa adesso te le spiega in un altro modo, ma nessuno dei due modi è più "vero" dell'altro. Sono solo due modi (o due punti di vista) diversi di spiegare dei fenomeni separandoli idealmente da tutto il resto, ma questa è, per quanto indispensabile all'uomo, una mera arbitrarietà e non ha nulla a che fare con l'effettiva "realtà" che nel nostro mondo è il mero "divenire", o come direbbe Sari l'impermanenza.

CitazioneNon so cosa sia il "tutto metafisico", ma se dal "tutto reale" si separa una parte quello continua ad esistere come insieme di parti separate.

Ma che c' entra la pretesa di qualcosa "che sia totalmente indipendente da aria, acqua, luce, tempo, spazio, forza di gravità eccetera"?
Se da tutto separi una patata (fatta di acqua e altro, soggiacente alla legge di gravità, ecc.) ottieni il tutto meno la patata.
Una mela reale (per esempio come la era quella che mi sono appena mangiato di gusto), un carciofo reale, ecc. possono essere considerati, pensati separatamente dal resto o meno ad libitum, ma non per questo non sono reali ovvero non potrebbero sussistere realmente!
Anche quando l' uomo non aveva loro dato i rispettivi nomi, mele, carciofi e un' infinità di altre cose sussistevano eccome!

La conoscenza della realtà è ovviamente opera umana; ma non per questo è arbitraria creazione della realtà ad libitum (questo è un delirio di onnipotenza che neanche il peggiore scientismo...).
E infatti la conoscenza odierna delle eclissi è molto più vera di quella dei tempi in cui dominava la teoria tolemaica (anche se questa, essendo comunque parzialmente, relativamente vera, in pratica -cioè per quelli che erano gli scopi partici di allora- funzionava); e nessuna delle due è una "mera arbitrarietà umana" (altrimenti arbitrariamente ci sarebbero centinaia di donne bellissime reali, realmente disposte a soddisfare ogni mia esigenza).
Che poi, come giustamente afferma il Sari, le cose reali divengano e siano impermanenti non le equipara affatto alle cose immaginarie e irreali (le quali fra l' altro possono invece anche essere pensate pure come permanenti e fisse: vedi Parmenide e Severino).

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2017, 14:39:18 PMAnche usandolo come sostantivo (aggettivo sostantivato per la precisione), il "tutto" (= tutto ciò che é/accade realmente) non è affatto sinonimo di "infinito". Infatti per esempio per i monisti materialisti (quale io non sono) le teorie cosmologiche correnti (cui io non credo; ma non stiamo parlando di cose reali bensì di significati di termini verbali, di vocaboli) in italiano (non conoscendo io il metafisichese, ammesso e non concesso che tutti i metafisici "parlino la stessa lingua") affermano che "il tutto (sostantivo)" è spazialmente e temporalmente finito.

Se fosse come dici si verificherebbe una contraddizione insanabile con il significato della parola "tutto", perchè se il "tutto" è effettivamente tale non può non comprendere anche lo spazio e il tempo e non può essere delimitato da questi. Se lo fosse vorrebbe dire che spazio e tempo sono esterni e separati rispetto al tutto e quindi questo non potrebbe più essere definito tale. In ogni caso, come anche tu affermi, questa è una concezione materialistica che con la metafisica non ha nulla a che fare.

CitazioneMa quale contraddizione?
Per le teorie cosmologiche correnti il tutto è esteso in un tempo e uno spazio (anzi: in uno spaziotempo) finito, oltre i limiti del quale non c' è alcunché e non affatto ulteriore spaziotempo.

Con la metafisica non ha nulla a che fare ma (come volevasi dimostrare), al contrario di quanto pretendevi di affermare, anche inteso come sostantivo il "tutto" (= tutto ciò che é/accade realmente) non è affatto sinonimo di "infinito", a invece può benissimo essere pensato come finito.

CONTINUA

Citazione di: giona2068 il 17 Marzo 2017, 19:52:14 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Marzo 2017, 16:03:27 PM

Citazione di: giona2068 il 17 Marzo 2017, 10:27:52 AM
Per Sgiombo

Ma cosa stai dicendo? Nessuno ha detto che delle leggi degli uomini se può fare a meno, ma noi non stiamo parlando di assenza o meno delle leggi umane bensì della vigenza o meno della legge sull'eutanasia, ossia di una solo legge e per giunta iniqua (Giona).

