X GARBINO


Mi risulta difficile poter spiegare la questione della Storia all'interno del pensiero Nietzchiano, senza dover riprendere l'intera trattazione contenuta nelle pagine di UTU.

La mia speranza, se vogliamo dire così, è che quella frase un giorno possa ri-colorarsi di tutta la sua pregnanza, perchè vuol dire che avete passato uno dei primi sbarramenti nietzchiani.

Per darne conto, vi è una conferenza tenuta da Sini e della sua maggior collaboratrice la dottoressa K
In quel di Monza, la K seguiva un ragionamento che pur del tutto sensato portava a chiedere a Sini di quale Storia? (stiamo parlando), lei che per prima dovrebbe conoscere il grande lavoro fatto da Sini su quella questione.

Non è facile, sopratutto per i giovani lettori di questo forum, in quanto Sini sta indicando quello che recentemente ha ribatezzato come il potere invisibile.

Qua allora semplicemente abbozzo una risposta semplice.

E' ovvio che la storia si compone delle sue componenti precedenti, ma quello che non ti chiedi (alias PROPRIO non riesci) è quale siano queste componenti, e chi le racconta.

Nella tua analisi, come già ti ho detto meritoria per un primo approccio "positivo" a Nietzche, alla fine ci si imbatte in uno dei soliti clichè culturali, di vedere Nietzche come pensatore politico sui "generis".

Persino la tua visione del passaggio da cammello a fanciullo, risente di questa impostazione di base.

Lettori poco interessati come Paul alla questione nicciana, ne riescono quindi ad avere una visione sicuramente più credibile.

Questa cosa mi dispiace, sopratutto perchè è come se hai perso il filo del 3d, quello dell'amicizia.

Amicizia è da intendere per comunità. L'oltreuomo non è Napoleone, non è l'esponente storico che segna un epoca, non è nemmeno la bestia bionda.

Bisogna saper leggere tramite la malattia Nietzchiana, quella paranoica, che lega i destini di tutto l'occidente, e quindi anche noi.

Bisogna stare attenti, perchè quando idealizziamo di eroi, siamo esattamente nell'occhio del ciclone del discorso paranoico.

Vi ricordo che il discorso paranoico (ossia quella che normalmente è indicata come malattia, dalle scienze della psi: psicodinamica e
 psichiatrica sono le maggiori) si incentra su questa frase " Io sono giò Morto".

Non è una questione meramente sociologica, non è un prodotto della società dello spettacolo, è qualcosa di molto più complesso che non quello della liquidazione individualista.

Per uscirne si tratta di mettersi in una posizione critica totalmente capovolta.

Se infatti "sono morto" NON POSSO fare alcunchè sia politicamente, sia individualmente.

La prima mossa nicciana per smascherare l'intero sistema culturale, è quella di attaccare quelle che riteneva all'epoca i nemici di questa missione, perchè tale evidentemente la riteneva.

Come già detto altrove la questione della guerra al cristianesimo, non è in sè a quello della fede, bensì a quei caratteri psicologici che portano un individuo a rinunciare alle proprie potenzialità.

Se leggiamo bene, si tratta ovviamente del carattere stesso ribaltato del cristianesimo rispetto a quello ebraico.
La dove la salvezza è in terra (ebraismo), nella nostra tradizione inventata di sana pianta da S. Paolo è nell'altro mondo.
 
Non è una questione escatologica, perchè come nei 3d nella sezione religiosa, a cui ho partecipato, abbiamo visto che esistono culti funerari e regni dei morti ANTECEDENTI al cristianesimo.

La differenza fondamentale, oltre a quella ovviamente di attecchimento nelle coscienze moderne, si fonda sul fatto, che la vita nell'aldiqua non è mai vista come PROMESSA dell'aldilà, era anzi come nel caso degli egizi, un continuamento evidente, della vita nell'aldiqua.

In nome di una promessa nell'adiltà, la vita di qua, è costretta al silenzio di ogni potenzialità.

La costrizione viene letta poi in chiave debole da Nietzche, e insieme a te ne abbiamo visto alcune tappe.

Ma questa è solo una strategia, caro amico, l'obiettivo di Nietzche non è quello di fare una contro-storia, il suo intento è costruire le basi per una futura comunità.

Come appunto scrivi tu, nella critica a Strauss, Nietzche aveva già in messo in chiaro la scorrettezza di pensare ad una storia che si svolga come progressione, come storia lineare.

Pensare ad una storia lineare non è cioè sbagliato in se, quanto piuttosto, che crededo a questo metodo come se fosse un DIO, si cade vittima di  tentare di leggere tutto sotto quell'ottica.

Si arriva così per esempio ad avere una storia dei vinti, e mai dei perdenti.

La storia, il racconto, è uno dei PRINCIPI del discorso PARANOICO, diventa "quello che io vado a raccontare" è "quello che io vado a convincermi che sia", il tranello è che lo si fa sempre in nome di qualcos'altro che non se stessi.

Come conseguenza la società contemporanea vivendo tutto su questa presunzione, si basa fondamentalmente sul suo sentirsi morta.

Ovvero si basa sulla sua componente luttuosa. Ossia vinta, debole, etc...(ne fa la sua cassa di risonanza e pavarda cordogliosa)

Le radici cristiane nascoste anche ai più autorevoli commentatori risiede proprio in questa luttuosità diffusa.

Nietzche vede lucidamente attraverso queste coltre insostebibile, per qualsiasi altro filosofo, che prima o poi si ferma a qualche punto del suo pensiero, si siede e muore appunto. Lui no, e si proietta subito dopo su quella che poi chiamerà Heideger la Gestelle.
La struttura di cui si compone il racconto.La tecnica.

La grandezza di Nietzche è quella di riconoscere immediamente quali siano le criticità di questa storia, che non è mai la Storia.

La storia che descrivi tu Garbino (ma anche Maral, e a dire il vero, anche tutti gli altri) non è la realtà.

La realtà, la Storia non si lascia raccontare.

Dove possiamo trovare questo passaggio in Nietzche?

Pur avendolo letto una decina di volta, è solo ALLA FINE, che ho capito cosa intendeva Nietzche nella sua introduzione a UTU.

Nella quale si lamenta, del fatto che viene preso "per uccellatore" al massimo per "poeta", lui che E' un uccellatore, lui che è un poeta.

Questa doppia negazione ( si lamenta che lui non è così, e poi dice di esser lui stesso così.)

Mi ha lasciato sempre perplesso, perchè se da una parte era ovvia la ironicità con cui si dava al lettore semplice, di fatto liquidandolo + in quanto è ovvio che lui non è un ingannatore, e non è nemmeno un poeta. (ovvietà che per esempio la metà degli interpreti di Nietzche fa fatica ancora a riconoscere.....e siamo solo alle prime righe di UTU, tanto per dire quanto sia arduo entrare nel MISTERO NIETZCHE) + dall'altra la scelta consapevole, anzi mostruosamente consapevole per come usa le parole, di porre la doppia negazione, metteva in sè il DUBBIO che qualcosa non quadrava nel discorso.

La chiave di chi porta in sè questo problema è però vista come sole un grande romanziere sa fare, alla volta di quanto scriverà poi negli aforismi.

In realtà le "chiavi di volta" sono 2.

Il primo è quello della comunità, l'unica comunità che rispetta il principio della terra, la vita stessa, la realtà, la Storia, è colui che riuscirà a FARE A MENO della vita stessa, della realtà, della Storia, ossia delle loro narrazioni e meta-narrazioni.

Poichè questo "individuo deve ancora nascere", lui gli dà nome di oltre uomo, ossia di colui che verrà. (non si tratta di un super-eroe come vuole la vulgata più volgare).

E colui che verrà nascerà nella COMUNITA' e giammai nel suo INDIVIDUALISMO, (il che dovrebbe porre almeno il dubbio alle schiere di commentatori che vedono la filosofia di Nietzche come una sorta di iper-individualismo, di aristrocratico elitarismo.)

Ma cosa vorrebbe dire questa cosa, che allora esisteranno delle organizzazioni etc..delle politiche???

Assolutamente NO. Ed è questo il punto. la comunità nicciana futura fa a meno del suo organizzarsi, perchè ogni organizzarsi, è frutto di un volersi mettere d'accordo a dire che le cose stanno così e cosà.

La nuova comunità è invece di " ciò che è leggero" e "più superficiale", la comunita è quella dei " volti vicini".

E' il volto, è la nostra esteriorità, è il nostro essere in questo modo, in questo momento, quello che solo conterà.

Non è un utopia un pò naif, perchè la missione è quella di descrivere come questo possa essere possibile e addiritura di COME avverrà.

Abbiamo cioè detto quale è la finalità del progetto nicciano (l'oltreuomo), e mi sembrava che il titolo del 3d da te scelto fosse perfetto.

La prima chiave di volta, rivela che il progetto è serio, c'è una velleità nicciana nel VOLERLO affrontare, NON Si TRATTA cioè di una critica allo status QUO, di una allegoria del nostro stato attuale, ma di una vera e propria MISSIONE.

E dunque perchè proporsi come poeta e come uccellatore?


La seconda chiave di volta è duplice.

Infatti la prima (grande, grandissima, mai fatta da alcun altro essere umano) mossa è dichiararsi MALATO.

