L'ottimismo è nelle corde del sentire umano, non capisco però perchè dovremmo ache solo volere essere "sempre" ottimisti.

A meno che intendi fare una provocazione del politico italiano che sempre promette e mai fa (il che aprirebbe una infinità di 3d sul perchè e percome.)

O ad alcune associazioni come quelle cielline, dove ottimismo è però uguale a rendere omaggio a DIO, e quindi sarebbe un ottimismo religioso.

In generale se lo vediamo come un mero esercizio strumentale, io non ci vedo nulla di male. (ed è ovvio che nessuno ci riesce a farlo per 24 ore....a meno che sei malato come in quel famoso episodio del dottor house serie televisiva americana)

D'altronde anche per amare ci vuole una certa dose di ottimismo.

Ciao!

Rispondo a tutti e 3 con una frecciatiana per Angelo.



Anzitutto ritengo utile distinguere il dualismo analitico da quello kantiano.

In Kant non vi è alcun astrattismo.

Nessun idea di un mondo rappresentativo.

O meglio la rappresentazione sarebbe il giudizio sul trascendentale.
Laddove ripeto il trascendentale, non è il trascendente.
Il trascendentale è il luogo dell'incontro tra il REALE che Kant chiama la cosa in sè (DAS DING) e le apercezioni, che si risolvono esattamente nella categoria spazio-temporale.
Per Kant è la ratio dello spazio a determinare quella del tempo. Esattamente che come per Hegel.
(quindi viene a cadere già sin dal suo sorgere l'argomentazione del 3d riguardo un presunto astrattismo kantiano).

Dunque la razionalità per Kant è la categoria, ossia la DIVISIONE delle sensazioni a seconda del GIUDIZIO.

Ora nel nostro specifico caso però potremmo bypassare il fatto squisitamente teorico secondo una sana storia della filosofia, e invece cercare di intendere quale sia la reale contrapposizione che vige nella mente di Voltaire.

Ossia le posizioni di rappresentazione idealiste, che considerano l'oggetto essenzialmente come mentale.(sono le posizioni dualiste della filosofia americana, anche se da noi per lo più sconosciute).

A mio parere però sarebbe utile distinguerle da quella kantiana, cosa che purtroppo sempre avviene in Italia, con grossolane approsimazioni.

Il punto delle filosofie analitiche è come sappiamo che esse si soffermano sui principi linguistici che informano le nostre azioni mentali.

In che misura vengono determinate o determinao la genealogia del mentale? E in fin dei conti penso sia la vera domanda sottesa al 3d.

E quindia andiamo ad analizzare le posizioni finora emerse.

cit .Voltaire
"Mia tesi: "Il reale è razionale: la razionalità è propria della natura, non è solo un linguaggio simulativo dell'uomo"

A una prima vista sembrerebbe una posizione Hegeliana, però e questo sarebbe interessante saperlo, bisogna vedere se Voltaire intenda la natura come carattere positivo, e in quel caso la domanda sarebbe chi pone il concetto di Natura: è una Auto-poiesi? una supposizione? il risultato dialettico di una sintesi che superi la negatività?
La mia posizione che piano piano si sta delineando è che invece la Natura nel contesto Hegeliano sia esattamente il NEGATIVO, è perciò pura forma, se proprio vogliamo appiattire il discorso, è una supposizione.

Qundi anche per me la Natura non sarebbe un prodotto del linguaggio simulativo, posto e non concesso che non si intende bene che diavolo sia il linguaggio simulativo.
Io direi molto più semplicemente il LINGUAGGIO tout-court.


cit .Voltaire
"Nell'universo tetradimensionale che sperimentiamo la causalità non è funzione, ma è conseguenza del tempo."

Esattamente come per Kant. La categoria temporale viene prima di ogni altra.



cit .Voltaire
Perché non si possono percepire meno delle dimensioni che noi percepiamo, queste infatti non hanno riscontro nella realtà. Nella realtà sperimentiamo le 4 dimensioni (convenzioni con riscontro nel reale), ma ciò non è imputabile alla struttura della nostra mente ma a quella della realtà.

Questa frase non è molto intellegibile, e mi aspetto ulteriori spiegazioni.

Certo a me pongono una serie virtualmente infinta di domande. In che senso non possiamo percepire meno delle dimensini del reale???
Meno vorrebbe dire che non posso percepire una figura in 2 dimensioni?? Eppure io un quadro pittorico per esempio lo riesco sempre a percepire.
E sopratutto cosa sarebbe questo reale? a unire le argomentazioni iniziali sembrerebbe la NATURA. Ma anche in questo caso cosa sarebbe la Natura??

Al di là della problematicità delle definizioni, certamente noi percepiamo esattamente quelle che percepiamo, ma questo non vuol dire che non possiamo esplorare, anzi direi proprio sperimentare, con un esperimento scientifico, la realtà di dimensioni superiori alla quarta, se non proprio fuori dal paradigma tetradimensionale, come nel caso dell'intera fisica nucleara o quantistica.

cit .Voltaire
Il fatto che noi percepiamo 4 dimensioni è indicatore che la realtà sia formata da queste 4 dimensioni, non solo per gli esseri razionali (o animali) ma anche per gli enti inanimati.