CitazioneSgiombo:

L' hai appena detto (anzi: scritto) tu!

Questo é un semplice copia-incolla dal tuo precedente intervento #97 (evidenziazioni in grassetto mie):

"Il problema non è la legge degli uomini, questa che ci sia oppure no non cambia niente, né per i credenti né per i non credenti".

Anche se questa legge ad oggi non c'è non mi pare che siamo in una giungla (Giona).

CitazioneSgiombo:
Senza essere nella giungla per l' assenza di questa legge (cosa che non ho mai sostenuto; ci saremmo invece se vigesse il principio da te sostenuto per il quale "Che ci sia la legge degli uomini oppure no non cambierebbe nulla"!) ci sono situazioni drammatiche di persone che soffrono terribilmente e (secondo il mio parere opposto al tuo) ingiustissimamente per questa assenza.

Giona:
La legge degli uomini che auspichi sia approvata e che abbia validità erga omnes è eventualmente una legge che consente il suicidio non che lo blocca (questo è già tutto dire), quindi  ai credenti non interessa perché non se ne avvarranno mai, anzi interessa solo perchè non vorrebbero vedere i propri fratelli andare all'inferno per la loro volontà.
In ogni caso attieniti pure alle leggi umane e vediamo se il giorno che sarà potranno  salvarti!

CitazioneSgiombo:

Esatto!

E' proprio tutto dire!

Sarebbe (se ci fosse)' una legge che consente qualcosa a chi lo desidera, senza fare del male agli altri e non obbliga nessuno a fare ciò che non vuole (salvo prevaricare la libertà altrui, necessario limite alla libertà propria).

Ti informo, se non te ne sei accorto, che questo non é un forum riservato ai soli cristiani fondamentalisti "che non vorrebbero vedere i propri fratelli andare all' inferno contro la propria volontà", ma invece aperto a tutti.
Dunque vi si può discutere anche di ciò che non interessa ai cristiani fondamentalisti (ma intressa  ad altri, fra i quali non pochi -per fortuna!- cristiani tolleranti).

Mamma mia, che paura ! ! !
...Quasi quasi mi faccio esorcizzare!

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 17:31:37 PM
Ho la sensazione che la realtà dei fatti sia sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara. Si potrebbe definire pirandelliana.
Ho fatto un semplice esercizio in questo senso, non avendo letto i verbali non sono in grado di costruire altre ipotesi alternative.

Il giudizio è comunque delicato, specialmente quando riguarda figure politiche istituzionali, che non possono essere rimosse sulla base della sola testimonianza d'accusa di qualcuno non sostenuta da altri elementi.

C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari. Se il mentitore è uno, il mantenimento o la rimozione dagli incarichi di entrambi comporta una sicura ingiustizia.
Riparare la giustizia è un problema difficile, se non impossibile.

CitazioneIo la penso diversamente (su questa questione credo sostanzialmente come Eutidemo): per me un politico deve essere (o meglio: dovrebbe, ma oggi così non é quasi mai) come la moglie di Cesare: non solo deve essere onesto, ma deve anche apparire inequivocabilmente tale, cioé deve essere "al di sopra di ogni sospetto"; in caso di procedimento in corso per me deve immediatamente autosospenderi (o essere sospeso a forza) dall' incarico (per poi eventualmente, in caso di assoluzione, riassumerlo con tante scuse; e con una compensazione in termini di consenso popolare che di fatto generalmente dovrebbe tendere a compensarlo con qualche "legittimo interesse" del danno ingiustamente subito).

Ma anch' io, come Eutidemo, sono vecchio: riuscireste immaginare un Del Rio o un Poletti che seguissero simili principi???

Mica siamo più alla Prima Repubblica!