Lo dice subito, la mia "missione" per poter essere espletata avrà bisogno di momenti di SFOGO e del DOPPIO.

Siamo già dentro alla psicanalisi, ma che dico, l'abbiamo già superata.

Infatti secondo la psicanalisi si ha bisogno di un analista, un professionista, che indichi quali sono le narrazioni personali sbagliate, ossia quelle che non portino nella direzione di apertura all'altro ( nel mondo professionistico, l'obiettivo è poter portare il soggetto a relazionarsi, per poter lavorare di nuovo, ma è una grottesca limitazione).
Nietzche come d'altronde Freud, invece si AUTO-ANALIZZANO.

La progressione narrativa nicciana ha quindi de facto bisogno della frammentazione.

Ovviamente la complicazione è riconoscere quali siano i momenti di sfogo e quali invece quelli di lucida analisi.

Per questo i commentatori parlando di indecifrabilità se non proprio di contraddizione.

La cosa triste, è che però lui "aveva avvisato".

Il secondo puntello è però quello che a mio parere è quello che fa da pietra d'angolo della narrazione completa.

Ossia la negazione della Verità. In una di quelle intuizione vertiginose, in cui non siamo mai certi di poterlo intendere, egli si interroga perchè nella storia della filosofia ci si è sempre interrogati sulla verità e MAI sulla falsità.

Nietzche prosegue dicendo, e " se fosse la falsità di cui ne va l'universalità?".

E con quella frase sibillina si chiude in sordina, quello che secondo me è la vera rivoluzione copernicana.

E come in un domino si sciolgono come neve al sole, il sole di una intelligenza accecante sia chiaro, quei pezzi che mi erano sempre stati sospetti.

Nel mio ragionamento tutto è tornato. Se noi non solo non possiamo fare narrazioni a cuor leggero, ma nemmeno meta-narrazioni (certo qui ci vorrebbe la lettura di Lacan, e sul rapporto servo-padrone su cui inevitabilmente per come è nata la psicoanalisi si è involuta su se stessa) noi non possiamo far altro che dire BUGIE.

La storia dell'umanità coincide con la storia dei suoi ERRORI, è il corollario, che arriva come una sentenza nel proseguio di UTU, o come tu stesso hai scritto riguardo Garbino parlando del diamante della ragione a scapito dei milioni di morti avvenuti nelle ere precedenti.

Il punto non è tanto che siamo costretti a dire bugie, ma sul fatto che dobbiamo stare nella correzione, TECNICA, di quelle stesse, attenti anche alla sue meta-narrazioni.

Il tema della tecnica nicciano che solo Heideger ha compreso ( e chi come Derrida e Sini ha compreso leggendo Heideger), è esattamente nel carattere destinale che l'uomo incarna.

Perchè Heideger interruppe il progetto metafisico di essere e tempo? è semplice e lapalissiano, perchè cominciò a leggere Nietzche.

E capì cosa era il nichilismo ma sopratutto capì che il nichilismo era la METANARRAZIONE DEFINITVA, era la MATRICE che avrebbe eclissato per sempre il pensiero.
E tentò con tutte le sue forze di combattere questa destinalità.

Nietzche trentenne, un centinaio d'anni prima di Heideger, e 10 anni prima, se fossero nati lo stesso anno, aveva già "visto" tutto.

Ossia la necessità del pensiero è quella di abbattere le menzogne della meta-narrazione, non occasionalmente ma sempre. come se fosse un fanciullo che sempre rinizia a giocare, il bambino non si stanca mai, vive un eterno presente, come sappiamo benissimo oggi dagli studi pedagogici.
Un uterno POLEMOS, una eterna battaglia contro gli uomini e contro se stesso.
Più volte dirà che il vero amico, è colui che ci si rivela come nemico.

Dove con nemico intende proprio l'amico, colui che gli è pari, non è una questione di elitarismo, è una questione di necessità.
Se tu non fai lo stesso lavoro che faccio io, mettere in discussione, porre sempre la domanda, ossia PENSARE, ossia fare FILOSOFIA, nei tuoi confronti e agli altri sopratutto, come fai ad essere veramente un amico.

Per questo l'amico è colui che fa a meno della vita (ossia di cosa debba essere vita, alias la morale) fa a meno della storia (si ma quale storia, fatta da chi) e dalle sue ideologie (le metanarrazioni).

E' ovvio che mentiremo, significa è ovvio che faremo guerra a noi stessi SEMPRE.

Lo spirito che è fedele alla terra, è quello che si libera della terra, coloro che giungeranno saranno coloro che avranno già sperimentato il nichilismo, quella sensazione di "non essere più con i piedi per terra", di "essere nell'aere", e di chiedersi non è come se all'improvviso sento un "gran freddo".

C'è una certa letteratura che insiste sul carattere paranoico nei versi di nietzche, e per quello c'è una certa tendenza a liquidarlo come fuori dalla realtà.

Ovviamente su questo mi interrogo in continuazione, il punto che per me è evidente, è la auto-consapevolezza di Nietzche nel padroneggiare i sintomi, e addirittura ribaltarli a suo favore.

In UTU, continua, solo chi soffre, solo chi è malato può capire veramente. (solo chi ha freddo per riprendere la sinestesia precedente)

Permettetemi ancora di usare i termini della psicanalisi lacaniana, solo chi conosce IL DISCORSO PARANOICO e le sue trappole, può uscire dal discorso paranoico.
Per inciso Lacan per esempio nel suo tentativo di evitare di cadere nella metafisica, cade nelle trappole del paranoico, fino a inventare una nuova metafisica. La vita come matematizzazione.
Come dire un conto è porre il problema un conto è uscirne.


La grande salute che arriva come uno degli approdi pià gloriosi di nietzche, e insieme più povero di navi, è quella capacità di ribaltare con sicurezza le trappole della paranoia.

E' vero che spesso nietzche cade nell'elogio eroico, caro Garbino, ma è proprio per quel carattere di cose,che la paranoia conduce a effettuare, che risiedono le accorate scuse del filosofo di rocken: come potrebbero andare d'accordo le teorie anti-sistemiche con la glorificazione ariana altrimenti? E sopratutto perchè chiedere scusa al lettore se non vi fossero effettivamente dei momenti di crisi.

Nella mia lettura attenta, in realtà, ogni aforisma è come l'incarnazione della lotta niciana, e quindi di ogni nichilista al mondo, prima o poi sarà costretto a fare.

Egli con una energia intellettuale DISUMANA, riesce a SOFFRIRE addirittura in anticipo. è come se ci avesse dato uno dei più potenti pharmacon contro le insidie dei tempi che verranno.

La letteratura psicanalitica che legge in queste anticipazioni delle forme di delirio, o addirittura delle forme di allarme alla sua malattia ereditaria, la follia appunto.(in termini tencici vedono nella forma schizofrenica, dei segnali precursori della psicosi maniacale, a cui effettivamente Nietzche arriverà)
Non vedono MINIMAMENTE quello che il loro stesso fondadore aveva indicato come VIA MAESTRA, alla cura.
Ossia la traversata (vedi il caso Schreber)

Per poter effetturare questa traversata però ovviamente serve un arsenale che solo chi Pensa può avere.

Le mie critiche a te e a Maral, hanno questo back-ground che francamente non vedo proprio come possiate smantellare.
(tra l'altro voi ostinandovi a partire dalla fine, e non dall'inizio, citando le opere dette della maturità. Opere criptiche che non si capiscono senza UTU, e questo è un dato di fatto).

Anzi addirittura e di questo mi dispiace parecchio, voi 2 che siete gli unici in questo forum, ad apprezzare il filosofo di rocken ne fraintendete TOTALMENTE il senso, gli stravolgete la parola.

Tirando in ballo categorie che non  appartengono al suo pensiero abissale, ma piuttosto a quello delle sue psicosi latenti(che poi sarebbero quelle di ciascuno nell'età moderna)

La STORIA, il BIOS, il DNA, non sono sbagliate in sè, perchè quella è la gestelle, la tencica su cui l'uomo si basa, si regge come su delle stampelle. Ma Nietzche ci impara a camminare liberi, non tanto nelle circostanze accidentali, quante in quelle del pensiero.
Per cui chi glorificherà le stampelle, come se fosse il DNA, la NATURA etc...e rimanderà ad esse come una tautologia luttuosa, che le cose stanno così, e cioè siamo su delle stampelle, mai godrà del libero pensiero, e cioè mai godrà della comunità che pure sulle stampelle sarà libera di formarsi come amicizia che a fa meno di quello.
Il contrario come disse Heideger è la comunità della tecnica, quella che a furia di ragionare sulle stampelle, finisce vittima di quelle perchè non ha l'amico che gli dica, è vero che cammini con quelle stampelle, ma stai andando da SOLO, e non ti aiuterà quando cadrai nel burrone che nemmeno vedi davanti a te.

Dire DNA, dire STORIA (come meccanica prestabilita crescita), dire NATURA, significava dire DIO, oggi come oggi significa dire TECNICA ( e il bello è che lo sapete benissimo!)


Ed è proprio perchè lo sapete benissimo che mi permetto questa critica serrata, non mi metterei mai a farlca con chi nemmemp riesce a vederne la grandezza.

