Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2017, 12:17:26 PM
COROLLARIO
E non poteva mancare il solito "corollario": mannaggia pure a me, e all l'esprit d'escalier ("staircase wit")
Chiedo venia a Sgiombo e a tutti gli altri!
Ed infatti, per concludere (storicamente) la questione della "Norimberga Comunista", non si possono non tenere presenti due importanti considerazioni "storico-giuridiche"; che, poi, ognuno può valutare come crede:
1) Il diritto internazionale riconosciuto dalla stessa DDR.
2) I diversi atteggiamenti tenuti dagli ultimi due LEADER della DDR, e le differenti dichiarazioni da essi rilasciate in sede processuale.
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IN DIRITTO
Con Sentenza del 3 novembre 1992 la Corte Suprema Federale Tedesca, si richiamò all'art. 12, del COMMA 2 del PATTO INTERNAZIONALE dell'ONU (sottoscritto anche dalla DDR),  che essendo stato ratificato dalla DDR il 18 novembre 1964, era entrato in vigore in virtù del diritto internazionale anche all'interno di tale Paese.
Per tale norma: «Ogni individuo è libero di lasciare qualsiasi Paese, incluso il proprio»; la stessa Corte, tra l'altro, rilevava che la frontiera DDR era caratterizzata dal «muro di Berlino», dalle fortificazioni e dall'ordine di sparare a vista: un ordine che violava anche l'art. 6, comma 1, capoverso 3 del summenzionato Patto, ratificato dalla stessa DDR.
Per la Corte, dunque, sia in considerazione dei principi del diritto di natura, sia in base ad una interpretazione conforme ai diritti umani della normativa vigente nell'estinta DDR, le guardie di frontiera avevano commesso dei fatti illeciti; di qui le conseguenti condanne penali.
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DIVERSI COMPORTAMENTI E DICHIARAZIONI

1) Honecker
Il 3 dicembre 1992, Honecker si assunse onestamente la responsabilità politica per le morti al Muro di Berlino; ma sostenne che lui era "privo di sensi di colpa legali o morali"; frase che venne aggiunta nella dichiarazione giudiziale, ad ulteriore aggravamento della sua posizione.
Fu più volte arrestato, ma, dopo un totale di 169 giorni fu rilasciato dalla custodia cautelare, a causa della sua malattia, fra le proteste di parte delle vittime del regime della RDT; una volta a piede libero, "prese l'erba fumaria", ed espatriò  a Santiago del Cile. Precedentemente, era già fuggito nella Madre Russia,   nell'estate del 1992, dalla quale, però, era stato estradato in Germania, in quanto non ottenne lo status di rifugiato politico; comunque, a quanto ho verificato, era "veramente" malato, non era una sceneggiata!
Ed infatti, l'unica pena che scontò, fu quella divina, perchè poco dopo morì.

2) Krenz
Le porte del carcere, invece, si aprirono per Egon Krenz, ultimo leader della Germania comunista; ed infatti, il  Bundesgerichtshof (Corte di cassazione) di Lipsia, respingendo il ricorso di Krenz, confermò la condanna a sei anni e mezzo di reclusione per responsabilità nelle uccisioni avvenute lungo il Muro e il confine intertedesco negli anni bui della guerra fredda.
(I giudici, con la stessa sentenza, hanno confermato anche le condanne a tre anni di carcere ciascuno inflitte a Guenter Schabowski, 70 anni, e Guenther Kleiber, 68 anni, ed altri ancora, per gli stessi reati).
Tuttavia, Krenz asserì che non avrebbe lasciato la Germania (come Honecker); e, durante il processo, disse  : "...di considerare la peggiore sconfitta della sua vita il non aver impedito le uccisioni lungo il Muro".

E meno male che, almeno lui, se ne era reso conto!

CitazionePer concludere davvero, almeno da parte mia (non leggerò neppure ma a questo punto ignorerò totalmente la tua prevedibile, insistente reiterazione di infondate accuse a Stalin per la seconda guerra mondiale e a Hoencker per il muro, insieme a qualsiasi altro intervento in questa discussione -cui nemmeno più accederò dal sito del forum; ne seguirò certamente altre- non avendo nessuna intenzione di assistere ulteriormente a denigrazioni gratuite e infondate):

Condanne da 4 anni a 7 anni e mezzo per la pretesa "strage di 68 persone" (senza richiesta di estradizione al Cile per il principale preteso "colpevole") si commentano da sole nella loro tragicomicità e la dicono lunga sulla malafede e l ' ipocrisia di chi ha preteso di comminarle: é proprio vero che la storia si ripete, la prima volta (Norimberga) come tragedia, la seconda come farsa.

E CON QUESTO PER ME LA PRESENTE DISCUSSIONE E' DEFINITIVAMENTE CHIUSA.

AMEN !

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Marzo 2017, 18:40:58 PM

Citazione di: maral il 09 Marzo 2017, 23:06:04 PM

CitazioneInoltre, quali che siano queste esigenze o logiche o meccanismi mentali, chi garantisce che essi non siano difettosi, contraddittori, incoerenti, ingannevoli?

Possono benissimo essere meccanismi ingannevoli, ma un relativo assoluto non è semplicemente una contraddizione, ma un'autocontraddizione e l'autocontraddizione demolisce in partenza qualsiasi tesi si voglia sostenere, qualsiasi cosa si dica, compreso che nulla può essere garantito. Chi può mai garantirlo?

Questo deriva dal trattare il relativismo come una metafisica, cioè come se fosse un sistema di idee coerente, organico, con affermazioni assolute, come quella che sosterrebbe che "tutto è relativo".
In ogni caso, non è il relativismo a demolire la metafisica, ma la metafisica stessa. Non è il relativismo a dire che nulla è garantito, ma la metafisica, nel momento in cui si viene a trovare costretta a tener conto del soggetto.
Le cose procedono in questo modo:
1) la metafisica afferma di poter stabilire delle verità assolute;
2) a un certo punto si accorge che queste verità non nascono e non esistono mai da sole, ma sempre e soltanto in dipendenza da una mente umana che le pensa, in dipendenza da un soggetto;
3) la mente umana però è del tutto inaffidabile, perché dimentica, si distrae, s'inganna;
4) ne consegue che le verità assolute che la metafisica aveva pensato di stabilire non hanno alcuna affidabilità.
5) fino al punto 3) ci siamo mantenuti all'interno della metafisica, tutto è stato ragionato con logica metafisica; è col punto 4) che la metafisica si vede costretta a trasformarsi in relativismo.

In questo senso, bisogna anzitutto osservare che il relativismo non sostiene la verità metafisica secondo cui, come hai scritto, "nulla è garantito": il relativismo non afferma e non può affermare ciò, proprio perché sarebbe una verità metafisica. Il relativismo dice piuttosto "sembra che nulla sia garantito", oppure "finora non viene a risultare che alcuno sia riuscito a fornire garanzie di affermazioni assolute". Ciò significa che le affermazioni poste dal relativismo non richiedono di essere garantite da alcuno, perché non si pongono come verità, ma come incertezze, dubbi, sospetti, dubbi che non hanno alcuna certezza neanche di se stessi.

Citazionela mia impressione é che così si attribuiscono al relativismo caratteristiche  che sono invece proprie dello scetticismo.