Ma non è affatto vero, basti pensare alla doppia natura della luce che è un onda ed è un corpuscolo. Ed è evidentemente un ente.

Come può un corpo essere 2 cose se fosse solo tetragramma, e quindi suppongo doverebbe essere solo corpuscolo?

La dimensione spazio-temporale come diceva sempre il mio prof di fisica, quella meccanica, è sì ancora quella che bene o male, è quella esperita da tutti e rimane la più importante per le nostre vite quotidiane, ma questo non vuol dire affatto che sia l'unica "realtà".

cit .Voltaire
Detto in modo sintetico: Non siamo noi fatti in modo strano, è il mondo ad esserlo.

Posizioni paranoide che si avvicina allo schizoidismo...attenzione amico mio! Noi non siamo DIO!

cit. Angelo Cannata
Di conseguenza è umanamente impossibile parlare di realtà, meccanismi, rapporti indipendenti dal nostro modo di immaginarli.

Salvo poi andare al panettiere e ogni mattina ordinare la propria michetta. Certo la michetta è solo una immaginazione, che sazia però.
   

cit InVerno
Ciò che si confonde a mio avviso, è il linguaggio, l'espressione della razionalità, con la razionalità stessa che è insita nelle cose.

Sono ASSAI d'accordo ma allora poi come puoi essere d'accordo con Voltaire, che dice l'esatto opposto?

E sopratutto come fai a essere d'accordo con le posizioni linguistiche di Witgenstein e Chomosky che credono la realtà sia esattamente una funzione linguistica?

Quindi o ti contraddici o forse devi ripensare la tua prima parte del discorso (con cui tanto eravamo d'accordo!).


cit Sgiombo
pensieri (le sensazioni interiori o mentali dei pensieri, le quali costituiscono i pensieri), esattamente come gli oggetti materiali (le sensazioni materiali o esteriori che costituiscono le "cose materiali" sentite o percepite, esperite) fanno parte della coscienza (l' esperienza cosciente) e non sono propriamente prodotti o causati dai cervelli, i quali (nell' ambito della parte materiale-naturale delle esperienze fenomeniche coscienti) producono o causano propriamente soltanto contrazioni muscolari; o al limite secrezioni ghiandolari).

Beh almeno si comincia a capire meglio la tua posizione (repetita iuvant), e su questo sono ovviamente d'accordo.


cit Sgiombo
e biunivovìcamente corrispondenti (ogni certo, deternìminato stato di coscienza corrisponde a un certo, determinato stato funzionale cerebrale e a nessun altro, e ogni certo, determinato stato funzionale cerbrale di un certo tipo -non quelli di quando si dorme senza sognare- corrisponde a un certo, determinato stato di coscienza e a nessun ad altro. Ma ciò non significa affatto che cervelli ed esperienze fenomeniche coscienti siano la stessa cosa (non più del fatto che polo positivo e polo negativo di un magnete siano la stessa cosa per il fatto che necessariamente non si dà l' uno senza l' aìtro).

Ripeto non sono d'accordo sull'esistenza tout-court di questa bio-univocità.(se no non crederei nel metafisico)
Di certo però una tale semplificazione darebbe adito a future argomentazioni a favore del controllo degli stati mentali.
Cosa caro Sgiombo che è già possibile nel caso della detrazione delle funzionalità-totali umane.
Come nel caso degli apparecchi che si muovono a comando mentale. Oppure i tristi celebri esperimenti di amputazione del cervello fatti da Cartesio in poi (per citarne uno famoso), fino ai moderni farmaci che bloccano alcune reazioni chimice nel cervello, che va bene nel caso di dolore fisico o psichico, ma che ugualmente dà l'idea di una disponibilità del controllo dell'individuo futura (siamo agli albori di tali scienze, almeno a livello pubblico) che apre aspetti etici mica da ridere.

Quindi in un certo senso la teoria della bio-univocità sarebbe abbastanza avvallata. Ma non dà ancora spiegazione alla creazione della "DIVINA COMMEDIA", argomento principale dei filosofi anti-riduttivisti.

cit. Sgiombo
Nè tantomeno significa che la coscienza (e in particolare i pensieri) siano nel cervello (ove ci sono solo neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc.: tutt' atre cose!).
Sono invece i cervelli ad essere nelle esperienze coscienti (di chi li osserva; e solitamemte non di quelle a ciascun cervello vivo e funzionante necessariamente biunivocamente corrispondenti.

Quindi questo ammetterebbe che esistano enti di pensiero o coscienza al di là della specularità del cervello. Che se ho capito bene sarebbe solo un "mirror" all'interno di un insieme di pensieri e coscienza più ampio.

Tra l'altro ti sei dimenticato di dire che quella del mirroring del cervello che esperisce di farlo (il mirroring) è del tutto indimostrabile.