Poi ripeto se vogliamo tenerci il Nietzche, come dico io meramente politico, che fa l'occhiolino a sinistra, un pò anarcoide, a me va bene lo stesso. Temi di interesse ci sono comunque.

Tanto io non riesco proprio a sollevarmi, a creare il doppio come diceva Nietzche, e pertanto sono, consapevolmente, e quindi dolorosamente, all'interno del mondo paranoico. Perciò delego, fuggo, faccio tutto quello che serve per non essere vittima, non solo di me stesso, ma anche delle ideologie altrui, e infatti qui solo di quello parlo.

In fin dei conti anche lo scrivere è una mera delegazione per preservare la propria paranoia, l'unica cosa buona, pecora fra le pecore, è che lo fanno TUTTI.

Leggo solo alla fine del pomeriggio trascorso a rispondere a Garbino (e Maral volendo) il tuo intervento Jean.

Vedi questa volta tra letteratura e pensieri più espliciti il post mi è piaciuto molto di più.

Certamente il mio essere greve dipende da quella biblioteca pubblica milanese a cui lego indissolubilmente la mia giovane formazione, la grevità nasce dal fatto che la cultura appesantisce, è un duro peso, e per me vecchio cammello risulta arduo tentare la levità, i miei sforzi maggiori sono nella vita con gli amici, con gli anni ho imparato ad accettare tutte quelle idiosincrasie che da filosofo non posso che disprezzare. Rimane ovviamente la mia una posizione di bilico, e non mi sono mai state risparmiate critiche per un certa resistenza al dilagare della loro follia.

Nella forma scritta, invece è proprio un mia mancanza, ti ringrazio per il fantasmagorico, diciamo pure che l'esposizione è confusa. (ma ti assicuro che sono migliorato....quindi immagina prima....).

Comunque al di là di questo gli interventi io veramente li leggo tutti. (non ti preoccupare  )

Certamente la guerra intellettuale comporta un serrato scontro fatto di testi e critica ai testi, ma comunque per quel che mi riguarda almeno, l'orizzonte è sempre legato a quella medianità che è la vita umana, tra origine e destino. E' della medianità che ne va di più.

Ossia della vita quotidiana, fatta di fast food e smart phone, ma anche di ri-orientamenti legati al qui e ora.
Di sorrisi negati o dati, di scelte di amicizia, di lavoro, di affetto, di religione.Tutto all'interno di città che girano a ritmi vorticosi, completamente seppellite da coltri di polvere e di ipocrisia.

Ma nessuna scrittura può ridarne il senso, e quindi forse per quello ne hai dismesso ogni velleità.

Forse proprio per vedene uno nuovo, e in fin dei conti i tuoi micro-racconti sono un altro modo della discussione.

Spero che portandoti il mio caso per brevi pennellate su quello che hai scritto, anche questo sia dialogo.

Cari Garbino e Maral sebbene ci troviamo d'accordo largamente sulle premesse, mi consento di dissentire (amichevolmente) totalmente sugli esiti.
La storia non è mai esito di una verità precostituita, e questo è quanto.

PAUL  





Ma è ovvio che lo so.


considerazioni a latere di quello ben scritto da Paul (e qualche correzione).


Sono totalmente ignorante su cosa sia la fabbrica 4.0 e le start-up, ma occupandomi di signoraggio, so benissimo che cosa sia la speculazione.

La domanda su possibili contromosse italiane era dovuta al fatto che tu stesso sembravi indicare una via di uscita.

Sul fatto che il gatt voglia spostare rapidamente i capitali senza costi aggiuntivi senza trovare freni io, perdonami, non ci credo.

La tassazione al 15% delle merci estere è stato uno dei primissimi atti politic di Trump.(alias si può fare eccome! anche se ovviamente il corrispettivo è la detassazione sul capitale finanziario fatta da Obama, che seguiva sempre la ricetta keynes, è ovvio che si tratti di battaglie politiche).

Come già con il reinvestimento di moneta da parte della banca federale americana, fatto all'epoca da Obama, gli americani applicano quelle che sono le ricette del neo-keynesismo, che come sappiamo è una scuola ancora "dura" in Inghilterra.

Le ricette che avrebbe dovuto applicare l'Europa non vengono applicate, per una ostinazione a seguire il modello cercato dai tedeschi e messo sotto forma di studi negli anni 80, guarda un pò da chi, da Draghi.(l'austerity per impedire l'inflazione, e non il contrario come hai scritto tu, che al massimo vale invece per la Cina, che poi non stia funzionando in europa, o almeno non funzioni come vorrebbero, questo è uno dei motivi delle critiche decisionali all'europa tutta)

Ricette semplici in attesa, come scrivi molto bene anche tu, del boom tecnologico, anticipato nella scuola di Harvard, e delle sue conseguenze in primis in Nigeria e nel sud-est asiatico (indonesia, malesia etc..).

Se lo hanno anticipato, io credo che i diretti interessati lo conoscano molto bene comunque, e per inciso.

Dopodichè mi sembra che hai dipinto un quadro nero, nerissimo, che sinceramente non posso che condividere, quindi persino la sovranità monetaria rischia di essere un grande miraggio. (e quindi il tuo ultimo intervento un pò offusca quello più speranzoso iniziale).


altre ricette.

Francamente è dagli anni 80 che l'italia non pone mano ad un piano serio, e cioè decisamente contro i modelli precostituiti, di uso delle fonti alternative.(non perchè ci riteniamo più intelligenti, ma perchè il nostro territorio li può sostenere).
I pannelli solari, in fin dei conti sono stati quasi un contentino ad una richiesta che aveva ben altri orizzonti.

Più tardiamo a unire la ricerca universitaria con le risorse (date comunque da una sovranità monetaria, pena l'impossibilità politica materiale di fare) di capitale. Più dimostra la classe politica di non essere minimamente all'altezza, di quello che anche un semplice cittadino come me, vede come naturale soluzione. (o meglio una delle possibili potenzialmente, e tenente conto delle pressioni del mondo finanziario).

In effetti sono molto preoccupato che anche l'ultima speranza i 5stelle, si stia preoccupando di mediare tra le azioni e l'incredibile bolla di attesa della gente, spesso, ma che dico, quasi sempre intinta di un populismo becero (violento e razzista).

E comunque nel programma del 2013 non si parlava di sovranità monetaria, nè di valorizazione PIENA delle risorse naturali.
(acqua - vento - bio-massa) dai miei studi degli anni 80....e che tramite uno studente univeritario di energie alternative, qualche anno fa, mi ha confermato che rispetto a quegli anni, le aspettative sono le stesse, ma la politica IGNORA completamente gli studi stessi dell'università. (ecco questo fa arrabbiare e parecchio! perchè non si parla di centrali nucleari che NON SAPPIAMO COSTRUIRE, ma di ventole eoliche e sistemi di dighe artificiali, ampiamente a portata del nostro know how, ovviamente servono capitali, ma non mi dite che la politica non può scegliere come investire, fare credito (o debito come volete), si decidano a fare qualcosa per carità!).

conclusione

Insomma la situazione è nera che pià nera non si può, l'europa rischia di essere alla periferia (la guerra deciderà) del Mondo, ma sopratutto l'Italia è già alla periferia dell'europa.
Eppure esiste ancora quella cosa di nome POLITICA, di scelte, di decisioni.
(non esistono ricette, ma solo azioni)



postille con riso isterico incorporato. lol

"Nessuno vorrà uscire dall'Europa, i mass media ci stanno già condizionando da tempo così come il potere politico."cit paul

Oppure faranno succedere qualche incidente internazionale, di modo che la gente olandese, spaventata non voterà la destra nazionalista che stava vincendo nei sondaggi....lol


"nel caso di aumento della domanda mondiale di energia" cit paul

caso che direi è già realtà vedi CINA. lol

Citazione di: paul11 il 20 Marzo 2017, 00:45:27 AM


x Green
il vivacchiare è riferito non a Nietzsche, ma all'uomo comune costretto ad essere un cammello da soma.


Il pensiero nietzschiano non è architettato nella razionalità tipica del filosofo,che costruisce categorie, gerarchie .
Come scrissi a suo tempo, la scelta dell'aforisma è il linguaggio più vicino all'arte che alla ragione.( e di nuovo riappare in controluce Heidegger che dirà che solo il linguaggio artistico avrebbe potuto dare significato a "Essere e tempo"). Il motivo è una costruzione semantico/sintattica che non modella la costruzione di un pensiero di un filosofo, è mirato a scuotere gli abissi umani, diversamente o avrebbe costruito un trattato di metafisica o di anti-metafisica, seguendo costruzioni tipicamente logiche.

La forma della scelta linguistica è a mio parere ancora attuale.
Oggi il filosofo o il pensiero culturale, può arrivare all'uomo moderno/post- moderno  "razionale" con trattati logici, oppure deve fare altre scelte linguistiche seguendo l'operato di Nietzsche, per "scuoterlo"?