Citazione di: Eutidemo il 17 Marzo 2017, 12:03:24 PM
Caro Sariputra,
ti permetto senz'altro di avere poca fiducia negli avvocati, nei periti giudiziari e nei tribunali; ma, ad essere sincero, ho scarsa fiducia anche nei medici.
Mio padre stesso, che pure era medico, nei suoi colleghi aveva ancor meno fiducia di me: da giovane, infatti, gli fecero una trasfusione di sangue sbagliato, sebbene il gruppo sanguigno ce l'avesse scritto sulla piastrina che portava al collo (allora era medico militare).
Quanto a me, posso personalmente testimoniare altre castronerie del genere; a cui ho troppo spesso avuto modo di assistere (e, purtroppo, talvolta, di subire).
Ovviamente, ci sono anche molti medici bravi ed affidabili; ma, a mio sommesso avviso, non più e non meno di quanti sono gli avvocati, i periti giudiziari e i  giudici bravi ed affidabili.
Ovviamente, se fossi certo del 'buon senso' di un medico capace e ragionevole, sceglierei anche io tale opzione; purtroppo, se veramente era capace e ragionevole, te ne accorgi soltanto dopo...quando magari è troppo tardi!
Però, gli avvocati, un indubbio vantaggio sui medici ce l'hanno: ed infatti, qualche volta riescono pure ad ottenere una sentenza di "assoluzione" definitiva, mentre anche i medici più bravi, al massimo, possono riuscire a rinviare il più possibile una sentenza...che, però, sarà sempre e comunque di "condanna".
E' solo una battuta, ovviamente!
***
Quanto ai tempi della giustizia in Italia, ti dò pienamente ragione, distribuendo nella seguente proporzione le responsabilità della cosa:
- 80 % di responsabilità ai politici, che emanano leggi fatte appositamente per rendere la giustizia lenta abbastanza, da consentire a loro (ed ai loro compari) di sfruttare i termini di prescrizione per i reati commessi;
- 15 % di responsabilità agli avvocati, che tirano le cause "alle lunghe", sia per salvare i clienti, sia per battere cassa;
- 5% di responsabilità ai giudici, i quali (anche se sono troppo pochi e, soprattutto, è troppo scarso il personale di supporto), spesso, indubbiamente, battono un po' troppo la fiacca.
Quanto ai miei suggerimenti professionali, farai sicuramente bene a muoverti con molta 'circospezione'; ma non confidare mai troppo  nel 'buon senso' degli altri...soprattutto se non li conosci molto!
Ed infatti, voi medici, siete più esposti di altri alla cosidetta sindrome "del capro espiatorio": i familiari dei malati, a volte, elaborano in modo deviato la loro sofferenza e/o il loro lutto, individuando nella presunta incompetenza  dei medici curanti la causa del loro dolore.
Noi umani non sappiamo vivere se non cercando sempre ed ovunque dei colpevoli, per giustificare la nostra personale incapacità di affrontare le cose: le cose sono quelle che sono!
Quanto alla tua conclusione, la condivido appieno:
"Si fa presto a snocciolar statistiche sull'allungamento della vita media, quando in realtà sono pochissimi gli ottantenni che vivono una vita 'decente', mentre la maggior parte si trova in condizioni sanitarie pietose...E' un vantaggio tutto questo? Non lo so francamente..."
Non lo so francamente nemmeno io; ma stiamo attenti a certi tipi di risposte, che pure, in passato, sono già state date ad analoghe problematiche.
Mi riferisco, ad esempio, all'"Aktion T4", che è il nome in codice con cui viene designato il Programma nazista dell'eutanasia;  che, "sotto responsabilità medica", prevedeva la soppressione indolore di persone affette da malattie inguaribili e dai "portatori" delle cosiddette "vite indegne di essere vissute".
BRRRRRRRRR  

CitazioneSono perfettamente d' accordo (per la cronaca sono medico).

Aggiungerei solo  che ho l' impressione che i giudici (più che battere la fiacca: questo probabilmente solo un avvocato lo può fondatamente sostenere) tendono ad essere "iperinterventisti" anche su questioni che non meriterebbero la loro attenzione e il loro tempo, così non dedicandone abbastanza a casi che ne necessitano, in questo decisamente aizzati dai giornalisti; per i quali é sempre "atto dovuto" svolgere indagini e fare autopsie su ogni e qualsiasi decesso: per loro (e per l' ideologia corrente "dell' illimitatezza" che potentemente contribuiscono a diffondere con gran danno dell' umanità presente e futura) non esiste morte naturale (per ogni morte, anche quella del novantasettenne al terzo infarto, ci deve sempre essere un medico colpevole: evidentemente credono che la vita umana terrena sia -salvo azioni dolose o colpose- eterna!), e ogni disastro o catastrofe é sempre per definizione "annunciato" e mai ascrivibile alla "sfiga" (che invece secondo me svolge un ruolo fondamentale, anche se certamente non esclusivo, nella vita di tutti noi): fra l' altro in questo modo esercitano l' altra loro fondamentale funzione ideologica, quella di "intorbidare le acque" diluendo le malefatte reali dei potenti in un mare di improbabili malefatte vere o presunte di persone non potenti (verso il ladruncolo che ruba un pollo per fame sono accusatori implacabilissimi, mentre verso i potenti che rubano miliardi al popolo sono "ipergarantisti").