Citazione di: maral il 09 Marzo 2017, 23:40:37 PM
@davintro, l'assoluto non può assolutamente essere tollerante, se non rinunciando al suo essere assoluto. Nell'ottica dell'assoluto che definisce un contenuto particolare come assoluto (dice precisamente che cosa solo va considerato assoluto) è evidente che la forza può solo essere violenza e lo è sempre stata, per ogni assoluto che si è proclamato, fosse principio di fede o di ragione, comandamento dell'amore compreso e soprattutto (proprio in nome dell'amore, la caritas, si può raggiungere il massimo della violenza), perché qualsiasi assoluto può convincere solo con la fede e la fede è volontà di credere che con la volontà si deve imporre facendo violenza assoluta su se stessi quando si dubita e su ogni altro che non ci crede, altrimenti, di nuovo, che assoluto è?

CitazioneIn premessa ringrazio Davintro per la sua lucidissima esposizione che condivido pienamente.

Come tu stesso hai rilevato nella tua ultima risposta ad Angelo Cannata, caro Maral, il significato di ogni concetto é relativo (ad altri concetti che negandolo, almeno in qualche misura, lo determinano: "omnis determinatio est negatio" - Spinoza).

Ma "relativo" é negazione di "assoluto" e non di "intollerante", mentre "assoluto" é negazione di !"relativo" e non di "tollerante"; negazione di "tollerante" é invece "intollerante" e viceversa (il relativismo e/o l' assolutismo riguardano soprattutto, almeno nella mia personale, relativa -!-  alle mie convinzioni, interpretazione, le credenze, mentre la tolleranza e l' intolleranza riguardano soprattutto l' agire verso gli altri, imponendo loro le proprie convinzioni teoriche e/o le proprie pratiche o lasciandoli liberi di pensare e fare come gli pare).

Ergo: si può benissimo essere relativisti e intolleranti e assolutisti e tolleranti, oltre che viceversa; e lo confermano pratiche intolleranti (ignorerò ovviamente qualsiasi eventuale obiezione o commento di Fahreneit in proposito) come il divieto del velo cosiddetto molto impropriamente "islamico" (la mia nonna -del nord Italia: Cremona- che l' ha sempre portato era cattolicissima!) in Francia in nome dell' ideologia relativistica ivi dominante.

Assolutisti (nel pensiero, in campo teorico) possono benissimo mettere in dubbio il proprio assolutismo e cercare di fondarlo su ragionamenti vagliati criticamente (giusti o sbagliati teoricamente che siano) e convincere altri (di fatto; nella verità e/o nella coerenza logica o meno delle loro argomentazioni) delle loro credenze col ragionamento e la critica razionale e non esigendo una fede acritica. Un assolutismo teorico che si coniugasse con questa pratica sarebbe semplicemente un logicamente coerentissimo assolutismo tollerante.
Infatti "assoluto" non é negazione di "razionale"* o di "critico" e "relativo" non é negazione di "irrazionale" o di "acritico".



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* Anche se lontanamente nella sua etimologia la "ratio" deriva dalla "relazione" di cui era originariamente sinonimo; ma le parole possono cambiare e a volte di fatto cambiano significato.

Caro Eutidemo,
Intendo restare fedele alla scelta già motivata di non discutere ulteriormente in questa sede delle esperienze del "socialismo reale" perché trovo inutile perdersi dietro a episodi o questioni molto particolari sui quali dissentiamo (ce ne sarebbero un' infinità), mentre la sostanza della questione mi sembra ormai del tutto chiara e troppo complessa per essere  proficuamente affrontata nel forum.
E cioè: io, non avendone mai negato errori e difetti (senza i quali fra l' altro non sarebbero state sconfitte) e anche relative tragedie, ritengo che un bilancio complessivo di quelle esperienze, che sia correttamente condotto realisticamente, cioè confrontandole con le alternative (altrettanto) reali (e non immaginarie: la barbarie capitalistica reale rispetto alla quale si tratto di un vero e proprio "salto di qualità nello sviluppo della civiltà umana) sia amplissimamente positivo malgrado i morti al muro di Berlino e altre tragedie che le hanno caratterizzate ma che non sono neanche lontanissimamente paragonabili a quelle che avrebbe prodotto e che dopo la sconfitta dell' '89 di fatto ha prodotto e produce la restaurazione capitalistica in quei paesi e nel resto del mondo; invece tu ritieni che fosse realisticamente possibile evitare tali tragedie e che (per lo meno anche per questo) nel bilancio complessivo superino di gran lunga gli aspetti positivi che pure le caratterizzarono.
Questa mi sembra una sintesi onesta della questione che credo proprio tu possa accettare. E che comunque almeno per quanto mi riguarda  è definitiva.
Credo che tu possa concordare sull' impossibilità pratica di confrontare proficuamente in questo forum posizioni così fortemente contrastanti su questioni così importanti e complesse: un conto è rinfacciarsi reciprocamente questo o quell' aspetto particolare o episodio concreto di quelle esperienze storiche e di quelle che diversamente l' uno dall' altro consideriamo le alternative reali che si sarebbero potute praticare, un conto intendersi su un bilancio complessivo sul quale il "dissenso di partenza" è così abissale.


Però su due cose la mia coscienza proprio non mi permette di tacere (ma anche su questo non ho intenzione di imbarcarmi in un defatigante confronto a base di citazioni di documenti storici; e spero che tu abbia la compiacenza di non affermare che questo dimostrerebbe che non ce ne sono per sostenere le mie tesi: ho "il mio da fare" e non posso stare a scartabellare tutto quello di ampiamente documentato che ho letto in proposito in quarant' anni per controbattere un interlocutore pur degno di rispetto presso qualche decina di lettori altrettanto degni di rispetto).

La prima è la pretesa che "Nel1939 Stalin si alleò con Hitler per aggredire anche lui "bellicamente" la Polonia, e papparsene la metà (oltre a catturare, da solo, "bellicamente" tutti i Paesi Baltici)".
Innanzitutto Stalin non si alleò al nazismo ma intelligentissimamente si rassegnò obtorto collo a un accordo col nazismo dopo lunghi, estenuanti, del tutto inutili sforzo per arrivare a un accordo antinazifascista con le "democrazie occidentali" (e il governo fascista, per quanto antitedesco, polacco), le quali preferirono accordarsi con Hitler a Monaco regalandogli gentilmente la Cecoslovacchia e poi continuare a rifiutare gli accordi loro insistentemente e pazientissimamente proposti dal governo sovietico, allo scopo di indurre la Germania nazista ad aggredire (anche "per conto terzi", cioè per loro) l' URSS; in questo modo il genio strategico di Stalin consentì all' URSS di guadagnare un anno abbondante di tempo per preparare il paese alla guerra, fatto che si sarebbe rivelato decisivo per le sorti complessive della secondo conflitto mondiale.
Inoltre la Polonia non fu affatto spartita fra Germania nazista e URSS, ma solo invasa dalla prima; invece l' Ucraina e la Bielorussia socialiste si ripresero i loro territori che la Polonia fascista aveva loro indebitamente sottratto bellicamente (senza virgolette) dopo la fine della prima guerra mondiale grazie all' aggressione per l' appunto bellica condotta contro la Russia rivoluzionaria dalle potenze dell' Intesa: la linea Curzon, cui fu ri-portato il confine dell' URSS nel 1939, è nota con questo nome perché fu proposta alla fine della seconda guerra mondiale proprio da questo ministro degli esteri britannico, non certo un amico del governo sovietico che aveva portato la Russia alla pace danneggiando seriamente gli alleati dell' intesa -Caporetto!- i quali considerarono la scelta della rivoluzione come una sorta di tradimento degli accordi stipulati dalla Russia zarista!.
Inoltre anche le repubbliche baltiche, ove "autoctonamente" aveva trionfato la rivoluzione, furono rese indipendenti e dotate di governi filooccidentali dalle potenze dell' intesa in seguito alla suddetta guerra di aggressione contro la neonata rivoluzione sovietica stessa (la prima di una lunghissima serie): Stalin nel '39 non fece che ripristinare la legalità internazionale brutalmente alterata dall' aggressione franco-britannica del 1918.