Ma certamente per una fase del pensiero heidegeriano si è creduto di trovare nel linguggio mitico della poesia l'unico modo di resuscitare gli Dei.(e quindi si capisce perchè solo holderlin, che aveva lo stesso intento.)
Ma lo stesso Heideger di lì a poco si rese conto che anche la poesia aveva dei palesi limiti, non foss'altro che era una mera rappresentazione, un ancora stare di qua, e non oltre il mondo, come Heideger voleva.

per questo Heideger creò una neolingua, che per esempio fece dire a Volpi, uno dei massimi studiosi di Heideger, di essersi pentito di aver perso tempo con lui.

Il fatto è infatti che quando si vuol far troppo intendere si finisce per non far intendere più niente.

E' il caso di Nietzche? se prendessimo lo Zaratustra direi proprio di sì.

Ma in fin dei conti la grandezza di nietzche è invece nella gaia scienza dove riesce a trovare l'equilibrio perfetto tra forma e sostanza.
Dove è proprio la poesia nelle sue immagini a dare un oltre-senso, come nella poesia.

Avendo però un caro amico che si occupa di poesia, insieme a lui debbo dire che la poesia si estendo fino al limite estremo del dire umano, ma non riesce mai a dire di quell'oltre che vorrebbe dire. E rimane sempre di qua, nel mondo.

Nel tentativo di narrazione nicciana, io credo che invece è puntato chiaramente cosa sia quel "altrove".

E trovo che la poesia sia solo un mezzo quindi e non come mi sembra in effetti di ricordare un fine come nella tua interpretazione.
Se eri tu forse ero stato anche più duro all'epoca.  

Comunque concordo completamente sul fatto che la filosofia debba uscire da certe logiche geometriche alla spinoza.

Per Paul.

Sono ovviamente d'accordo te che la questione sia meramente ideologica, anche se a dire il vero anche l'idea stessa di occupazione è meramente ideologica.

Negli ultimi anni nel tentativo di recuperare la lacuna sull'economia, ho ascoltato diverse teorie economiche, ovviamente quella che prevede al suo interno la questione del lavoro umano è solo quella keynesiana.

Come te, sono anch'io per la sovranità monetaria, e non mi interessano le critiche di chi gli rimprovera gli errori storici, ossia quelli della inflazione (da Giolitti a Craxi).
Anche perchè ormai mi è molto chiaro che DEBITO equivale a CREDITO.
Lo trovo veramente di pessimo gusto da parte degli economisti usare certi termini e farli diventare uno spauracchio, a tutto loro vantaggio, sia in termini di eliminazione del soggetto umano, che della loro professione aurea.
Quando si dice che uno STATO è in debito significa che sta facendo del credito.
E a chi lo farebbe se non alla società stessa? e se ci convinciamo che lo stato siamo noi (e non una sorta di nemico metafisico) ci renderemmo che ci stiamo facendo CREDITO da soli.
Il valore di scambio della moneta, nacque d'altronde così, come un atto simbolico, un investimento, umano e solo umano, sulle sue capacità di far circolare le merci.

Ora unire i problemi della sovrapopolazione (che non ho capito bene cosa significhi, chi decide che siamo in troppi? ma qui aprirei una invettiva che non finisce più e mi limito al giochino delle strane coppie) a quelli della produzione, mi fa tenerezza (leggasi infuriare).

In effetti gli interventi fin qui avvenuti, se da una parte mi hanno arrichito in quanto a dati, poco mi dicono riguardo a cosa sarebbe questa economia che contiene il binomio sovrapopolazione-produzione.

La questione sovrapopolazione è stata quasi subito accantonata, e ci si è invece concentrati sulla produzione.

Ovviamente sono cominciati il solito carosello di numeri sparati come proiettili, ma nessuno si è interrogato poi sulla questione di cosa stavano a rappresentare (PIL , saggio di interesse, strozzamento).

Ci si è invece concentrati sulle sorti dei paesi (nostri e orientali) dove è nata l'interessantissima lite Sgiombo-Eutidemo, come nel caso di Jean ho imparato molto. (sia per quanto riguarda la visione occidentale, che quella orientale).

Siamo poi passati allo scorato appello di Paul al non fermarsi alla scrollatina di spalle.

Essendo come dicevo d'accordo con Paul, volevo però fare alcune domande sulla questione politico-economica produttiva.

Nel corso dei miei studi quello che ho imparato è che l'Italia da quinta potenza mondiale è finita fanalino di coda fra le potenze europee dopo che la Germania ci rubò l'intero reparto siderurgico per cui eravamo la prima potenza europea.
Nondimeno ci hanno rubato sempre i tedeschi le quotte latte e le quote agrumi.

Come sappiamo la sovranità monetaria non è necesariamente votata all'isolamento. Riguarda solo le politiche legate alla moneta, al credito appunto.
Sappiamo di già che la Francia ci fa pagare l'energia, e sappiamo che l'italia per via della sua ricchezza idrica potrebbe benissimo fare il contrario.

Ma e qui è il punto, come diceva Grillo in uno dei suoi show pre-5 stelle, NOI ABBIAMO PERSO IL KNOW HOW.

Hai già in mente Paul in via realistica come potersi liberare da questi impedimenti per una futura autarchia? ossia il problema energetico, e quello del know how, non sono forse delle reali impedenze, a qualsiasi forma di emancipazione economica (che come dici tu, e come dicono decine di economisti, è facilmente ottenibile, al di là delle minacce dei neo-con, con in testa Draghi)?

La negoziazione con gli altri paesi non rimarrebbe comunque un problema? D'altronde il migliore fra tutti, il buon Varufakis, ha sempre parlato della negoziazione come il punto fondamentale per ogni emancipazione.

A mio parere infatti non è una questione dell'autarchia, che nel mondo globalizzato è veramente chimera. L'uomo vuole essere individualista perchè é individualista. Sarebbe questa la scoperta dell'acqua calda del capitalismo, la sua arma più verace e concreta. L'ideologia serve solo a confondere le idee, ma di base, la durezza della questione è quella.

Chi farebbe a meno dei pc oggi? dei cellulari come dice qualcun altro. Ma i processori necessitano del diamante.

E il diamante chi ce l'ha se non il congo? e il congo è il teatro della nuova guerra mondiale. Usa vs UE vs URSS vs CHINA.

Quale autarchia potrebbe nascere in una società che vuole i diamanti?

La profonda idiosincrasia fra partito e comunità di base, è che il partito non ha capito che non vi è più una comunità di base.

Siamo solo nell'era dei replicanti. Macchine umane al servizio della terzialità (la comunicazione, ma comunicazione di che se non del piacere? )

Quando si dice che non esiste più sinistra e destra vedi Preve e tanti altri, si indica il cambiamento radicale del paesaggio umano.

Dell'orizzonte, che da umano è passato a tecnico, come nella grande narrazione Heidegeriana.

Io sono d'accordo sostanzialmente che per una riappropriazione del concetto umano, all'interno del meccanismo di produzione, serva una capacità decisionale, più ampia, rispetto al grande ricatto europeo, ma ne vedo lampantemente i problemi sia strutturali di SCAMBIO, e ancor più radicalmente (e per questo mi occupo principalmente di filosofia) di rappresentatività sociale.

La decisione del valore di scambio e del suo corrispettivo di sacrificio, o impiego umano, non sono forse legati a doppia mandata, al cambiamento ideologico, ma sopratutto strutturale, che la filsofia ci ha consegnato come orizzonte dell'agire e dei giochi?

Per questo io direi di ragionare per piccoli passi, ovviamente la sovranità nazionale è sempre più urgente. Il fatto è che i continui cedimenti, all'Italia sono stati già prestati MOLTI soldi, testimoniano non solo che stiamo assistendo ad un gioco ideologico, perchè
 effettivamente quei prestiti, altro non sono che COME SE L'ITALIA fosse SOVRANA. Ma non si puà dire. I decreto salva stato sono già una delega a che si diventi sovranità monetaria (dietro ricatto, ma il ricatto come detto sopra, rimmarrebbe comunque strutturalmente, è solo che nell'ideologia TUTTO CAMMUFFA TUTTO, dimodochè la reazione sarà sempre un passo indietro.)

Epperò questi soldi come sono stati spesi? Sono stati spesi per mantenere la struttura BASE dello scambio economico, e cioè le BANCHE.

Non è sbagliato in sè, il fatto è che manca di fatto il corrispettivo produttivo, ma è proprio questo che fa saltare il banco.
La produzione è un fatto meramente ideologico.
La disoccupazione zero, come l'ex ddr o la russia hanno dimostrato è possibile persino per economie di sussistenza.

E' un fatto da poco far fare alle persone cose, che tanto non servono veramente a nessuno.
Perchè mi devono pagare soldi, perchè sto spiegando come funziona un giochino sul cellulare? che necessita reale ha?
cosa sto producendo? eppure, ho un lavoro, e così milioni di italiani, dalle stanze della burocrazia statale, a quelle del terziario.
Producono esattamente cosa????eppure figurano come produzione.

E' per questo che PIL francamente non vedo cosa centri. Dipende da cosa intendi per produrre.
Se la produzione è quella industriale allora siamo messi male.Quello si.
Ma cosa c'entra con l'uomo, e con il suo nuovo orizzonte sociale, quello tecnico, uomini al servizio di NIENTE....
(nella stragrande maggioranza).

Insomma mi sembra che i piani siano diversi, e ci terrei Paul che ne traessi altre elucubrazioni.