Ma dicendo esperienza secondo me dai adito ai miei dubbi che in realtà la tua sia una posizione monista. Ossia che in effetti questa coscienza altro non sarebbe o è facilmente sostituibile con l'idea che esista solo un mentale. (le posizioni moniste)

A mio modo di vedere invece l'esperito (coscienziale, e non dell'autocoscienza come spesso sento dire) come ben dici tu, si realizza solo e sempre come negativo. Se noi assolutizziamo il negativo come condizione metafisica del cosciente, arriviamo dritti alle posizioni di un Hegel o di un Heideger, posizioni formali sia chiaro, perchè poi loro dalla forma estraggono il senso religioso, e mi sembre di capire a te di queste cose non interessa.(e lo rispetto).

Se proviamo a pensare anche solo al paradigma scinetifico di Kuhn o alle serie peirciane che pensano a fondo l'errore induttivo, abbiamo uno slittamento continuo delle capacità rappresentative umane.(e in fin dei conti la coscienza, il co-scienza, l'essere accompagnati con, con la scienza, con ciò che determino come esperito, entificato e memorizzato, ciò che so, alias, è in fin dei conti ciò che accompagna anche il materialismo storico, la capacità di cambiare anche il modello interpretativo anche sulle base delle nuove informazioni avute.

Solo così e cioè implementando un modello anti-monista in nome della negatività, dell'impossibilità di determinare una biunivocità assoluta, astorica, che possiamo meglio dare possibilità al modello biunivoco che stai costruendo, una capacità di slittare per il meglio.

Come dire che questa biunivocità sia messa costantemente sotto accusa. Il metodo humiano secondo me è un arma potentissima, se indirizzata a capire le serie infinite induttive di Peirce, se perciò il cigno che era sempre bianco all'improvviso nasce nero, NON BISOGNA cadere nel relativismo bieco quello che in nome della non decidibilità NON FA NIENTE, MA BISOGNA invece rimboccarsi le maniche e cercare una nuovo induzione che spieghi il cigno nero.
E in fin dei conti la scienza quando è seria fa esattamente così (salvo applicare un modello deduttivo a partire da presupposti ASSIOMI, ma se la deduzione è gisuta vi sarà sempre una induttività che emergerà da quelle rappresentazione, apparizione, credenza che tu voglia nominare.)

Insomma la bio-univocità che  cerchi di descrivermi e che cerco di capire, per superare il mio dubbio, che diventi assoluta, impasse, e in fin dei conti allora monismo, DEVE essere mobile, spostabile all'infinito (fin che siamo vivi) verso una idea di BIUNIVOCITA' esperita come STORICAMENTE determinantesi.
(e quindi per inciso con la possibilità annessa di protestare eticamente alle scelte di detrazione o aggiunta degli stati mentali, cosa che non sarebbe possibile se ci fosse un pensiro unico che invece decida che le posizioni bio-univoche sono SOLO QUELLE che decidono di illustrarci),

In fin dei conti la nostra non amicalità sta solo nel fatto che per me la questione metafisica-religiosa è ancora importante, a livello formale invece forse qualcosoa possiamo fare per intenderci. Forse....perchè mi aspetto il solito...."caro Green non si capisce quello che hai scritto"....e forse hai ragione! saluti!

x inverno

anch'io credo che il soggetto sia la risultanza di questo continuo lavorio di affinamento e rimessa in dubbio.

x aperion

il mio modo di intendere filosofia non prevede la necessità di creare un sistema formale che preveda una formulazione di una verità.

è  molto più legato a quello che succede al soggetto nel suo contesto storico, e ovviamente se il soggetto sono io, mi interessa ancor di più.

per onestà intellettuale credo che fare a meno di un soggetto dubitante sia deleterio, delirante. da qui nasce un sostanziale scontro di visioni.

per me esiste sempre un soggetto, un parlante, un ente. (ti ripeto negarlo o far finta che sia indecidibile per me è pura follia)

a partire da una evidenza ossia dal mio corpo, ho già scritto comunque che il mio fondamento formale è quello della coppia Peirce-Hegel (pur essendo solo all'inizio della loro indagine, ho già notato un parallelismo forte).

Dunque la verità è ciò che si da come negazione necessaria a partire da un soggetto, che non è mai dato come apriori, ma che è un transeunte nella storia. Verità formale, una come tante, certo, avvallata però sulla grandezza del pensiero idealista tedesco. (Kant ed Hegel).
Ossia credo che il soggetto esista, e che sia storico. (pur nei suoi caratteri negativi a livello fenomenico)

L'implementazione di questo soggetto che si dà nella storia, questo è solo l'inizio della complessità filosofica che invece che soffermarsi su quegli autori, vira pesantemente nel mio caso, con il pensiero Heidegeriano e con i suoi detrattori Derrida e Marx. In questo movimento che riconosco come dialettico, ritrovo le basi per la questione del "discorso" come la intende la psicanalisi di Calciolari, o meglio di quello che riesco a capire io.
Il discorso sul discorso è la parte fondamentale del mio interesse, che trova esplicazione in campo italiano nella figura di CARLO SINI.

Il discorso si fa pratica, e la teoria diventa quella pratica che controlla le pratiche.

La realtà è perciò il discorso che "si fanno" le pratiche, e che per cui mi fa interessare anche di fisisca matematica biologia etc....etc.....