La seconda è la questione del processo a Honecker.
Non sono rincoglionito e ricordo bene la vicenda di questo ottimo compagno già incarcerato da Hitler in gioventù in quel medesimo carcere di Moabit ove lo recluse la controrivoluzione gorbyana a tarda età (un destino "shakespeariano"), per averla allora seguita con garnde interesse e passione.
Ricordo molto bene che il processo fu interrotto senza sentenza "per il grave stato di salute del' imputato", mentre ora su wickipedia leggo che "Honecker e tutti gli altri imputati furono condannati in contumacia il 16 settembre 1993 a pene detentive comprese tra quattro e sette anni e mezzo", cioé quando già l' ex segretario generale era stato accolto in esilio dal popolo cileno riconoscente per aver salvato la vita di molti suoi cittadini rifugiatisi all' ambasciata della RDT dopo il sanguinoso colpo di stato di Piniochet (15000 vittime in un paese di una decina di milioni di abitanti).
Come si può ben leggere nella sua apologia (http://www.linearossage.it/ddr/autodifesa.htm) Honecker non cercò affatto di sottrarsi al processo ma rivendicò orgogliosamente al sua innocenza, ben consapevole che sarebbe stato ingiustamente condannato (termina socraticamente con le parole "Le mie considerazioni terminano qui. Fate dunque quello che non potete fare a meno di fare").
D' altra parte il sito della ben più seria e attendibile (e non filosovietica) Treccani dice invece che "fu imputato della morte di molte persone che avevano tentato l'espatrio attraversando il confine tra le Germanie; nel 1993 il processo fu interrotto per il suo precario stato di salute" (punto, fine). (http://www.treccani.it/enciclopedia/erich-honecker/).
Comunque una condanna a 4 - 7 anni di carcere per i 68 uccisi al muro (questo è il numero esatto! Un decimo delle balle di Repubblica) sarebbe veramente ridicola (o meglio: tragicomica).
E questo mi induce a pensare che gli infami aguzzini controrivoluzionari l' abbiano deliberatamente ingannato circa la fine del processo inducendolo a recarsi in Cile a morire in santa pace (e perfettamente a posto con la sua coscienza di rivoluzionario e di uomo), per inventarsi una inesistente "fuga dalla giustizia", per poi riprendere il procedimento stesso "a tradimento" e condannarlo "in contumacia" per qualche pseudoreato pretestuoso (da 3 – 7 anni di pena, che non possono in alcun modo essere fatti passare credibilmente per una condanna per "pluriomicidio" o meglio "strage", quali indubbiamente sarebbero ben 68 "assassinii"; ed essendo preteso "contumace" non ci sarebbe stata alcuna pelosa "considerazione umanitaria" circa il suo stato di salute).
Di più in Internet non sono riuscito a trovare (non ho tempo e competenza per svolgere ricerche più accurate), ma credo che il fatto che non si riesca facilmente ad avere notizie più certe e precise deponga per la mia interpretazione di una vergognosa "condanna purchessia" da spacciare onde infangare la memoria dell' uomo e della Repubblica Democratica Tedesca.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2017, 07:23:48 AM

Citazione di: paul11 il 09 Marzo 2017, 01:18:34 AM
Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

In questo devo ammettere che hai ragione

Io credo di essere abbastanza in grado di vedere quali siano i problemi che attualmente affliggono l'economia; ma, putroppo, ammetto onestamente di non essere in grado -per mia pochezza- di prospettare soluzioni adeguate.

Qualcuna in mente ce l'avrei pure, ma non ne sono troppo convinto; per cui mi astengo, per ora, dall'esporla!

Però, sono abbastanza certo di capire  quali soluzioni, debbano senz'altro considerarsi sbagliate:e già evitare quelle, secondo me, sarebbe già qualcosa!

CitazioneRientrando nell' argomento (per me la diversa questione del "muro di Berlino e dintorni, per quanto indirettamente attinente, é chiusa in questo forum, col riconoscimento di dissensi profondissimi fra noi, e non ci tornerò sopra), concordo.

E ribadisco che secondo me la questione di fondo é quella in generale della necessaria consapevolezza della durezza della vita, che in epoche, come l' attuale, di decadenza, tende a perdersi.

Siamo in una condizione pessima e che malgrado questo (malgrado il grado assoluto dell' aggettivo) paradossalmente tende a peggiorare ulteriormente senza che si intraveda alcuna "luce in fondo al tunnel" e non esistono soluzioni indolori al problema: se nel considerarlo si parte dal presupposto che non di deve comunque soffrire, sforzarsi, lottare durissimamente (sia pure, per chi contrariamente a me non crede nella lotta di classe e non é, o meglio cerca di essere,  rivoluzionario, in senso metaforico) non si può alla fine che rassegnarsi a subire.
Solo la consapevolezza, purtroppo scarsissimamente diffusa, della gravità della situazione e della necessità di sacrifici dolorosissimi e sforzi titanici per sperare di superarla può consentire di prendere in considerazione strade che realmente possano portarcene fuori.

Caro Eutidemo,

 
 
Non credo che, data l' abissale distanza delle nostre posizioni sia realisticamente praticabile una discussione costruttiva, né che il forum sia la sede più adatta.
Quindi riassumo per l' ultima volta le mie obiezioni alle tue tesi su questo argomento, che poi non tratterò più nel forum (mi sembrava che la dimostrazione reale che la disoccupazione sia eliminabile al di fuori del capitalismo (non senza inconvenienti; ma ripeto che personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e anche il muro di Berlino, e la piena occupazione, e anche l' assenza dei tantissimi ben più micidiali muri materiali e immateriali che gli sono succeduti) fosse pertinente con la discussione, mentre vedo che questo non interessa agli interlocutori (mentre un confronto capitalismo reale – socialismo reale con chi è così distante dalle mie convinzioni non interessa a me: credo che divergenze così radicali non possano essere superate nei limiti logistici consentiti da discussioni in  un forum telematico ma casomai con forti e generalmente prolungate esperienze di vita, di lettura e di critica, di ragionamento; ti posso solo lasciare questi spunti di riflessione, se credi di poterci ragionare; a mia volta credo di aver sempre ripensato anche a osservazioni simili alle tue e probabilmente lo farò anche in futuro sulle tue).
Faccio mie le tue parole "quello che affermo lo sostengo con ragionamenti (e documenti).
E lo ritengo valido, fino a convincenti prove contrarie; e, sinceramente, le tue non mi convincono affatto, come, argomentativamente (e non pregiudizialmente) o cercato di dimostrare.
Peraltro rilevando che, secondo la mia modesta opinione ovviamente, su certe questioni segui l' ideologia dominante non intendevo proprio assolutamente sostenere (se hai avuto questa impressione è sbagliata) che lo fai acriticamente, ma invece "con ragionamenti (e documenti) che però non mi convincono affatto".
 
 
L' articolo che citi di Repubblica è semplicemente penoso: tutta un ' illazione fantasiosa fra "annegati nella gelide acque del mar Baltico" o comunque "lontano dai riflettori" e ammissioni che il numero "non lo conosce nessuno" ...e dunque si può ingrandire a piacimento da parte di una non altrimenti specificata "associazione che da tempo tenta -sic! Ma evidentemente non riuscendoci lavora alacremente di fantasia- di ricostruirlo: altro che 942 morti "documentati"!
 