Anche perchè nessuno ha parlato del signoraggio il vero e unico problema globale. siamo sul piano ideologico della produttività.
Quindi anche ammesso che esista questa produttività. chi la finanzia se non le banche, ma se le banche giocano a investire sulla moneta invece che le merci...siamo nei guai non è vero?? le banche si indebitano (con se stesse, praticamente) fanno credito al credito....ingegnoso ma senza senso, e in perfetta sintonia, con tutto il non senso che le sottende, la produzione, si ma di che?

Macchine che producono macchine, servizi che producono servizi...moneta che produce moneta. Un delirio senza senso e senza fine.

Senza fine per l'uomo come lo conoscevamo, come mi ero abituato a sperare che fosse (ma già da tempo non lo era più).

vi sono soluzioni intermedie cosa ne pensi?

Fra le ultime possibili soluzioni a sinistra, ed anche avvallate da varufakis, basterebbe anche semplcimente tassare le merci estere dal 15% fino ad un massimo del 25% non si strozza nessuna economia, e si guadagna un pò di tempo sul da farsi.
Perchè è solo una questione di numeri in percentuale, non di effettiva circolazione di merci. Anche se la cosa sembra strana, pare che stiano aspettando l'esplosione dei mercati orientali. Rallentata dai numeri cinesi.
Ovviamente si attende anche come la Cina si muoverà militarmente, se Putin deciderà di appoggiarli, o se appoggerà noi, o l'america.
La russia è l'ago impazzito della bilancia, perchè i rapporti tra noi e l'america per via delle nostre questioni morali ha compromesso qualsiasi alleanza con la Cina. Ora l'Europa sta facendo uno strano giochino di ammiccamento sia all'uno che all'altro.
(usa urss).
Visto i casini che la Merkel ha combinato con Putin, aspettiamici tranquillamente che la cancelliera salti.
A quel punto le rinegoziazioni in Europa potrebbero riavvenire.(semplicemente perchè c'è un nuovo interlocutore)
Per questo in Itali le sinistre bieche stanno prendendo tempo, per arrivare ad un presumibile diverso interlocutore.
(facendo finta che il sostituto della merkel sarà diverso in campo economico da lei...il che è risibile.)
A quel punto l'europa potrebbe riunirsi con la russia, diciamo che sarebbe il caso, l'america intanto ha capito l'aria che tira.
e con trump ha fatto un dietro front rispetto alla bellicosa clinton.
Putin infatti sembrerebbe più vicino ai cinesi. cosi per non far saltare il banco che è nato dopo la guerra fredda tra usa-urss, stiamo assistendo all'inverosimile, del lecchinaggio internazionale.
Sinceramente non oso pensare cosa succederebbe se l'europa rimane da sola. gli inglesi se la sono già data a cambe.
Rimarrebbe veramente l'Italia come unica speranza diplomatica, infatti abbiamo buoni rapporti sia con russia che con america.
(nel senso che veniamo usati come terreno neutrale da usa e germania, non che contiamo qualcosa, la nostra è una importanza formale. per così dire).
Se salgono i 5 stelle e la merkel è ancora al potere. direi che l'europa è fuori dai giochi delle alleanze.
voglio dire il congo è anche la sede del NOSTRO PETROLIO....(IL PROBLEMA DELLE NEGOZAZIONI VOGLIO DIRE è SOPRATUTTO DI CHI HA LE MATERIE DA NEGOZIARE.)

Ecco Paul in questo orizzonte internazionale, che tu sicuramente conosci meglio di me (in quanto mi aggiorno veramente col contagocce, spesso via ZIZEK) autarchia vale ancora?

Intanto mentre quelli giocano a risiko, che ne sarà dei rapporti stato-uomo, in una parola della civiltà.
rimaniamo collegati sul canale     QUESTO TRISTE MONDO MALATO.

   

Caro Eutidemo la politica ha mille facce!

Ciao Angelo sto recuperando questo 3d assai interessante, non tanto per le obiezioni che ti pongono, quanto per le risposte.

Siamo molto vicini nelle considerazioni, e trovo beffardo che le tiriamo partendo da considerazioni teoriche così antitetiche fra loro.
Come sai sono metafisico e nella sezione filosofica ci siamo già scambiati alcuni round "pugilistici".
Ma qui invece vorrei chiederti e vorrei partire al contrario, perchè mi pare sempre più che la scelta del pensiero debole nasca più che altro casualmente (a caso), dalla ben più serrata lotta all'antimetafisico.
Certamente si capisce meglio, e prima non lo era, quando ti riferisci del disagio che provi nei confronti del DOGMA, e in particolar modo di S.Tommaso, che giustamente colleghi ad Aristotele.
Ma da oggi in poi però mi riferirò anch'io a S.Tommaso e non più ad Aristotele, che è troppo distante da noi cristiani (nonostante tutto).
Anche a me è stato consigliato il FER https://it.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio, opera del tedeschissimo Ratzinger e vera e propria pietra angolare dagli anni 70 ad oggi.
E' chiaro se si parla di ragione, il più alto esponente si dice sia sempre Tommaso, e mi dolgo di non conoscerlo affatto.
Quindi più che altro mi riferisco proprio a Ratzinger.


Ma dicevo che volevo partire dalla fine. Si è parlato negli ultimi 2 post della crisi delle vocazioni e della chiusura della chiesa.

Epperò al di là dell'aspetto dogmatico o caritatevole della questione CHIESA, mi interessava in modo particolare il tuo rapporto con DIO e la Parrocchia.
Infatti a mio parere la chiesa può ancora dire la sua nella sua stessa formazione come comunità.

Tu scrivevi che "era come se sentissi di poter fare di più per essa (la parrocchia)."

Ma esattamente se ti ricordi certo, in cosa consisteva questo vole far di più?

Come nella stessa fides et ratio vi è scritto (ok ho usato la wiki) la ragione è come un propellente per la fede, in quanto impedisce a quella di estinguersi, e infatti più avanti scrivi che anche la vecchietta ignorante di filosofia e teologia, CHIEDEVA se Adamo ed Eva fossero o meno esistiti.

Probabilmente nel mondo sempre più secolare, e quindi INFORMATO, e in particolar modo UNI-FORMATO dalla tecnologia, il piccolo atto cristiano di aiuto dell'altro, rispetto al totale (e totalizzante) adempimento dei sacramenti e del dogma ad esso legati, sta lentamente e inesorabilmente erodendo la fede, perchè il discorso è ancora tristemente improntato al mantenimento di un potere sugli spiriti, visto che non lo è più proprio dei corpi (come lo era una volta).
Ma uno spirito che oggi sappiamo essere corpo (e pure tu angelo ahimè cadi nella trappola del DNA, sul serio? dunque uno è omosessuale per DNA, come ancora oggi tentano, e lo scrivono pure, e non per via della potenzialità del suo desiderio? l'esatto contrario di quanto dicevi prima, quando come me, avvisavi del giusnaturalismo, figlio della chiesa totalizzante), appunto che la gente crede, si racconta essere corpo, come se viaggiasse a vista degli oggetti che può toccare e vedere.
E' normale che cessi di pensare.
Inutilmente Heideger che capiva che noi siamo il nostro tempo, avvisava che se il nostro tempo è tecnica, allora cesserà il pensiero.
Tu Angelo hai detto la stessa cosa di Heideger. E di nuovo siamo molto vicini nelle posizioni.


Con un mio amico cattolico ci si interrogava allora proprio sul sacramento, io gli risposi che NON ERA COSi' importante, in quanto se  il sacramento è una FORMA, l'importante è che dietro vi sia una comunità che ALMENO senta (perchè pensare, ormai lo sappiamo è quasi estinto) che il valore in cui crede, SIA un valore di relazione.
Nelle nostre lunghe chiaccherate, ero sempre d'accordo sul valore cristiano di condivisione, di accettazione dell'altro.
Credo che senza ombra di dubbio sia veramente l'unica ancora di salvezza CONTRO il nemico COMUNE dell'ideologia CAPITALISTA.

Infatti sebbene da una parte sono contento che la morale dell'individualismo piano piano stia spazzando l'immondezzaio sessuofobo cristiano, creando per inciso, una contro-ondata di moralismo bieco, completamente cristiano, nelle sue affermazioni, ma totalmente slegato ai suoi valori più veri. (il moralismo bieco, fa sempre paio con l'ipocrisia, e il razzismo, e il povero Gesù diceva e faceva esattamente l'opposto!!!) Sono assai preoccupato di quello che sta facendo ai gruppi umani (li sta radendo al suolo).

E' solo tramite una rivitalizzazione dei gruppi(non mi interessa, se buddisti, cristiani, o politici) che si può tentare di riafferrare quella via che porta al pensiero.
In fin dei conti se lo sgombriamo dai precetti, dogmatici o morali che siano, la FIDES e RATIO vanno a braccetto, esattamente come la curiosità va a braccetto con la filosofia, E la filosofia è sempre stata qualcosa legata alla comunità.
La fiducia principale va data all'altro.
La ragione come dire viene per ultima. Ed è quella che da senso al proprio tempo. Tempo umano certo, non intendo storico.