Fatto salvo il fatto che perfino fra i giornalisti c'é gente onesta (che di solito mena una vita decisamente grama), in proposito vi dirò che tempo fa mi feci stampare su una maglietta che indossavo alle manifestazioni politiche alle quali partecipavo (vi partecipo tuttora) una frase scherzosa, una mera battuta spiritosa che spero non venga presa alla lettera e non susciti scandali e discussioni, precisamente questa:


"compagni, dobbiamo stare al passo coi tempi:

con le budella dell' ultimo giornalista impiccheremo l' ultimo manager!"

(So bene che a molti non piacerà, ma anche in fatto di battute di spirito, de gustibus non est disputandum).

Citazione di: giona2068 il 17 Marzo 2017, 10:27:52 AM
Per Sgiombo

Il problema non è la legge degli uomini, questa che ci sia oppure no non cambia niente, né per i credenti né per i non credenti. Come ben sai a due passi dall'Italia si può andare a suicidarsi anche se noi non abbiamo una legge che lo permetta.
La legge degli  uomini a questo riguardo altro non sarebbe che una giustificazione e come tutte le giustificazioni non risolve il problema. Voler o non vivere è una decisione talmente personale che nessuna legge, se non quella della vita stessa, può regolamentarla.
Anche se ci fosse  la legge che consente il suicidio potrei non avvalermene e viceversa.
Per non continuare a girarci attorno, dobbiamo rispondere a questa domanda: Gli umani hanno o no il diritto di togliersi la vita? La risposta è no perché non c'è nessuna legge, che non sia umana, che lo consente. Visto che il principio è che è consentito tutto ciò che non è vietato, in questo caso c'è il divieto previsto dal comandamento.

CitazioneChe ci sia  no una legge (in fatto di eutanasia, fine vita, ecc., e anche in generale, circa tante altre questioni) per me cambia moltissimo: é la differenza fra barbarie e civiltà!

E in particolare c' é una bella differenza fra la possibilità solo per chi può permetterselo di andare a procurarsi il suicido assistito in Svizzera ad alto prezzo e la possibilità per chiunque lo desideri (senza obbligare nessuno!) di ottenerlo poco lontano da da casa e senza spendere un patrimonio (che magari non si possiede; o se lo si possiede lasciandolo invece agli eredi).

Poi si capisce bene che tu personalmente poni i comandamenti (da te ritenuti) divini al di sopra di qualsiasi legge; ma questa é una tua scelta personale sulla quale non vedo come si possa discutere (una -improbabile- discussione dovrebbe vertere sul fatto di credere o meno alla tua fede religiosa).

Quello che interessa noi "laici" (o non teocratici; anche credenti!) é invece proprio la legge dello Stato (ovvero "dgli uomini"; senza la quale vigerebbe la "legge" della giungla) e che deve essere il più possibile condivisa e comunque valida erga omnes (credenti e non alla stessa maniera).

Citazione di: giona2068 il 16 Marzo 2017, 18:44:19 PM



Carissimo Sgiombo, ti faccio notare che Francesco Baracca - da te citato - non scelse fra la vita e la morte, bensì fra un tipo di morte ed un'altra. In ogni caso non poteva evitare la morte stessa.

CitazioneIn ogni caso nessun uomo può evitare la morte.
Ma può aspettarla o anticiparsela attivamente: in ques' utimo caso di tratta di "suicidio"; ed é precisamente ciò che, a quanto si sa, fu fatto da Francesco Baracca (e certamente anche  da altri in circostanze analoghe).
E se, come dici, "Il suicidio non è un tema ne complesso né delicato, è semplicemente vietato", allora Francesco Baracca lo perpetrò, violando il (presunto) divieto e scegliendo di anticipare attivamente la propria morte anziché "aspettarla da Dio (per chi ci crede), cosa che gli avrebbe imposto un orrendo supplizio: dal momento che si voleva bene se lo evitò suicidandosi.