 
I sondaggi da me citati sono stati fatti dal governo tedesco federale che non aveva certo interesse a enfatizzare l' ostalgia (sono condizionati, certo ma sicuramente non a favore del "socialismo reale" e della RDT).
Le elezioni nel capitalismo non sono libere per moltissimi motivi; non ho tempo per soffermarmici ma accenno a:
leggi inique e truffaldine che rendono "utili" solo i voti che sono compatibili con il potere capitalistico (e dunque impediscono forzatamente di votare altrimenti);
la mancanza di reale libertà di espressione (possibile solo a chi ha i mezzi materiali per pubblicare e diffondere);
i ricatti sulle conseguenze economiche che i padroni del vapore possono far derivare da scelte che non approvano;
i colpi di stato nel caso i predetti mezzi non funzionino (Spagna 1936; Cile 1973), che è anche un ricatto preventivo per indurre le possibili vittime a evitarli ...evitando di scegliere liberamente.
Le elezioni nel capitalismo per me sono la "prova del nove" che non esiste reale democrazia.
Se mai verrà (come spero, malgrado tutto) rovesciato il capitalismo non sarà certamente per mezzo (o per lo meno unicamente per mezzo) di inesistenti "libere elezioni".
 
 
Sulla Cina onestamente sospenderei il giudizio (potrebbe anche trattarsi di una "NEP in grande stile e prolungata" (concessioni al nemico di classe dettate da realismo e prudenza; è quello che spero ma francamente non saprei).
 
 
Rispondimi piuttosto tu sinceramente senza girarci intorno: le nostre libere discussioni (ma si sta lavorando a censurare anche Internet; e spero che la nostra resistenza -non le intenzioni di chi detiene il potere!- glielo impedisca) possono in qualche modo scalfire il potere del grande capitale monopolistico finanziario?
Io vi partecipo volentieri perché trovo che siano molto interessanti e mi arricchiscano, ma non mi illudo certo su una loro eventuale efficacia democratica.
 
 
Quelli sul "verso" degli spari mi sembrano proprio penosi "contorcimenti dialettici": in entrambi i casi si sparava, previo avvertimento, a chi all' avvertimento contravveniva: questa è la "sostanza etica" dei fatti!
Diamine, un omicidio "per sparo anteriore" non è meno omicidio (giustificato o meno) di un omicidio "per sparo posteriore!
 
 
I Berlinesi che tentavano di fuggire erano proprio letteralmente delinquenti che violavano la legge del loro paese e lo danneggiavano gravemente, altro che "damnatio memoriae"! (Concetto che peraltro la dice lunga sugli argomenti razionali di chi cerca di praticarla: chi non ha nulla di cui vergognarsi la memoria del passato la coltiva).
 
 
Io invece credo sia evidentissimo che se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori.
 
 
Secondo me per sostenere che l'economia socialista è andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica bisogna deliberatamente rifiutarsi di vedere le continue forsennate aggressioni belliche e "tecnicamente pacifiche" perpetrate contro di essa dal capitalismo imperialistico (corruzione di potenziali transfughi compresa).
 
 
Non vedo dove sarebbero mai le alternative reali, non puramente immaginarie al socialismo reale, cui accenni.
In Cile dal 1970 al 1973 si è eroicamente tentato di realizzare il socialismo senza tutto ciò che ti fa orrore della RDT (e che anche io preferirei si potesse evitare), e il capitalismo locale e internazionale l' ha impedito in un bagno di sangue!
A me fa infinitamente più orrore del socialismo reale l' alternativa capitalistica altrettanto reale.
 
 
Che Stalin e compagni abbiano fatto ricorso anche all' ideologia nella lotta contro il capitalismo mi sembra ovvio: non si può combattere solo con parole di verità contro chi adopera falsità ideologiche (per non dire di fucili, cannoni, bombe, anche atomiche, armi chimiche, ecc.).
 
 
Circa le Norimberghe resta il fatto che i vincitori della RDT erano partiti in pompa magna strombazzando ai quattro venti che avrebbero "reso giustizia ai caduti del muro di Berlino" e invece si sono ritrovati a dover ricorre all' estrema vergognosa, ignobile ingiustizia verso gli imputati di negare loro una sentenza per illudersi di salvare il salvabile della loro persecuzione giudiziaria e della loro tracotante promessa di "fare giustizia"!

Evidentemente "prove" e "argomenti" del tipo dell' articolo di Repubblica non "provano" e non "argomentano" alcunché!

Citazione di: Jean il 07 Marzo 2017, 21:37:24 PM
Benvenuto caro amico,

dopo qualche anno di frequentazione di questo forum mi si è formata la sensazione che almeno per certi argomenti e le spiegazioni che se ne danno e che conducono ben presto ad una  distanza tra gli interlocutori, questa dipenda in gran parte dal percorso conoscitivo (diverso) di ognuno che lo ha portato ad allontanarsi sempre più da un terreno culturale-linguistico comune al quale in linea di principio (tutti, chi più chi meno) apparteniamo.

Intendo quel minimo comun denominatore che a fronte (a volte) di un certo impegno permette di comprendere le argomentazioni poste (purché il proponente da parte sua s'impegni, quando possibile, in uno sforzo teso alla semplificazione...).

Con ciò non intendo assolutamente... né relativamente... esprimer giudizio sugli strumenti precipui delle discipline cui si riferiscono, siano filosofici, scientifici o altri.
Ma mi par di rilevare, in sostanza, che le distanze, le incomprensioni siano sovente frutto di una mancanza d'elasticità (... son un esperto in elastici, nel caso...), financo d'immaginazione e per ultima... di fiducia, nel senso che l'obiettivo comune è metter alla prova il conosciuto per acquisire parte di quel che ancor non si conosce e non far confliggere diverse conoscenze qual materia e antimateria...

Detto ciò, nella prospettiva di cercar più quel che unisce, i punti in comune, rispetto a quelli divergenti, ti propongo una lettura integrata di una parte dei nostri interventi... confidando appunto nella tua immaginazione per superar le inevitabili discrasie (cattive mescolanze).  

Potrei far meglio ma lo scopo al momento è indicativo, non esaustivo e col tempo continueremo il discorso sugli altri punti.



corsivo nero Sgiombo; lineare blu Jean



Se chiudo gli occhi lo schermo del computer qui davanti a me, cioè quel determinato insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori, non esiste più.
Se qualcosa continua realmente ad accadere, se qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro
Facendo ricorso ad una metafora è come l'apertura di un sipario, appaiono gli attori e le parti che recitano mentre qualcuno guarda lo spettacolo...
Qualcosa, che ha un corrispettivo organico, funge da interfaccia e almeno al livello più immediato le informazioni assumono/hanno  la forma del linguaggio appreso
puntualmente lo schermo del computer ricomincia ad esistere nuovamente,
ed è palese non si tratti di assoluta improvvisazione
allora questo qualcosa non può essere lo schermo del computer stesso, cioè quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori: (pretendere di) affermarlo sarebbe un' evidentissima, plateale autocontraddizione!
Sarebbe pretendere che esista qualcosa allorché tale cosa non esiste, che esista ciò che non esiste.
Se (come credo) qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro
Il teatro è il corpo
puntualmente lo schermo del computer (quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori) ricomincia ad esistere nuovamente,
Il corpo sostiene l'intero evento/fenomeno
allora può soltanto trattarsi di qualcosa di "congetturabile" (dal greco e a la Kant "noumeno")
attraverso un flusso continuo di (scambio di) informazioni tra tutte le componenti coinvolte
e non affatto sensibile, costituito da sensazioni, apparente (dal greco e a la Kant "fenomeno").



un cordiale saluto


Jean

CitazioneEffettivamente sono sempre stato considerato dai veri amici alquanto rigido nelle mie convinzioni (cosa che loro per lo più apprezzano più che disprezzare: mi voglio bene per quel che sono, un "originale", un anticonformista, un Donchisiotte o un Cirano: non per niente siamo tutti grandi ammiratori di Guccini).