Ecco dopo qesta lunga premessa, che torno a chiederti se anche tu vedevi questo senso diverso, di comunità-

E se effettivamente è stato proprio l'eccessivo uso del tempo pastorale in funzione burocratica che non reale, di presa sulla comunità, sulle coscienze.
Che poi traformerebbe il sacerdozio pastorale, in un lavoro, e dunque come marramao-agamben-sloterdijk hanno scritto lo traformerebbe in un mero dispositivo burocratico, atto alla ripetizione dello stesso, una legge tira l'altra, in una sorta di mantra ipnotico fatale al pensiero.

Ovviamente se hai tempo anche quale era il rapporto che derivava dal silenzio da DIO, sulla realtà, forse l'aspetto più intimo e per me più interessante.
Anche se lì se non ti ho proprio frainteso deve essersi verificato lo iato decisivo con la metafisica.
Infatti di Tommaso si dice che avesse frequenti stati di estasi. E questo sembra essere il massimo della filosofia.
Ha a che fare non più con gli altri, ma con L'Altro. Del radicalmente altro (come mi aspetto di leggere da Kung, devo ancora iniziarlo ma a breve lo farò, erano anni che me lo ripromettevo, e spero ci confronteremo anche su quello)

Infatti ci sarebbe anche la domanda su Kung....ma non la farò, mi sembra che le questioni messe in tavola siano già parecchie.

Tra l'altro leggo che l'asperger oltre che a essere una invenzione della psichiatria, è stata prontamente nel DSM-V (la bibbia del mondo PSI-) reintegrata nei fenomendi di autismo e quindi obliterata. Quindi non esiste.

Anche solo dalle poche righe scritte invece a me sembra in un discorso psicoanalitico l'ennesima declinazione del discorso schizofrenico.
Che poi secondo le mie ultime deduzioni sarebbe una schizofrenia all'interno di una schizofrenia.

Per la guarigione, non essendo un caso di tipo lesivo cerebrale, si tratterebbe di rifondare da capo la capacità di raccontarsi in maniera diversa.

Ma ovviamente visto anche la premessa del 3d, se non ci si vuole aprire al dialogo con l'esterno, con gli altri, la posizione è chiaramente ANCHE paranoica (beh nel mondo occidentale è sempre paranoica comunque).

Nella psicologia dinamica, mi par di capire che bisogna trovare una maniera, mediana, di CONVIVENZA con gli altri.

Diverso sarebbe il caso nelle forme dell'autismo.

Ovviamente essendo l'autismo un problema di mancanza di discorso, richiederebbe come anche scritto da voi, una sorta di comunità dei dissidenti.

Ma come può una comunità che "non ha voce" riuscire a formarsi come comunità? Temo che per il futuro sia questo il problema più assilante.

post 4 di 4

PAUL

"L'eterno ritorno è come chiedere al credente nell'aldilà come si possa vivere nell'eternità, visto che noi viviamo biologicamente nel divenire. Prima bisogna arrivarci ad essere se stessi e annullare la linearità temporale, per cui oggi il mio dovere è sacrificarmi per un possible futuro migliore, ecco la contraddizione nitzschiana, del rimandare continuamente ad essere se stessi, per un domani, per un dopodomani e intanto vivacchiare." cit Paul

Sono molto d'accordo sulle 3 fasi di distaccamento niciana, da quella polemica (fare guerra al mondo) a quella culturale, e infine a quella metafisica.(okkei l'ultima l'ho aggiunta io).

Epperò come fai a dire "vivacchiare"? certamente c'è implicito il problema di una delazione (all'oltreuomo), ma questo fa parte del problema paranoico di nietzche, per cui egli stessi più volte chiede scusa.
Ma questa delazione non è MAI una scusa per vivacchiare, è anzi una urgenza per modificare il proprio approccio mentale (non ho paura di usare questo termine) alla realtà, ovviamente come per ogni filosofo l'astrazione è preponderante.
Ma non starò certo qui a ripetere che è proprio in base alle nostre capacità astrattive, che ne va della realtà come la conosciamo.
Inoltre esattamente come per ogni altro filosofo, il vivere quotidiani ha più i caratteri della tragedia, che del vivacchiare dell'uomo comune, della greggia leopardiana.

post 3 di 4

Maral

Rispondo ancora a te Maral sulle altre questioni.

"A me pare che il "me stesso" (che non vedo come non possa essere altro che la mia vita stessa a cui comunque si aderisce, ma sempre in divenire) sia un punto chiave per Nietzsche. "
"
Certamente però vi è una differenza enorme tra la MIA VITA, e la VITA STESSA, non trovi?

"Nietzsche non svapora mai in un "non io" universale (salvo che di fatto nell'ultimo decennio della sua vita).....di sicuro non è altrove dall'esistenza."

Mi pare difficile che Nietzhce svapori in una metafisica del non-io, sono pienamente d'accordo, e ancor di più sul fatto che se proprio vogliamo parlare di metafisica, sarà una metafisica dell'esistente, e non i deliri fichtiani legati all'immaginazione e al non-io.
Certo mi suona un pò arcano il suo ultimo decennio di vita....non era quello in cui smise di produrre del tutto?

"e non può essere animale perché l'animale, a differenza dell'uomo, sa perfettamente esserlo vivendo (lo sa il suo stesso bios), L'uomo no, è un animale che pur conoscendo non sa e per questo vuole essere se stesso mentre lo è e vuole in quanto animale sempre mancante.
Il problema del senso è il problema dell'essere umano. l'oltreuomo (come Dio e l'animale) non ha più questo problema, perché il senso che trova nel volere è quello di non avere senso, nulla ha senso e questo è il senso più radicale che si possa volere e che l'eterno ritorno annuncia. "

Ma certamente sono righe dense e ammirabili le tue, se nulla però avesse senso allora cosa sarebbe il nichilismo, e sopratutto perchè l'uomo per diventare oltreuomo deve attraversarlo?
Non esiste l'oltreuomo caro Maral, quindi stiamo parlando "come se esistesse", dunque siamo nel campo del racconto, del raccontarsi qualcosa.
Ma perché devi raccontarti che nulla ha senso, diventa a questo punto la domanda. Quello che mi racconto io è che invece Nietzche cerchi un senso, il punto più audace è che lo cerchi laddove tutto è relativo.
In questa fase della mia vita sono non solo all'interno di questa società che fagocita la mia anima, ma faccio fatica se non a costo di sforzi e piccoli passettini a cercare di intendere per me, per la mia vita, cosa vorrebbe dire che tutto è relativo.
Diciamo che sono a cavallo tra una posizione paranoica (qualcosa deve avere senso, ma me lo indicherà Nietzche) ed una seriamente filosofica (intendere il senso del domandare stesso, e in questo nietzche è una fonte inesauribile).
E' chiaro che non conoscendoti nella vita reale, non so il perchè del tuo raccontarti certe cose, quindi effettivamente bisognerebbe anche intenderci almeno vagamente sulla direzione che vogliamo dare al discorso.
E ti pongo dunque la domanda che già gira nelle righe precedenti. Vogliamo intendere il senso come senso dell'abbandono alla Heideger-Severino o vogliamo dare a nietzche lo spazio per intendere qualcosa di diverso.
Ma ovviamente da bravo metafisico non farei fatica a seguirti, il punto è che la filosofia metafisica è morta, e non vedo altri dialogatori oltre nietzche capaci di mettere il dubbio sull'intero sistema, struttura, gestellen in una parola che indossiamo.
In gioco, c'è l'esistenza stessa del domandare filosofico, non so se mi intendi. Senza il dubbio, il sacro fuoco del polemos, saremmo vittime, ben oltre le condizioni storico-materiali dell'ideologia capitalista, ma anche e sopratutto dell'intero meccanismo che investe nel filosofico, l'amore se vogliamo dire....appunto l'amor fati, non è il destino il fato severiniano, è qualcosa che attinge a un investimento simbolico o meno, su un oggetto. E se esiste questo oggetto, come non chiamarlo se non filosofia?
A me sembra un appiattimento l'abbandono, il lasciar che le cose siano, Il buon fusaro in questo almeno (visto che lo ritengo un ottuso bigotto borghese cattolico) ha ragione a battagliare, e ha ragione ad usare le categorie marxiane, a volte il filosofo crede di stare troppo in alto, e crede di essere esente dall'essere vittima di un cerchio per così dire più grande di lui.
Per dire che diventare ciò che si è, si deve anzitutto uscire da ciò che non siamo, ossia il racconto fatto da altri, l'ideologia.
E' questo senza ombra di dubbio che nietzche intendeva, parlando successivamente, e direi quasi inevitabilmente di futuro, amicizia e quant'altro.
Insomma la tua posizione non mi è chiara per niente!!

"Su questo non sono per nulla d'accordo. Certo, si può intendere Nietzsche anche così e le sue invettive contro il cristianesimo paolino lo confermerebbero, ma se ci si fermasse qui il pensiero di Nietzsche sarebbe un fallimento completo. Come ci si può porre al di là del bene e del male rovesciandone semplicemente i significati? Come si può definendo in termini opposti il bene e il male? Sempre di morale (e di fare la morale) si tratterebbe e l'egoismo sarebbe ancora un precetto morale con tutti i suoi santi egoisti che poco varrebbe chiamare superuomini. Se il pensiero di Nietzsche è coerente tutto va ontologicamente (non certo eticamente) compreso in nome della volontà di potenza che cancella ogni morale, senza sostituirne una con un'altra. Ma questo non significa che Nietzsche sia un relativista, al contrario: la cancellazione della morale diventa così davvero assoluta, è il solo modo in cui può essere assoluta e definitiva."