La realtà è ovviamente un paradigma che serve a costruire un discorso.

Essendo paradigma è infatti una pratica fra le pratiche. Il discorso della verità diventa perciò un controllo del paradigma che si sta usando per descrivere l'aderenza o meglio le aderenze, o meno, a cui il soggetto si trova a fare i conti, in carne ed ossa come direbbe Husserl.
Ossia l'inveramento del soggetto è una questione del suo farsi paradigma dentro ai discorsi che si affacciano come paradigma.
Salvo non essere questione formale, ma appunto in carne e ossa, in una sola parola storica. Del qui e ora.Vivente dice Husserl.

Questione che non capirà mai un fisico e in generale uno scienziato, che lascio volentieri ai loro giochetti mentalisti se la realtà sia duale o monista, che sia riduzionista o meno. Quel tipo di verità a me non interessa, se non appunto a livello formale.
Posso fare il gioco se sia uno o l'altro o l'altro ancora modello. Ma nessuna di quelle posizioni assume cosa succede DOPO che hanno inventato il loro soggetto e il loro oggetto. Non credo sia un caso, è invece la verità che non vogliono occuparsi della realtà e dei suoi infiniti discorsi.

In questo caso verità ha chiaramente una coloratura polemica. Se è quello che disturba, beh avete ragione: non siamo amici.

x angelo

a seguire il tuo pensiero però non potresti avere una esperienza....
e a maggior ragione non potresti avere una induzione da quella esperienza.


se il dubbio è assoluto, allora più nulla vale, o meglio vale tutto. (è li segreto di pulcinella di ogni relativista, che così può pascersi l'anima nel non fare alcunchè di niente per l'altro).

x apeiron

beh ovviamente da bravo fisico credi che indecidibilità valga in maniera universale, quando invece è solo una formalità.
D'altronde anche il teorema dell'incompletezza di Godel ha poca se non nessuna implicazione pratica sia in fisica che in matematica.
Ha valore solo per le prassi di LOGICA FORMALE MATEMATICA ed ha avuto successo presso i filosofi perchè nella lora totale ignoranza di cosa sia la matematica e cosa sia la fisica, si sono illusi di poter dire che la verità ce l'avevano loro e non la scienza. Il che è pratica ancora corrente e rende tutta la filosofia una cosa triviale per lo scienziato.

peccato che il positivismo si sia battuto sopratutto per le pratiche reali di vita politica comune degli uomini.
(e tutta il post-modernismo è una supplica a tornare a parlare di cose reali, appunto questioni della modernità come "soggetto" "contratto" etc...etcc...)

Cari Garbino e Angelo (o tutti quelli intervenuti sul 3 del lavoro).

Guardare al proprio giardino di prassi è esattamente ciò che la teoria che tiene conto della prassi sconsiglia di fare.

Ovviamente Garbino sono d'accordo con quello che scrivi, ed è proprio grazie a quelle notazioni che la mia idea di teoria riguarda da vicino le prassi.

E' esattamente quel meccanismo per cui il soggetto che è senza lavoro non capisce che è vittima di un sistema più grande di lui, e che di conseguenza vive le sue vicende con senso invariabile di impotenza e colpevolezza, il cui mix quando le condizioni siano insormontabili portano al suicidio.

Eppure aveva ben pensato al suo giardino, non è bastato, lo spazio pubblico se ne infischia e vola sereno sulle centinaia di morti, che idealmente calpesta irriverente ogni giorno.

La riverenza sarebbe invece quello spazio pubblico dove i desideri si incrociano come desiderio ANCHE dell'ALTRO.(e quindi mi permetto di dire di implementazione di se stessi, di diventare se stessi)

La soppressione della gente è veramente un toglimento alle possibilità del politico. E dà vita ahimè alla politica (rappresentanza  gerarchica del politico).
Ovviamente il politico si misura solo nella storia. Ma nel campo delle facili previsioni, se non vi è un teorico che ripensi lo spazio pubblico (LA FILOSOFIA non trovate?) COME politico, non si va inevitabilmente ad alimentare il perverso funzionamento dell'ideologia (tecno-capitalista), e delle sue manifestazioni (società dello spettacolo, del consumismo e liquida).

La prassi è il dialogo pubblico. La sua controparte è il populismo.

Nel senso proprio che il dialogo pubblico se non implementato da una FILOSOFIA CHE DICE IL VERO. (non le sciocchezze sul lavoro come dignità)
vira verso le sciocchezze della dignità del lavoro.(ossia una riproposizione della gerarchia servo-padrone).

Lacan l'aveva pure profetizzato il nuovo problema a cui la filosofia psicanalitica dovrà rispondere sarà il LAVORO RENDE LIBERI (appeso come monito all'ingresso di uno dei campi di sterminio.)

Non è questione del lavoro. la questione è del simbolico. perchè se non vi è una teoria che ne renda conto, allora un altra teoria ne farà le veci.

Quello che ci terrei a sottolineare è che non esiste una prassi senza che il fedele di quella prassi sia convinto della giustezza della stessa PRESUPPONENDO che c'è gente dietro che ci ha studiato e che la teorizza possibile e per "il meglio"-

No! sto con Focault che anzitutto è stato uno dei primi a capire la gerarchia sulla scorta della genealogia della morale di Nietzche.