Però scusami, ma proprio non riesco a condividere le metafore.

Dietro il sipario ci sono attori e scenografie fenomeniche (fatte di qualia: "macchie di varie forme di colori diversi) potenzialmente tali anche quando non vengono visti).
Invece "dietro" ai fenomeni, reali anche allorché i fenomeni non lo sono, non vi sono i fenomeni stessi (più autocontraddittorio di così!?!?!?), ma casomai "cose congetturabili" e non apparenti.

Inoltre nel corpo e in particolare nel cervello vi sono solo enti e/o eventi materiali: neuroni e cellule gliali, membrane, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.).
Mi sembra evidentissimo che i "contenuti di coscienza" propri del "titolare del cervello", necessariamente coesistenti con e biunivocamente corrispondenti a gli eventi materiali (neurofisiologici; perfettamente riducibili a eventi fisici) che in esso accadono siano tutt' altra cosa: visioni di coloratissimi arcobaleni, sapori di ottimi manicaretti, musiche sublimi, ecc. e/o ragionamenti, ricordi, concetti, sentimenti, "stati d' animo, ecc.

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Marzo 2017, 21:16:41 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Marzo 2017, 20:42:44 PM
Non capisco perché si faccia l'equivalenza metafisica= imposizione della propria volontà agli altri

1) Il metafisico crede nell'esistenza oggettiva di una verità;

2) a questo punto, il metafisico non può fare a meno di considerare il riconoscimento di tale verità un bene;

3) di conseguenza, non può fare a meno di considerare un bene che anche tutti gli altri riconoscano tale verità;

4) di conseguenza, si riconoscerà in dovere di indurre tutti gli altri a riconoscere tale verità;

5) il metafisico non può aver fatto a meno, nella conoscenza di tale verità, di usare il proprio cervello;

6) di conseguenza, la conoscenza di tale verità è inesorabilmente dipendente dalle strutture mentali del metafisico;

7) di conseguenza il metafisico, nel tentare di indurre gli altri a conoscere e seguire la verità, non potrà fare a meno, che egli lo voglia o no, anche eventualmente in totale buona fede, di tentare di indurre gli altri ad adeguarsi alle strutture mentali di cui egli si è servito per conoscere la verità.

In conclusione, il metafisico, che lo voglia o no, che se ne renda conto o no, non può evitare la tentazione di cercare di indurre gli altri ad adeguarsi alle strutture mentali che ha lui.

Anche il relativista tenta di indurre gli altri ad adeguarsi alle strutture mentali che ha lui, ma lui lo fa con la consapevolezza che il motivo è solo perché gli piace, gli va di farlo; sapendo questo, il relativista sa di non avere motivi forti per il suo desiderio di indurre gli altri a pensarla come lui; il metafisico invece lo fa come un dovere che secondo lui dovrebbe diventare dovere di tutti: il metafisico ritiene di avere un motivo forte: tale motivo forte è che quella è la verità e di conseguenza è un bene seguirla, diffonderla, farla seguire a tutti. Il metafisico ha tolto a se stesso la libertà di dubitare della propria verità, di conseguenza ha tolto a se stesso la libertà di non farne propaganda. Il metafisico ha tolto a se stesso la libertà di pensare: "Questa per me è la verità": in metafisica il "per me" non è consentito: se quella è la verità, non lo è per te, ma per tutti, che ci credano o no, senza discussioni, altrimenti non sarebbe più verità, ma solo un'insignificante opinione.

CitazioneCerto, il "metafisico" (casomai il dogmatico, come ben dice Sariputra) cerca di convincere gli altri, con argomentazioni (mica col mitra!), delle proprie convinzioni "metafisiche" perché é a priori un malvagio prepotente.

Invece il "relativista" fa la stessa identica cosa perché é altrettanto a priori rispettoso delle idee altrui.
Certo!

Citazione di: maral il 07 Marzo 2017, 11:22:54 AM
Caro Sgiombo in conclusione mi pare che abbiamo portato questo thread ben oltre lo spunto iniziale e forse troppo oltre per mantenere il tema. Mi riprometto di riprendere in un altro, appena ne avrò il tempo anche per rifletterci sopra, il discorso sull'intreccio tra ontologia, epistemologia ed etica.
Per il momento, riguardo al discorso, che resta a mio avviso impossibile, sulla conoscenza delle cose in sé mi limito a osservare che non le ho mai viste né conosciute, ancor meno degli ippogrifi, e che, anche se nel sogno che mi vive non vedo in giro ippogrifi, non mi scandalizzerei se qualcuno li avesse visti, cercherei di capire il significato di ciò che accade nei sogni, diversi dal mio, che lo vivono.

CitazioneMi limito, per chiudere la discussione, a ribadire che nemmeno io ho mai affermato che ho percepito (contraddizione!) o conosciuto con certezza cose in sé, ma solo apparenze fenomeniche coscienti

Di allucinazioni di passerelle penso invece di averne avute, come tutti, tante e il brutto è che ci se ne accorge solo a posteriori, quando si precipita, prima no, prima sembrano passerelle solide e sicure, il mondo pare confermarcelo, perché il mondo è proprio sempre e solo nel significato che in esso risulta condiviso e da qui nascono tutti i suoi inganni, le sue promesse e le sue rassicuranti certezze "oggettive".

CitazioneMa per fortuna più spesso si vedono passerelle reali (indipendente da qualsissi eventuale significato più o meno condiviso) e non si precipita.

Caro Eutidemo,

sorvolo sui motivi di consenso, gratificanti ma meno utili, per darti qualche sintetica risposta sui certamente più interessanti motivi di dissenso (senza pretendere ingenuamente che siano facilmente "componibili" o superabili, se non forse in qualche limitata misura, semplicemente perché mi sembra giusto che ciascuno esponga la propria visione delle cose e possa valutare criticamente, oltre alla propria, anche le altrui).


Sui sondaggi è vero: ne esistono diversi e inoltre non sono mai "neutri" ma condizionati dal modo tutt' altro che disinteressato di porre le domande (un conto è chiedere "sei contento che la tua donna ti fa le corna?" un altro "credi che sia giusto che le donne, in generale, non si sentano troppo limitate nella loro vita di relazione dalla gelosia dei loro compagni?".
Ma torno a ripetere che le elezioni (e i relativi sondaggi) nel capitalismo sono "libere" esattamente tanto quanto la scelta del viandante sotto la minaccia dell' archibugio del bandito fra "la borsa o la vita".


Dissento completamente dal paragone fra la RDT e un carcere.
Circa la disillusione della popolazione della Germania orientale credo piuttosto si sia trattato della "sindrome di Babbo natale", della frustrazione nata dal confronto della realtà con le balle che venivano loro propalate sull' occidente capitalistico, soprattutto dopo l' elezione di Gorby a segretario generale del PCUS (tanto più efficaci -nel loro ingannare il popolo- per il fatto di essere strombazzate da coloro che fino al giorno prima le negavano, più o -moltissimo più spesso!- meno in buona fede): gli avevano raccontato che piena occupazione e buoni servizi sociali generalizzati e gratuiti erano compatibili col possesso da parte di tutti per lo meno di un SUV e nei casi più fortunati di una Ferrari.