Dici che quanto da me affermato è più che legittimo e che  è altrettanto  legittimo il contrario. Ora posta che legittimo vuol dire conforme alla legge, nel mio caso la legge sono le Sacre scritture, per chi afferma il contrario l'asserto a quale legge è conforme?
Potresti dire che è legittimo  secondo il codice delle leggi umane, ma il nostro discorso mira a stabilire propria la capacita di legiferare o meno in materia. Non possiamo cioè sviluppare una tesi avvalendoci della conclusione che fa comodo prima ancora di arrivare ad alla  conclusione stessa.
In ogni caso una legge umana ancora non c'è in Italia.
Speriamo che non venga approvata in futuro.
Personalmente, secondo il mio esperito, consiglio a tutti di non scherzare con il mondo spirituale che è terribile per chi non vuole o non può riconoscerlo.

CitazioneMi sembrava del tutto evidente che ho impiegato il termine "legittimo" in senso non letterale ma come "che é del tutto moralmente giusto poter fare"; che una legge su eutanasia, accanimento terapeutico, suicidio assistito, testamento biologico non c' é in Italia é del tutto ovvio: é ben di questo che si sta discutendo nel forum (e in molte altre sedi, perché questi problemi sono gravi e attualissimi).

Hai colto, perfettamente "il senso del dissenso": per te le "leggi" non sono quelle dello Stato, bensì quelle (peraltro ampiamente autocontraddittorie) delle sacre scritture.
Per me invece questo non é un atteggiamento "civile" e socialmente corretto (nel nostro mondo attuale) e invece si devono stabilire leggi vincolanti per tutti (credenti e non) e dunque accettabili e osservabili da parte di tutti (se appena possibile senza conflitti di coscienza).

Citazione di: giona2068 il 16 Marzo 2017, 16:00:57 PM

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2017, 12:27:50 PM

Il suicidio non è un tema ne complesso né delicato, è semplicemente vietato

CitazionePer la serie: "Credere, obbedire, combattere!"

Secondo te una persona che ama se stesso e il suo prossimo può uccidersi o può uccidere?
Certamente no, allora se ho l'obbligo di amarmi c'è nel contempo l'obbligo di non uccidermi. Questo qualora non ci bastasse il V comandamento.

CitazioneCertamente allora sì.
Infatti per esempio Francesco Baracca, a quanto pare, si uccise perché, dal momento che amava se stesso, volle evitarsi il supplizio di essere bruciato vivo.

Al riguardo, infatti, riferirò un aneddoto, vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso! (Eutidemo)

Se trovi una ragione cotanto nobile, alla prima occasione fallo anche tu.

CitazionePer quanto riguarda me (Sgiombo; non Eutidemo, col quale mi scuso per l' interferenza), vorrei avere la forza d' animo e l' altruismo per farlo, se capitasse l' occasione (ma ancor più vorrei che non mi capitasse).

Non dobbiamo confondere l'omicidio che è un gesto di odio verso se stessi, con l'atto di amore di chi offre se stesso come sacrificio vivo per salvare altri- anche gli apostoli hanno             offerto loro stessi ma per portare il Santo vangelo nel mondo. Questo è suicidio?
La vita è il tempo che ci viene dato per salvare la nostra anima, se la concludiamo anzitempo o la togliamo ad altri, facciamo un grosso sbaglio perché ci priviamo o priviamo altri del giusto tempo necessario per la salvezza stessa.
Partendo da questo presupposto la risposta non può che essere no. La nostra vita possiamo offrirla però per amore di altri perché se offriamo noi stessi per altri vuol dire che siamo arrivati all'amore. Chi è arrivato all'amore è salvo.

CitazioneNon ripeto le chiarissime argomentazioni che già Eutidemo ha svolto (a quanto pare inutilmente) per spiegare la differenza fra suicidio "altruistico" e altruistico non sottrarsi alla morte da altri arrecata.

Mi limito solo a notare che quelle che esponi sono le tue più che legittime, insindacabili  aspirazioni, che hai tutto il diritto di mettere in pratica.
Ma anche aspirazioni contrarie (quella di abbreviare le proprie sofferenze con l' eutanasia) sono altrettanto legittime e insindacabili e chiunque lo desideri (dunque non tu) dovrebbe (secondo giustizia) avere parimenti tutto il diritto di metterle in pratica.