Ma non sto con lui nel credere che sia la prassi a parlare per se stessa. Infatti ogni prassi è informata da una teoria.

Se la verità sta nel dire che il lavoro nobilita l'uomo, io francamente sarei perplesso, infatti chi lavorava per davvero nell'antichità erano gli schiavi.

Ci vuole una serie rivoluzione teorica che trascini le masse. Per questo sono convinto che i tempi siano acerbi, infatti ancora esiste una chiesa e ancora esiste un capitalismo, e Nietzche ha profetizzato per noi che entrambi tramonteranno.
Per quel che vedo il capitalismo usa il cristianesimo e il cristianesimo usa il capitalismo come Severino ha spiegato molto bene, perciò questa simbiosi sta veramente bloccando questo tramonto.

parte 2

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Dicembre 2016, 19:57:38 PM

Però un funzionalismo esclusivo farebbe rinunciare ad indagare sui contenuti, col rischio di esserne vittime inconsapevoli. Per esempio, mi potrebbe succedere di ospitare nella mia mente con tranquillità, cioè senza troppo preoccuparmi dei contenuti, una linea di pensiero, perché mi sembra che porti pace, dialogo, benessere collettivo, mentre invece un'indagine sui suoi contenuti potrebbe avvisarmi di una sua pericolosità a lungo termine. Però ciò che ho detto sopra scoraggia da un fiducia definitiva su ciò che riusciamo a capire dei contenuti.

Allora potrebbe essere necessaria una specie di via di mezzo, sebbene io abbia sempre odiato le vie di mezzo; diciamo una via che accetti di ospitare la complessità. Cioè una non eccessiva fiducia sull'idea che ci facciamo sui contenuti, coniugata con un funzionalismo che non assolutizzi se stesso, in modo da riservare comunque spazio per una considerazione, pur sempre umile, dei contenuti. Questa via complessa potrebbe aprire un dialogo tra metafisica e antimetafisica, tra chi pensa di dubitare di tutto e chi pensa di avere certezze, un dialogo che finora sembra essere stato sempre fallimentare.

A mio parere e l'ho già detto tante volte è una questione politica.


Nello mio piccolo (ma mi sembra sempre più fondato) schemino mentale abbiamo un problema tripartito   SOGGETTO - DESIDERIO - OGGETTO.

Ognuno dei 3 pone dei problemi fondamentalmente filosofici, e quindi politici.

Il più urgente è quello del soggetto.

Ogni soggetto essendo SUB-OB-IECTUM è DESTINATO a stare nella logica di un esser "gettato" CONTRO una variabile sconosciuta che noi chiamiamo appunto ciò che si presenta come SCONTRO il cui esito, prodotto finale sono ciò che nel ricordo chiamo io. Ossia io sono lo SPECCHIO, la riflessione di questo VENIR CONTRO.
Qualcosa mi viene incontro diciamo nella fase dello specchio.
Ossia qualcosa di variabilmente ignoto VEDO-SENTO-PERCEPISCO, ossia un OB un tramite del significante-si vedente-si (allo specchio) audente-si (DIO) percepente-si (trascendentale del vedente-si e audente-si) collima nella superficie dello SPECCHIO.

Non posso ancora dire che è un vedente-si, prima devo capire, divento forma a partire dal VERBO, dal suono.


Noi siamo la storia della PHONE' diceva Carmelo Bene. Quindi prendiamo forma da un informe che è il suono, di cui il bambino segue invariabilmente lo stesso processo di SIGNIFICAZIONE. Prima dei suoni, poi degli oggetti.

Questa speculazione siamo NOI.

Dunque siamo già dentro un sistema FORMALE, che è quello stesso del linguaggio. Angelo si chiede se noi possiamo trovare una via di mezzo tra forma e dubbio.

La via di mezzo è esattamente il soggetto, come genialmente intuì Heideger l'uomo è la medianità tra DIO il suono e l'ente (la variabile contrapponentesi), ossia lo speculum quale noi siamo.

L'uomo riflette sostanzialmente sulla sua medianità.

Ed è qui che nasce la filosofia, con ARISTOTELE,  e prima ancora PLATONE. LA questione della nostra medianità è esattamente TRA FORMA e SOSTANZA.

Per ARISTOTELE noi siamo SOSTANZA (accidente), per PLATONE noi siamo FORMA (assoluto).  (in realtà per entrambi noi siamo necessità tra i 2 opposti).

La disanima del soggetto porta alla creazione della tecnica in aristotele. Ossia una volta isolata la dialettica tra forma e sostanza, noi passiamo alla creazione dell'uomo politico, ossia ciò che informa della sostanza ciò che in lui prende forma come razionalità.
Come divisione appunto. In aritstotele c'è già l'atomismo che porterà appunto alle divisioni e alle sussunzioni di ciò che noi siamo.
Una volta che divido poi INFORMO CON UNA SUSSUNZIONE, ciò che io chiamo OGGETTO.
L'oggetto non è più un oggetto è più un sussunto. (un presupposto).   (ovviamente la città di aristotele noi ce la sognamo, perchè all'epoca, quel grandissimo ventennio lì si aveva ancora in testa cosa è bene, cosa vuol dire ascoltare i cittadini etc...etc....e non era un mero stare bene fisico, direi anzi il contrario, era un bene spirituale diremmo oggi noi.)