Questo numero di 923 ammazzati al muro, non so da dove salti fuori a me risultano molto meno di 100 in una trentina di anni.
Le regole di ingaggio me le ricordo anch' io benissimo e se uno tentava di superare il "sacro confine della patria" o comunque andava "dove non doveva" (per esempio cercava di entrare in caserma) dopo avergli intimato di fermarsi, gli si doveva sparare, anche alle spalle, se capitava; esattamente quello che facevano le guardie di confine al muro di Berlino.
Contrabbandiere o "profugo" l' ordine era comunque di sparare (davanti o dietro non importava) a chi non obbediva all' intimazione di fermarsi e pretendeva di andare dove era proibito. E chi cercava di scappare all' ovest sapeva e benissimo che era proibito e conosceva perfettamente i rischi che correva e li calcolava (probabilmente più e meglio di qualche contrabbandiere non troppo sgamato).
Il delinquente che fugge non compie una violazione del diritto internazionale punibile con la morte (anche se non poche sentenze vergognosissime hanno attribuito la "legittima difesa" a gente che ha inseguito ladruncoli disarmati per centinaia di metri prima di assassinarli).


Questa storia del "paradiso", mi dispiace dirtelo, ma la tiri in ballo del tutto scorrettamente (ed è già la seconda volta!): fin dal mio primo intervento avevo scritto a chiare lettere che "non era un impossibile paradiso in terra".


Che nessuno sia fuggito da Berlino Ovest a Berlino est si spiega benissimo col fatto che nella RDT non si potevano acquisire smisurati privilegi sulla pelle dei concittadini ma se si era professionisti, artisti o sportivi di successo si avevano solo vantaggi equi e limitati (questa era la vera "libertà" che cercavano i fuggiaschi: anche Ferenc Puscàs, il fuoriclasse del calcio ungherese, fuggì dopo la repressione della controrivoluzione fascista del '56 -esatto: hai letto bene!- a "cercare la libertà" ...nella Spagna di Francisco Franco -SIC!- contribuendo ai trionfi del mitico Real Madrid di quegli anni).


Il comandamento "non uccidere" (e l' analogo imperativo etico) prevede eccezioni come la legittima difesa o l' impedire un danneggiamento grave dei concittadini (se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori, ecc.).


Trovo giustissimo e doveroso chiarire chi sono quelli che a decine e centinaia di migliaia e più vengono uccisi ai numerosi muri materiali o virtuali (ma non meno micidiali) sorti dovunque dopo l' abbattimento di quello di Berlino e chi erano invece le decine uccise in trent' anni a Berlino, nonché i motivi ben diversi delle loro tragiche fughe (anche perché quelli, come qualche frequentatrice del forum con cui non voglio assolutamente aver nulla a che fare, che oggi sono atterriti, straparlano di "invasione" e vorrebbero gettare a mare i profughi per miseria, fame, atrocità belliche imposte loro dai governi occidentali, sono gli stessi che allora accoglievano a braccia aperte i profughi per cupidigia di denaro e di privilegi e li andavano a sollecitare a venire da noi danneggiando i loro concittadini e lavorando alla restaurazione capitalistica).
Di nefando, infame, disumano, ecc. per me c' è solo la restaurazione capitalistica nella ex DDR e negli altri paesi ex-socialisti con le sue disastrose, inevitabili conseguenze.
Non ho mai chiuso gli occhi per non vedere quello che di tragico ma giustificato si é svolto al muro di Berlino: sono altri quelli che vedono il pelucco nell' occhio della DDR e non la trave nell' occhio del capitalismo!


Per me la differenza che conta è che le centinaia di migliaia di vittime attuali scappano da miseria, fame, guerre, terrorismo, mentre quelle del muro di Berlino fuggivano dall' impossibilità di ottenere in patria illimitati privilegi e ricchezze sulla pelle dei loro concittadini (differenze di vedute etiche credo più che lecite da parte di entrambi).
Essendo un comunista (non tanto "vetero" quanto vero: "stalinista") che "mangia i bambini", non mi stupisco di spaventare anche persone che non sono sfruttatori e aguzzini dell' imperialismo ma in perfetta buona fede credono ad alcuni dei luoghi comuni dell' ideologia dominante (tali a mio modesto avviso, ovviamente!): credo sia mio compito cercare di fare aprire loro gli occhi, che sia un compito difficilissimo, ma che comunque far finta di venire incontro alle narrazioni ideologiche che ritengo false, oltre -e soprattutto- ad essere intellettualmente disonesto, non serva nemmeno al' uopo.



Dissento ovviamente dalla tragicomica caricatura del "socialismo reale" alla fine del tuo intervento.


Ma quello che più conta "filosoficamente", secondo me" è -torno a ripeterlo- il fatto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
La vita umana è dura, ha limiti, impone scelte spesso difficili e variamente dolorose.
Ripeto: non esiste né mai é esistito o esisterà nessun "paradiso in terra".
Pretendere di ignorarlo e di evitare durezze, sacrifici, perfino relative ingiustizie, pretendere di "non sporcarsi la mani" significa condannarsi a piangere lamentele più o meno "virtuose" ed edificanti sulla ingiustizie imperanti senza scalfirle minimamente.

Questa è la mia "filosofia di vita" (e so benissimo di essere molto anticonformista).


Ah, dimenticavo: i processi inscenati dai vincitori, inizialmente con grandissima risonanza mediatica (fu millantata dalla stampa tedesca e internazionale come la pretesa "Norimberga del comunismo": sic!), contro Honecker (segretario generale della SED, il Partito Comunista al potere) e a Mielke (capo della Stasi, la polizia segreta) per i morti al muro non sono arrivati a conclusione ma sono stati sospesi (dopo anni di vani tentativi di riuscire a condannarli) "per le gravi condizioni di salute" degli imputati (ma come sono umani questi controrivoluzionari!).

Ci sarà pure un motivo se hanno ipocritamente finto una non affatto ricercata (da parte dei due fieri e non pentiti dirigenti comunisti) pietà anziché infliggere loro una giustissima, sacrosanta, condanna assolutamente non prescrivibile, se non con un inammissibile obbrobrio etico (se la versione "unica politicamente corretta" dei fatti fosse verace e realmente corretta), non astenendosi dall' estrema schifezza morale di  negare loro l' inevitabile, sacrosanta assoluzione!

P.S.: mi accorgo che ieri sera , nella retta di andare a dormire, mi sono dimenticato due obiezioni e rimedio.

Beh, che lo strabordare pazzesco e violentissimo attuale in tutto il mondo delle aggressioni imperialistiche (molto meno arginate da allora, quando esisteva l' URSS) con metodi assolutamente "superterroristici" e in totale violazione delle convenzioni internazionali sulla conduzione delle guerre, con tutto quello che comporta per i paesi aggrediti, compresa l' emigrazione di massa per miseria, fame, terrorismo, nonché il terribile peggioramento delle condizioni di vita qui in Occidente (con lo smantellamento delle stato sociale, la cui esistenza nei paesi socialisti contribuiva potentemente a imporne la tolleranza anche da noi, insieme alle lotte di noi occidentali ovviamente, obtorto collo da parte del capitale al potere non siano conseguenza diretta della caduta del muro di Berlino e "annessi e  connessi" mi sembra che non lo veda solo chi deliberatamente si impone di non voler guardare in faccia la realtà (la stessa crisi economica occidentale , per qualche lustro rinviata con la "droga finanziaria" non si era manifestata prima ed é esplosa poi anche e soprattutto perché la limitazione all' impoverimento dei salariati e dei ceti medi che ne é un potentissimo fattore era impedita dall' esistenza dei paesi socialisti).