Forse qui eri poco lucido, hai frainteso completamente quello che vado dicendo.

Non parlo di capovolgimento, ma del fatto che la coppia male-bene in sé non è che non esista, ma è PROPRIO quella il MALE.
Ovviamente mi sto riferendo alla chiesa e le sue sciocchezze sul bene e sul male.
Sciocchezze che una volte se l'avessi scritto sarei finito al rogo, e anche oggi, se occupassi un posizioni di potere, sarei immediatamente sospeso o alla meglio criticato, visto che l'intera società si basa su quei valori.
Io spero che un filosofo anche alle prime armi, si accorge subito che la nostra società è il male.
Dire il contrario significa non aver mai letto derrida, focault, deleuze, ma anche freud e lacan.
E ovviamente nietzche, ma per via del suo stile polemico, capisco che si fa fatica a prenderlo come modello.

Sì se la volontà di potenza fosse l'uomo, ma l'uomo, e forse qui proprio siamo di opinione diversa, NON è la volontà di potenza.
E perciò per essere ciò che è, egli deve essere anche politico, se no, non capiamo tutta la sua polemica contro il mondo ebraico per esempio.(poracci sempre loro nel mirino).
Essere uomini d'altronde è sempre una questione politica e di scelte, di partes vs partes. In nietzche questo tema è forse il più visibile (e fraintendibile).
Possiamo poi dire che questo è irrilevante ai fini ontologici, ma non credo che fosse l'ontologia ad interessare Nietzche, che pure intendeva l'ontologia, anzi ne era un maestro, l'abbiamo già detto parlando di eterno ritorno volonta di potenza e relativismo, tutte caterorie dell'essente.(avrei dei dubbi se sono categorie dell'essere, in quanto antimetafisico, non so le ha declinate come tali, mi parrebbe un controsenso).

Sul fatto dell'individualismo non so a cosa ti riferisci, ma di certo pur prendendolo come morale, sarebbe l'esatto opposto a cui mira nietzche che invece esplicitamente parla sempre di comunità degli amici.
Forse hai travisato il fatto che stavo dicendo che la morale cattolica, della chiesa, della comunità in cui viviamo, si ciba di BENE e di MALE, tanto di parlare di DIRITTO, ma questo diritto è da sempre la volontà di dominio di una classe su un altra. E cela quindi le vere intenzioni depauperanti di un individuo sull'altro, in questo senso egoismo. Egoismo sociale. Sociofobia in poche parole.

post 2 di 4

Garbino


Caro Garbino, meno male che doveva essere il tema del futuro e degli amici, come diavolo sei riuscito ad arrivare all'esatto opposto, dell'individuo e del presente lo sai solo tu.

oltre al tema della natura affrontato prima vorrei rispondere a parte anche ad altre considerazioni.

Sulla chiesa Garbino già lo sai che sono d'accordo, sul diritto come naturale, che tu dici di rifiutare, vedremo più avanti in qualche altro 3d. Tra l'altro già ti avevo avvisato su questa tua strana tendenza, e secondo me, ne avevamo già parlato.
Credo, spero, di non sbagliare che fosse sul tema del lavoro in particolare.
Ma lasciamo perdere, vedremo se ci sarà tempo, nei prossimi 3d. Ovviamente io credo che invece tu lo creda, e anche fortemente. Solo che essendo nella ideologia non riesci nemmeno a vederlo.

Io non ho mai parlato, credo, di volontà di potenza individuale, anzi come te e Maral, sono pienamente consapevole che deve trattarsi di qualcosa che trascenda l'uomo, solo non ritengo si tratti di qualcosa come la Natura. Punto e a capo.

"Il male non è incarnato nel Cristianesimo. Sono i suoi influssi ad essere malefici e fatali. E non è la stessa cosa. Nietzsche si pone sempre al di là del bene e del male e perciò fondamentalmente non esistono." cit Garbino

In un passaggio successivo ossia quello del relativismo non esiste male e bene, ma nella sua iniziale critica, quella intendibile da tutti (o almeno lui credeva, visto che comunque non è così), il male è esattamente il cristianesimo con il suo messaggio d'amore che è mimesi dell'odio e dell'ipocrisia, ripeto vedi anche rochefocauld, che lo tratta estesamente.
Il critianesimo in sè non centra nulla, per inciso.(e poi quale cristianesimo? Visto che ognuno se ne inventa uno....da san paolo in poi, vedi i 3d sul religione)

"Sul fatto che tu mi imputi di aver affermato che la volontà di potenza è esterna all' individuo, ritengo che non sia vera. L' individuo non corrisponde alla psiche."

"La volontà di potenza perciò, sempre a mio avviso, contraddistingue secondo Nietzsche il modo stesso in cui la vita si manifesta. Tanto da coincidere con essa."

Eppure prima dicevi a paul/phil

"La volontà di potenza in definitiva non ha bisogno dell' uomo, essa può farne tranquillamente ( retoricamente ) a meno."

Comunque qua stiamo giocando un pò troppo con le parole. Cosa intendi con psiche??? E poi perché la psiche diventa la vita in sé???

Possiamo trovare una via di "intesa" pensando l'uomo come un "sottoinsieme" della volontà di potenza, se vuoi! Mi parrebbe più probabile quantomeno, non in vistosa contraddizione con quanto scritto in UTU. Anche se sinceramente non vedo come sia possibile.
In quanto l'uomo è il suo IO, e l'io è una storia, e questa storia si distingue nel suo mistero speculativo, su quanto rimane.
Certamente possiamo comunque riferirci ad un orginario, ma la vita stessa NON PUO' essere quell'originario, in quanto chiamiamo vita stessa, qualcosa "come se fosse originario", e quindi in maniera storica, di racconto. Traditi dunque dalla cultura, dal linguaggio in primis. Sinceramente non ce lo vedo Nietzche fare un errore così banale, lui che per primo (secondo la mia prof del liceo) intese il problema del linguaggio che tradisce il soggetto inconsapevole che lo usi.
E comunque visto che apprezzavo prima l'intervento di Maral, l'originario mi pare più qualcosa dell'idealismo tedesco, fino ad Heideger, in Nietzche non so se vi sia traccia.

parte 1 di 4


garbino-maral


Ritenere che la "vita" combaci con la "nuda vita" intesa come lo intendevano i greci (vedi agamben, cosa è un dispositivo).
Tra le altre cose quando il bios greco è invece proprio quello politico!!!

Questo sinceramente è veramente dura da digerire cari Garbino e Maral!! evidentemente avete completamente perso di vista, voi che pur fra tutti gli utenti ammiro di più, tutto il panorama del post-strutturalismo che si è battuto contro il dualismo cartesiano mente-corpo. E tra l'altro proprio allacciandomi al più grande di tutti, appunto Agamben, non vi rendete conto che l'appiattimento della vita al sua corporalità è esattamente quello che vuole l'ideologia imperante capitalista?

Francamente nemmeno me la sento di gettarmi nell'ennesima invettiva politica, sono solo sbigottito.

Visto l'ultimo intervento maral, a parte la questione del bios, devo dire che mi piace questa idea del nulla come originario, sarebbe quello che zizek fa dire ad hegel.
L'uomo sostanzialmente sarebbe quello scarto da quel presente assoluto, che mai l'uomo potrà avere.

Ma io non me la sentirei mai di appiattire la sensibilità (il mondo sensibile) umana (ma da kant in poi come sarebbe poi possibile dico io?), con l'uomo intero, figuriamoci farne una questione di bios.

Io non penso che il destino dell'uomo sia quello del vivacchiare che tu e Garbino avete immaginato per lui.(certamente obbietterete, ma non vedo proprio a cosa altro possa portare, se il destino è di fatto il nostro esistere, allora altro non è che un esistere così come è)

Mi pare di una tale grossolanità che faccio finta di non averlo letto.

Non credo nemmeno, sia chiaro, che sia una questione meramente politica. Di BIOS come lo intendevano i greci.(appunto la vita nella città-stato)

Direi che invece proprio a partire da questa potenzialità fra ciò che è e ciò che rimane, appunto la rovina come ricordo, l'uomo dovrebbe farsi carico delle mille potenzialità rovinose.
Per quale motivo si aggirava per le strade? quando tutti rimanevano fermi alla propria casa durante il terremoto di Lisbona?
La risposta è proprio in questo amor fati, che evidentemente qui si è totalmente dimenticato.

Nietzche sembrerebbe secondo voi un novello cristiano che invoca la natura come salvezza. Quando è invece nè meno, nè più che come Leopardi, un nemico di tutto ciò che è Natura.

Anzi fa proprio di quella natura, come giustamente dice Paul, un destino di scontro, di polemos, di guerra.