Dunque noi presumiamo di sussumere un oggetto, (ma appunto l'oggetto è ALTRA COSA).

Avendolo presupposto noi informiamo dell'oggetto di NOI STESSI.  Ossia il soggetto presume sempre di più di DIVENTARE un oggetto.

Ovviamente è solo una metafora che però secondo me è il segnavia maestro, che porta a capire cosa sia il problema della tecnica.

D'altronde anche all'interno del mondo scientifico compare una figura (per me assai implementativa) come quella di KHUN che parla di paradigmi.

Ossia la propria presunzione va contro altre presunzioni, ed inizia una lotta a quale sia la SUSSUNZIONE MAESTRA, ossia quella che informa tutti gli altri progetti.

Che poi sempre in metafora è un desiderio di sussumere l'altro nelle proprie categorie mentali. OSSIA è politica.

Il problema della politica come storia della tecnica, E' il problema del soggetto, che dimentica via via, che ciò che informa è solo una voce, un suono.

E' quello che Heideger indica come l'errore fondamentale dell'occidente, ossia la dimenticanza dell' ascolto.

Con ascolto parliamo dell'amore etc....di una dimensione etica diversa etc....

Noi siamo dunque essere informi che voglione diventare forma, e la cui forma diventa sostanza. Noi sostanzialmente vogliamo morire, come in un momento di intuzione assolutamente rivoluzionario Freud intese.

Il discorso paranoico è il discorso della tecnica come se il prendere forma sia l'unica modalità del desiderio.

Ma non è così, come già ascoltare BACH o MOZART o BEYONCE' già testimonia, informa la nostra sostanza.

Eppure per evitare un funzionalimso assoluto caro Angelo è necessario tornare ad ascoltare quell'altro oggetto, sussunto, presunto, che noi chiamiamo gli altri.

Nel mondo contemporaneo l'uomo per un altro uomo è solo un oggetto (presunto).

Il punto però che emergerebbe (tralascio che la questione che così posta porta ad una aporia, che solo la psicanalisi sorpassa) sarebbe però che tu da una posizione essenzialmente salutare (ossia quella del dubbio, che come abbiamo capito è quella dell'informe che diventa supposizione formale, ossia soggetto) tu converga come il resto del mondo, nella posizione opposta del funzionalismo.
Il punto infatti è che tu chiedi un funzionalismo diciamo più elastico, e non vedi, che il problema è il funzionalimso stesso.

Il problema è quello del soggetto, che per entrare in una funzione non assoluta, deve ammettere una funzione, che in sè è assoluta, perchè presuppone SEMPRE un arrivo al punto di vista dell'oggetto.

Percià la casalinga diventa la sua casa, il professionista diventa la sua professione, e il ragazzo diventa il suo cellulare.

Niente di male, l'uomo diventa ciò che è (ognuno per quello che è), il punto è che si dimentica che siamo soggetti, e come tali potremmo desiderare (e di fatto desideriamo) altro da quello che siamo.
L'amore come mancanza dell'altro, è veramente un ALTRO maiuscolo. Desiderio di altri soggetti che noi non siamo.

Qua il problema che nemmeno si vede all'orizzonte, ed è colpa del cristianesimo, è che il desiderio non agisce esattamente come forma di amore, ma appunto di possesso.

Siamo alla società dei consumi e al problema del feticismo che per primo Marx individuò in tutta la sua portata rivoluzionaria.(ossia con la descrizione della distruzione del suo stesso ambiente).

Heideger lo ha descritto come la DISPOSIZIONE DEL MONDO come MONDANITA'.(che molti leggono avversamente, e che invece Heideger accettava tranquillamente, e pure io non faccio fatica a vederlo che così gira il mondo).

Se noi apriamo il problema del soggetto (perchè attenzione siamo ancora nella prima parte del mio schemino) ad una visione globale, si scoprono però gli altarini di questo enorme vacuità che noi chiamiamo con tracotanza "the best way of living".

Chi mondanizza chi? sarebbe la domanda!!!! è qui che subentrano tematiche scottanti, fuori dal politicamente corretto, e che nessuno ovviamente può fare in sede pubblica. E qui mi sembra già che siamo di fronte ad un grave problema. Si tratterebbe di far dire al pubblicamente corretto, la sua stessa scorrettezza, come va da anni dicendo ZIZEK. (e direi che dà l'idea sconfortante di come siamo indietro rispetto ad una storicità pensante dell'uomo come altro da quello che oggi è).

Comunque sia la tematica scottante è per me il gerarchico. In realtà manco lo vedo come problema. E'semplicemente così.

Io posso parlare di problemi gerarchici fin tanto che rimane questa gerarchia, sarebbe il nefasto per la filosofia in sè, discorso comune a tutti.
(oppure come fanno i relativisti e gli analitici americani, non ne parlo semplicemente, ovviamente cadendo vittime del populismo di destra dilagante nel mondo.)