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

CitazioneVeramente molti Tedeschi Ebrei (cittadini tedeschi di pretesa razza ebrea) cercarono di fuggire dal nazismo e qualcuno più o meno illustre ci riuscì, per sua fortuna.
Anche molti non ebrei ma antinazisti (pochi comunisti; questi per lo più rimasero a lottare in patria per la democrazia e il socialismo a costo della vita).

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM
Caro Sgiombo...sarà pure come dici tu!
Ma, data la mia età, io ricordo benissimo che molti tedeschi scappavano da Berlino Est verso Berlino Ovest; rischiando la vita (come i Cubani da Cuba), perchè gli sparavano addosso alle spalle.
E NON ERA CERTO PROPAGANDA, perchè l'ho visto con i miei occhi!!!
Che io sappia, è solo dalle carceri o dai campi di concentramento che si scappa...non certo dai "paradisi politici".
***
Quanto ai sondaggi da cui, in Germania, risulterebbe costantemente crescente il rimpianto e la valutazione positiva del passato socialista e delusione per le esperienze vissute nel capitalismo reale, se mi fornisci gli estremi sarei davvero curioso di darci un'occhiata; comunque, tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
D'altra parte,pare che, in Germania, sia crescente pure il rimpianto del nazismo; che era sicuramente MOLTO peggio del comunismo (su questo non ci piove).
Che siano i Tedeschi ad essere un po' tonti e/o smemorati?
Ma anche tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista.
Dio ci scampi!!!
***
In ogni caso, dall'ultimo sondaggio della Bild am Sonntang, condotto dall'Istituto Emnid tra il 12 e il 18 gennaio (che è il più serio), il CDU della Merkel continua ad esser in vantaggio su tutti gli avversari con ben il 36% di preferenze.
A seguire troviamo l'Spd in calo rispetto alle precedenti rilevazioni fermo al 21%.
Alternative fuer Deutschland (AfD), il partito di estrema destra xenofobo ed anti-europeista, continua a rimanere costante sul 12%.
Subito dietro troviamo il partito di sinistra Linke in ripresa all'11%.
Per cui, tutto questo rimpianto del comunismo non lo vedo proprio, stando ai sondaggi più seri; benchè mi dispiaccia molto che la sinistra seria, sia ultima...anche dopo l'estrema destra!

CitazioneEcco il link per i sondaggi:
http://www.senzatregua.it/a-25-anni-dalla-caduta-del-muro-di-berlino/ [Le pagine citate dell' introduzione agli Appunti dal carcere di Honeker riportano un sondaggio pubblicato dalla Berliner Zeitung eseguito dall' Emnid-Institut per conto del governo federale in occasione dell' approssimarsi del XX anniversario dell' abbattimento del muro di Berlino; per il XV il governo federale ...pensò bene di non ripeterlo]:
www,.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dumpp.fegi/2009/0626/politik/0039/index.html
Se ne parla anche in questo articolo:
http://www.viaggio-in-germania.de/caduta-muro-berlino.pdf ove si legge fra l' altro:
"Lo rivela un recentissimo sondaggio compiuto dall'Istituto Forsa per il quotidiano Berliner Zeitung [non saprei spiegarmi le discrepanze]. L'euforia scatenata dal crollo del muro è svanita. Le speranze alimentate dal cancelliere Kohl, che prometteva in breve tempo "blühende Landschaften", "paesaggi fiorenti", sono rimaste deluse.
Nell'anno dei tre grandi anniversari storici, come il ventennale della caduta del Muro di Berlino e il sessantesimo della fondazione dei due Stati tedeschi (la Repubblica Federale il 24 maggio 1949 e la DDR il 7 ottobre 1949), un'ampia maggioranza dei tedeschi guarda con profonda delusione ai risultati prodotti dalla riunificazione del Paese.
Mentre nel 1989 il 71 per cento dei tedeschi dell'est era convinto di un miglioramento della propria situazione economica dopo la riunificazione, la percentuale attuale di soddisfatti è crollata al 46 per cento [anno 2009].
All'ovest l'insoddisfazione è ancora maggiore, con il 40 per cento, rispetto al 52 per cento di chi venti anni fa vedeva il proprio futuro con ottimismo".

 
 
Al muro di Berlino in circa 30 anni sono state ammazzate dalle guardie di confine alcune decine di persone che non si fermavano alla frontiera e cercavano illegalmente di attraversarla; comportamento che io stesso avrei dovuto personalmente attuare talis et qualis, se mi fosse capitato il caso, allorché a Gradisca d' Isonzo svolsi il servizio militare di leva.
Erano ingegneri, medici, avvocati, professionisti in generale, artisti più o -molto più frequentemente- meno talentuosi, sportivi di successo, divenuti tali grazie alla preparazione ricevuta gratuitamente in patria (cosa che magari con i mezzi della propria famiglia, come spesso succedeva e ancor più succede in Occidente, non avrebbero potuto realizzare), che fuggivano da noi "alla ricerca della libertà (di conseguire illimitati privilegi a spese dei connazionali, cosa che nel loro paese non era loro possibile, N.d.R.)"; circa tanti quanti oggi in media ne muoiono ogni settimana o al massimo ogni mese mese (in conseguenza anche e soprattutto di quegli sconvolgimenti che nella caduta del muro di Berlino hanno avuto il loro evento-simbolo, cosa che solo a volersi deliberatamente chiudere gli occhi si può non vedere) ai vari muri proliferati successivamente fra l' Europa e l' America o in quel "muro virtuale" (ma non meno micidiale!) che attraversa il Canale di Sicilia; con la piccola differenza che queste ultime centinaia di migliaia di vittime sono onesti lavoratori ridotti alla fame in cerca di scampo dalla miseria, anche e soprattutto in conseguenza della caduta del muro di Berlino ed eventi connessi.
Quindi:
a)    si scappa (-va) anche da posti dove non ci si può arricchire illimitatamente sulle spalle del popolo,
b)    si scappa anche e soprattutto dalla miseria e dalla fame.
 
 
Tutti i gusti son gusti.
Per parte mia ribadisco che preferisco enormemente le Trabant e la piena occupazione (il povero suicida friulano di qualche settimana fa -e tanti altri che passano sotto silenzio- sarebbe potuto magari morire per la scarsa efficienza dei freni o per la sottiliezza della lamiera, ma non si sarebbe tolto deliberatamente la vita perché a 30 anni, dopo essersi arrabattato a studiare e a cercare un lavoro, non aveva un futuro davanti a sé per realizzarsi come uomo).
 
 
Anche in Germania vigono leggi elettorali inique (per quanto le relativamente meno inique rispetto a tutte le altre dell' Europa e dell' Occidente  attuale) che impediscono una scelta elettorale libera (oltre a mille modi per i padroni del vapore per ricattare gli elettori e costringerli a votare come voglio; non ultima la minaccia di indurre peggioramenti anche gravi nelle condizioni economiche degli elettori se scelgono "male" nelle urne: voto libero quanto è libera la scelta del viandante cui il bandito intima: "o al borsa o la vita!").
 
 
Non sono affatto d' accordo che la Linke sia di sinistra (opinione credo più che legittima, anche se anticonformistica), né troppo seria.
 
 
Il problema principale però, che credo sia anche all' origine delle difficoltà di cambiare questo stato di cose presenti che anche tu, pur preferendolo di gran lunga al "socialismo reale", non apprezzi troppo, è che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca (i SUV e la piena occupazione).
E per cambiarlo profondamente bisogna rendersi conto che si devono combattere lotte durissime e sopportare sacrifici pesantissimi per una fase non affatto breve.
O si ha il coraggio e la forza di guardare in faccia la realtà, di lottare duramente e di soffrire a lungo, oppure tutto ciò che si può fare è lamentarsi ma subire.