Ora pensare la natura come volontà di potenza, siete anche liberi di farlo. Ma a mio parere dovrebbe essere qualcosa di completamente esterno ad essa.(probabilmente un astrazione complessa sedimentata negli anni, e quindi gravida di tutte gli approdi precedenti, abbiate pazienza non lo so, qua critico solo quello che certamente NON può essere)

A me sembra che in generale, e l'ho detto mille volte, che abbiate una gran voglia di superare una montagna come quella nicciana.
Il fatto è che circuirla NON serve a niente.
Io sinceramente non capisco come riusciate a fare a meno di interrogarvi su un opera complessa come UTU.
Veramente pensate che le opere successive sia un superamento delle basi poste da quella???
E allora come mai Nietzche sentì il bisogno di una seconda edizione, negli anni della maturità???

Poi certamente va bene anche così, va bene analizzare, porre punti di vista diversi, ma non venitemi a dire che possedete la verità su nietzche, grazie!

L'eredità dello strutturalismo, oltre che nelle sue declinazioni meramente filologiche, è anche un grande cassa di risonanza che afferma in tutti i suoi membri (deleuze, derrida, focault su tutti) che la STORIA è una STORIA NARRATA.

Le ideologie sono dei discorsi, sono LA-LINGUA, direbbe Lacan e allievi. Ossia sarebbero ciò che compone fin dentro al suo più oscuro
meccanismo psichico, ciò che determina lo stesso rovinio del soggetto. (psicosi, alienazione, schizofrenia, paranoia)

Anche nella medicalizzazione psichiatrica, dunque, l'io si compone delle sue strutture di astrazione di pensiero.
Il corpo da soma diventa psico-soma. E questo punto sia in Garbino che in Maral sembrerebbe essere dimenticato.

Kant e Nietzche sapevano benissimo di soffrire di ogni sorta di disturbi per via di impedimenti al pensiero.

Ma facevano di quei disturbi una delle volte del loro discorso, che sorpassava la psicosomatizzazione, per proseguire come un doppio, come un fantasma, l'evoluzione del discorso.

E' proprio tramite questa rottura, che è psico e che è soma (non foss'altro che il morire del corpo), che si instaura il trauma, a cui molti filosofi, da platone in poi cercano il "Pharmacon" corrispondente.
Nietzche invece declina questa salvezza, e continua a guardare il destino, destino di trauma, di sconfitta, di tragedia negli occhi.
Fino a scoprire il nichilismo, la volontà di potenza, l'eterno ritorno, cosa siano queste cose io non lo so ancora, so solo che già in UTU a partire dalla GRANDE SALUTE in poi, egli si è già sbarazzato dell'intera filosofia occidentale, e ha cominciato una strada ardua, e piena di illuminazioni, che anche solo a percorrerne qualcuna, si rimane come statue di sale, come agghiacciati e si scappa dalle sue più audaci scoperte. E Dio solo sa, quanti anni sono dovuti passare per avere il coraggio di seguirlo passettino per passettino. Non capendoci niente e ricominciando ogni volta.

Continuo a sostenere Garbino che sei completamente accecato dal tuo giusnaturalismo, e il tuo livore verso la chiesa, è un chiaro esempio di come il discorso psicanalitico legge esattamente il contrario: tu credi veramente che l'uomo sia Dio.
Ovviamente il DIO SIVE NATURA di Spinoziana memoria.

Maral non ho esposto il ragionamento completo, perchè sono ancora fermo alla parta destruens di umano troppo umano, e quindi mi riservo il tempo di capire fino in fondo le conseguenze razionali del discorso niciano.
Rileggendo mi sembra di essere stato chiaro per quanto riguarda i passaggi che portano alla formazione dell'io.
Anzi ci avevo speso su anche qualche ora, che poi non sia capibile da tutti è un altra cosa, e anzi conferma che siamo in una epoca di profonda cristi intellettuale.
Sono rimasto abbastanza colpito dalla tua interpretazione dell'oltreuomo come volontà di ripetizione di se stesso.
Il fatto è che non capisco come mai potrebbe arrivarci! visto che l'uomo non può MAI essere se stesso, e infatti Nietzche nel paragrafo sulla "grande salute" incita a NON essere mai se stesso, nel senso proprio di rinunciare a ogni ipotesi di senso.
La rinuncia al senso non rimanda alla rovina, come in Hegel, ma dovrebbe essere una riappropiazione della relazione con gli altri (in quali termini probabilmente è quello che mi auguro di conoscere lungo il cammino, senza dimenticare che forse è proprio impossibile).


"La volontà di potenza è il leone del "può" che deve con un atto di coraggio, di volontà, "tirare fuori" da dentro di sè quel fanciullo innocente, che per definizione non conosce ancora il bene e il male proprio perchè è innocente , e quindi ha l'oblio della tradizione non la conosce, ne è esente.La ruota dell'eterno ritorno a quel punto si muove automaticamente, perchè quel nuovo uomo vive l'attimo come eterno essendo uscito dalla tradizione del tempo lineare." cit PAUL


Molto interessante questa interpretazione, certamente non avendo ancora superato lo scoglio umano troppo umano, come già detto, non so se corrisponda al vero.
Ma mi interessa, con la correzione già notata da Maral e Garbino, che la volontà non è dell'individuo ma dovrebbe essere qualcosa a lui esterno.
Proprio per questo non può essere una questione del BIOS come appare chiaro nelle pagine di Garbino, e temo anche di Maral, che parla di volontà di potenza come VITA.
Non può essere il bios perchè nietzche lo liquida come impossibile nelle pagine iniziali di Umano troppo Umano.
L'uomo è quell'animale che non può essere un animale, ricordate no?
Domanda per PAUL
Mi piace la visione che essendo un OGGETTO esterno, debba essere ricondotto alla ingenuità del bambino come simbolo della rottura della storia.
Non capisco invece come possa diventare un eterno ritorno questo mai cominciamento. Nel senso che se nulla parte/inizia allora come può essere di RITORNO, di ritorno da cosa? sarebbe la domanda a cui manca la risposta.
Lo stesso dicasi per la ipotesi di Maral, se fosse un nulla, come farebbe il nulla a tornare? alias come farebbe un identico a tornare? Ma qui temo che tu sia troppo invischiato nel sistema severino per poter intendere la questione.
Eppure proprio a partire da Severino che legge le righe prima dell'eterno ritorno, il tempo è la questione centrale.
Quindi sebbene viziato da un fraintendimento grave mi sembra che Paul abbia indicato una linea che non dovrebbe essere distante dall'obiettivo, e che pur tuttavia nella sua differenza di potenziale, per così dire, mi sembra a tutt'oggi totalmente impossibile da capire.

Andare oltre il bene e male in Nietzche non significa andare nel territorio di nessuno, significa invece riconoscere come MALE la concenzione del bene e del male come il cristiano la intende, e cioè all'interno della sua ipocrisia individualista essenziale.
Vi rimando oltre che a umano troppo umano anche a rochefocauld, che nietzche cita come suo anticipatore.

La critica morale di nietzche è la critica del cristianesimo come mimesi dell'egoismo. Ci terrei a ricordarlo, perchè non si passa dal oltre il bene e il male, al relativismo. Mancano diversi passaggi tra i 2 momenti. Cioè da quello morale-politico a quello destinale (relativismo, volontà di potenza, eterno ritorno).

Citazione di: Phil il 08 Marzo 2017, 17:59:18 PM
La tecnologia serve al capitalismo forse meno di quanto il relativismo, con la sua selva di opinioni, favorisca la finanza attuale? Non direi...

Il relativismo, in quanto tale non omologa (sarebbe contraddittorio!), ma apre alla pluralità delle opinioni fai-da-te; la tecnologia, invece, se assume le vesti della comunicazione di massa, tende a omologare e appiattire le opinioni (e di conseguenza le prassi).....
Siamo poi davvero sicuri che questa sia l'epoca del relativismo? Ognuno di noi può guardarsi in giro e chiedersi quanti relativisti conosce o vede... sono davvero la maggioranza?

Pasolini parla di Omologazione perchè ha visto la disgregazione delle periferie, con i suoi ragazzi di strada, e ha visto la progressiva dismissione del dialetto dalle comunità rurali.

Si tratta di essere nati in una epoca diversa e di aver vissuto sulla pelle in cosa consistesse la diversità, qualcosa dal cinema anni 50 italiano possiamo intravedere.

E' ovvio che se ti riferisci ai costumi l'omologazione c'è ad ogni tempo.

Ma in particolare mi riferisco alla omologazione creata dai mass media, esattamente come hai descritto tu, e infatti sono d'accordo la tecnologia è la principale causa di quel fenomeno, e le pagine di Pasolini sulla TV sono una delle analisi più lucide e profetiche scritte nel novecento.

Per rendere più diretta la cosa, visto che mi sembra non troppo chiara la questione: quello che dico è che relativizzare il dubbio per opinioni fai da te, significa diventare individualisti, e l'individuo all'interno della società distopica della neolingua (quella senza dialetti per brevità di esempio) orweliana, difficilmente crea una opinione fa da te, CHE NON SIA UN LUOGO COMUNE (a tutti) imboccato dalla tv.

Sono a favore di un relativismo pensato e ragionata in 2 o più. Il relativismo che si appoggia ai Luoghi comuni è invece quello che combatto invano nella vita quotidiana, ma che non mi rassegno a mollare a livello teorico.

Insomma oltre a esserci metafisica e metafisica, lo stessa dicasi per il relativismo.