No direi che il funzionalismo lo lasciamo subito da parte caro Angelo. Almeno quello. Forse cominceresti a non fare quegli errori che dici forse di fare, e ti assicuro
che stai facendo ad ogni piè sospinto nella tua vita. (mia opinione ovvio).

Vorrei affrontare la questione di Angelo in 2 parti.

La prima per ribadire la mia sostanziale controversia con lui con Sgiombo e con Apeiron.

La seconda per ragionare a parte senza considerare il lato relativistico assoluto.

prima parte



Se il significante è dubitabile, allora lo sarà anche l'ente, in quanto sarebbe in dubbio la significazione stessa. (e perciò di quale oggetto stiamo parlando).

La significazione dunque starebbe alla base del problema dell'ente.

Ma poichè un soggetto esiste sempre, dunque la posizione dello scettico è, di suo (poichè la nega), pronta alla impossibilità del dialogo su qualsiasi problematicità che riguardi la sensatezza di quello che si va dicendo.

Salvo poi chiedendo un dialogo ribadendo la propria falsità.

Ogni significante è per loro un insignificante, poichè o significa o non significa.


Infatti il dubbio su cosa punti quel significante è una cosa, ma porre il dubbio sulla operazione di significanza è un altro.

Dunque se il dubbio su cosa punti ci sta, non ha alcun senso il dubitare su cosa punti in quanto dubbio.(ed invece è esattamente quello che sempre ci servono nei loro discorsi deliranti).

Il dubbio o è o non è.

Ma se ammettiamo che vi sia un dubbio ammettiamo che c'è una ambiguità del significante.

Infatti la metafisica ammette che c'è un ambiguità del significante! che è poi come dire che dunque c'è una ambiguità dell'oggetto, a cui punterebbe per indicarlo.

La metafisica (idealista) perciò non ammette un vero assoluto dell'oggetto indicato. Ma ammette per necessità un vero dell'indicante, ossia del soggetto.

Il problema dunque via, via che la filosofia progredisce si sposta dal problema dell'oggetto a quello del soggetto (in quanto politica).

O meglio per quel che mi riguarda tenta di farlo, nei suoi esponenti massimi. (ma finora fallendo mancando l'analisi psicanalitica dello stesso soggetto).

Porre la discussione tra un metafisico e un relativista è in questo momento assolutamente impossibile.

Non tanto perchè non si possa ragionare come se non esistesse un soggetto, e cioè meramente trattando la questione come un (ozioso) mero gioco di prestigio, con una mera analitica, come se esistesse solo l'oggetto (e quindi se si è capito quanto ho detto prima, con tutti i problemi di verificabilità del caso, tra sperimentatore e sperimentato, appunto con le questioni del dubbio a far da sfondo, da nemico).

Ma quanto perchè la questione del soggetto è diventata della massima urgenza. Come aveva ben intuito Heidegger la "scienza non pensa". E se la scienza non pensa ma crede di aver un nemico nel relativista, questo è perchè nel gioco infinito delle coppie, anche il relativista "non pensa".


Cosicchè invece che leggere l'ottimo Maral per intero, fin a capire che l'ente altri non è che l'uomo stesso, ossia il soggetto, rimane ferma al punto del significante, e senza dubitare crede di poter affermare che l'ente sia l'oggetto, solo ovviamente per ripetere il giochino del dubbio dell'oggetto.

Nella mia visione vi ho già detto che siete all'interno del discorso paranoico, per cui ogni politico è negato.

E perciò la volontà di porre il problema come politico (chiedendo un dialogo), è in realtà l'esatto opposto, è come se voi relativisti diceste "io non mi voglio occupare di politica", la qual gravità è sempre più evidente a me.

Francemente non ho ben capito la moderazione. ( per cui rispondo in maniera riflessiva, e quindi filosofica, come ritenevo, e spero ancora di poter ritenere questo forum sia stato redatto in generale).

Come si fa ad essere franchi se si DEVE accettare dall'alto quale debba essere la spiritualità?
(esistono anche spiritulità "dure" che poco hanno a che vedere con le gerarchie angeliche).

Devo però ringraziare anzitutto JSEBASTIAN, che mi ha fatto capire come non si possa non ripartire dalla BIBBIA.
(e possibilmente via la tradizione ebraica, che tra l'altro si avvicina alla mia spiritualità che si lega alla teologia negativa, e non certo a quella positiva della chiesa contemporanea, ovviamente stando nei canoni della libertà di scelta religiosa., non mi sembra di far torto a nessuno).

Mi trovo costretto perciò ad autobannarmi da questa sezione e ringraziare tutti del breve ma intenso viaggio spirituale con voi effettuato.

Citazione di: Garbino il 30 Novembre 2016, 10:16:54 AM
.....
Ai giorni nostri, come in altri periodi storici recenti e non, alcune volte questo fenomeno si è ripresentato, con una differente possibilità di credibilità. Ma ai giorni nostri soprattutto, questa credibilità è quasi nulla......