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 08:13:01 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 21:27:02 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM

Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

CitazioneFaccio sommessamente notare che in URSS e negli altri paesi socialisti la disoccupazione non esisteva, anche a fronte di enormi progressi tecnologici e produttivi (se non in assoluto, ma in certi settori produttivi anche in assoluto, per lo meno relativamente alle "condizioni di partenza").

Certo non era un impossibile "paradiso in terra".

Certo c' erano problemi e ingiustizie (anche -non solo- in conseguenza delle continue aggressioni più  meno belliche o "pacifiche" -ma comunque violente- del capitalismo imperialistico occidentale).

Certo non viaggiavano in SUV (o in Ferrari, come una minoranza per lo più parassitaria ora qui da noi, almeno nel caso delle Ferrari) ma con le Trabant.
Ma considerando che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e la piena occupazione.

Ammetto che (in parte) la pensavo -e tutt'ora la penso- come te; ed infatti, le risorse, poche o tante che siano, è comunque più giusto ridistribuirle, piuttosto che accentrarle in pochi soggetti.
E' indecente, infatti, che l'1% della popolazione mondiale, accentri più ricchezza del restante 99%!
Ad ogni modo, le poche volte che sono stato in Russia (dopo il 2000), ed ho parlato di queste cose con gli "indigeni", quasi sempre ho rimediato un irato "отвяжись"; con un'unica eccezione, infatti, nessuno di loro, potendo scegliere, sarebbe tornato al precedente regime.
Nemmeno quelli che ancora si definivano comunisti!
Ed infatti, dicevano che, quello sovietico, era tutto meno che "veramente" comunista, perchè la poca ricchezza e potere che  c'erano lì, non erano affatto ridistribuiti fra tutti, bensì erano concentrati nelle mani degli "apparatčiki"; tutti gli altri, vivevano nella povertà e nella paura (anche se, forzatamente o meno, erano davvero tutti occupati).
L'unica eccezione che ho incontrato, appunto, era un vecchio "apparatčik".
Però, pochi incontri non fanno certo una statistica valida delle opinioni dei russi attuali.

CitazioneCredo che le statistiche siano (per quanto mai obiettive) molto più attendibili del "curiosare fai da te" coi primi che capita di incontrare (fra l' altro i filooccidentali che amano avere contatti con viaggiatori delle nostre parti sono oggi una minoranza estrema e alquanto"eterodossa" o "anticonformista" dei Russi, poco o punto significativa degli orientamenti della maggioranza della popolazione, che non é che veda di buon occhio chi viene dall' ovest e non é molto incline a dagli confidenza).

Ebbene in Russia dai sondaggi fatti dal governo attuale, tutt' altro che filocomunista anche se non più al sevizio dell ' imperilalismo occidentale come erano quelli della funesta era Gorby - Eltsin, Stalin risulta fra i più popolari statisti di tutti i tempi (o il più popolare: sono incerto anche perché non é che i nostri mezzi di comunicazione divulghino volentieri queste notizie... diciamo che trapelano da una spessa coltre di silenzio).

Invece i governi della Repubblica Federale di Germania, nell' ambito dei festeggiamenti per l' annessione della Repubblica Democratica Tedesca (che loro chiamano "unificazione"), ogni 5 anni dalla caduta del muro facevano un sondaggio sugli orientamenti dei cittadini delle regioni orientali ex socialiste.
Però l' ultima volta non l' hanno più fatto perché nei precedenti (malgrado i sondaggi notoriamente  non siano mai obiettivi ma fatti sempre in modo da poter ottenere le rispose migliori possibili dal punto di vista dei committenti) si era assistito a un costantemente crescente rimpianto e valutazione positiva del passato socialista e delusione per le esperienze vissute nel capitalismo reale (nei primi sondaggi prevalevano le speranze, rivelatesi a quanto pare poco o punto fondate, per la maggioranza della pppolazione)  e la continuazione della tendenza rilevata avrebbe condotto a una notevole maggioranza assoluta che "stava meglio quando si stava peggio".

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM

Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

CitazioneFaccio sommessamente notare che in URSS e negli altri paesi socialisti la disoccupazione non esisteva, anche a fronte di enormi progressi tecnologici e produttivi (se non in assoluto, ma in certi settori produttivi anche in assoluto, per lo meno relativamente alle "condizioni di partenza").

Certo non era un impossibile "paradiso in terra".

Certo c' erano problemi e ingiustizie (anche -non solo- in conseguenza delle continue aggressioni più  meno belliche o "pacifiche" -ma comunque violente- del capitalismo imperialistico occidentale).

Certo non viaggiavano in SUV (o in Ferrari, come una minoranza per lo più parassitaria ora qui da noi, almeno nel caso delle Ferrari) ma con le Trabant.
Ma considerando che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e la piena occupazione.

Citazione di: donquixote il 05 Marzo 2017, 19:24:19 PM

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 18:23:02 PMPerò quella del bullismo è tutt' altra questione, è la persecuzione vigliacca e malvagia dei deboli da parte di prepotenti imbelli avvantaggiati dalle circostanze; quando un bimbo è vittima del bullismo si trapassa dalla fisiologia alla patologia: in quanto tale, vittima del bullismo (e ricordo che la discussione è partita dalla questione del suicidio!) ciò che conta non è che sia, se anche lo fosse, un debole dal carattere più o meno fragile, bensì che è vittima di gravi, iniqui soprusi e prepotenze che la giustizia esige vengano stroncate e adeguatamente (cioè molto severamente!) punite (anche nell' interesse del bullo, per cercare di rieducarlo; se no si fa del buonismo a vantaggio del bullo! O meglio: a vantaggio del bullismo!).  

La questione del bullismo l'ho inserita in una serie di altri esempi, diverso uno dall'altro, e non sono stato certo io ad evidenziarla. Neanche "rubare" i soldi agli investitori in azioni od obbligazioni bancarie è una bella cosa, eppure nessuno ha fatto una piega su questo esempio. Rimane il fatto che coloro che si suicidano per tutti i motivi che ho elencato nel mio primo messaggio compiono una fuga dalla vita, una fuga volontaria, definitiva e irrimediabile; e come si chiamano coloro che fuggono anzichè affrontare la vita con tutti i suoi problemi ma anche tutte le sue soddisfazioni?

CitazioneCredo che perseguitare vigliaccamente e crudelmente un coetaneo ritenuto più debole e magari in qualche misura oggettivamente tale, aizzandogli anche contro altri compagni pavidi o indifferenti sia molto più grave che abbindolare risparmiatori che non si accontentano di interessi modesti, sufficienti a salvaguardare dall' inflazione i loro risparmi (N.B.: a scanso di equivoci faccio rilevare che meno grave =/= ben fatto!).
Io stesso ho tutt' ora qualche rimorso per non avere difeso nella mia infanzia (anni '50 – '60: ben prima dell' imporsi della "mollezza postsessantottina") un coetaneo preso di mira da un bullo e addirittura a volte aver partecipato a qualche derisione (per fortuna il caso non è stato poi così grave: il ragazzo ha avuto una crescita abbastanza serena, a quanto mi risulta; non per niente si era a prima dell' orrendo '68!).
 
E' ovvio che maggiore è la forza d' animo e minori sono le possibilità di arrivare al suicidio.
Ma ribadisco che solo se -per assurdo!- potessi dire a me stesso di avere per parte mia superato le disgrazie, i patimenti, l' infelicità di un suicida mi sentirei in diritto di giudicarlo un debole: il suicidio non é una bazzecola!