Interessante la questione della credibilità.

Ascoltavo tempo fa per esempio una dottoranda alla scuola platonica di Parigi, dove per riappropriarsi dell'etico si tirava in ballo la questione della Vergogna.
Ossia portare chi sbaglia alla gogna mediatica, o all'epoca coram populum. (e di conseguenze alla cancellazione della propria credibilità).

Ancora Zizek sull'ultima elezione di Trump invita a ragionare sulla svolta epocale del turpiloquio portato a DISCORSO PUBBLICO. Ossia il disvelamento dell'opposto a cui credevano gli antichi.

Zizek è concorde con la questione del politically correct almeno nel discorso pubblico, per ragioni psicanalitiche, in cui il vero nascondendosi può tornare a galla successivamente. (l'opposto come vedete della ricetta cinica).


Il punto è che nessuno che non siano gli studiosi di Schimt (o Agamben) riesce a intendere è la questione del gerarchico.
La questione del gerarchico nasconde le insidie della paura e le insidie della paura generano razzismo e turpiloquio.

Quando uno se fa vessillo siamo di nuovo punto e capo nella storia dei fascismi. (benchè sia d'accordo con l'esitante Zizek, viste che effettivamente tragedie storiche sono sempre avvenute, Trump rimane un paper-tiger, un mostro solo sulla carta, per esempio il muro con il messico, è già diventato il giorno dopo "solo una metafora").

Quindi rieccoci a livello storico alla questione vexata, i greci si basavano sulla schiavitù, la loro parresia era solo un politically correct, non per far emergere qualcosa di nuovo democratico, ma semplicemente per difendere i loro sollazzi e piaceri vari.


Mi piace il paragone con i punkabestia, esattamente come loro, il cinico era persona libera, là dove i primi sono "figli di papà". La maschera nasconde sempre la gerarchia, anche il cinico si basava sullo schiavo, e questo è tutto.

Per un processo democratico, o meglio per un ripensamento del rapporto con l'Altro, bisogna fare molto di più di così.


Al di là della questione politica, però Garbino sono interessato a sapere se ti sei già fatto una idea del rapporto prassi-teoria.
Sei anche tu con Maral, o pensi come me che sia la teoria a dover controllare la prassi? e non la teoria derivare dalla prassi (perchè sennò Maral, se la gente è veramente quello che è, il razzismo diventa legalizzato, e non protetto dalla netiquette).

Non l'ho capito bene dal tuo intervento, in quanti parli semplicemente di portare avanti la proprio filosofia.
Già ma quale? uno dei problemi (tanti) del mondo filosofico contemporaneo.

sebastian scrive

E allora "green demetr " come la mettiamo ? - altro che "storia" delle religioni.
Qui ci sono 3 RI-velazioni dello " stesso" dioMONO-teista !!
Chi è il portatore ( piu' "credibile" ) delle verita' ?? -



@sebastian

ma caro amico, perchè devi passare dal livello spirituale a quello terreno???  

io scriveo ad apeiron, per capire come mai un cristiano si facesse certe domande.

non sapevo che apeiron fosse agnostico! e per cui destinato alla perdizione, visto che si rifa comunque ad un etica, che lui stesso rinnega come non scientifica.  

neanche ho voglia di spiegargli cosa vuol dire sta cosa, si vada nel reparto di filosofia e si cerchi di intendere insomma.  


a livello terreno mi sembra che tu per qualche trauma pedagogico, stia sostituendo l'oggetto paterno cristiano, con quello giudeo.


E cosa vuoi che cambi???

la chiesa è quella di ROMA, ovvero l'IMPERO, oggi trasferitasi nella succursale di WASHINGTON DC (democrazia cristiana no? lol)

la verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.

Dalla caduta di constantinopoli ai bombardamenti iracheni, le cose sono lievemente sfuggite di mano, in attesa che israele si prenda la grande rivincita sul mondo.

d'altronde sono loro i promessi no??? o è maometto??? o san paolo?  


il più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Dico solo un cristiano armato del suo scudo (la chiesa) e della sua spada (il gesù) perchè dovrebbe uscire fuori nel mondo reale???


La mia era una curiosità, ed un incitamento a non tentennare, perchè sennò poi si vacilla fino a cadere, mi spiace sempre vedere la gente cadere, è stato un tentativo di rinfrancare apeiron. un atto gratuito che non sposa il mio pensiero e la mia spiritualità che vanno su altri lidi.(giusto per specificare).

(che poi era come dire, se proprio bisogna combattere e se ne ha paura, meglio stare con i vincenti) (appunto i cristiani, d'oriente o d'occidente, calvinisti o evangelici che siano, foss'anche semplici parrocchiani) nel mondo secolare funziona così caro sebastian.

torniamo a parlare di spirito, o di legge spirituale ebraica, forse è meglio!!! ma non mi si dica che la torah va rispettata...non conosco la storia, ma è matematico che questo è proprio impossibile da attuare. Posso rispettarla come fonte di paragone e crescita, ma non mi dire per favore sebastian che la devo rispettare come legge.
Di autorità paterna me ne serve una, e di solito preferisco quella terrena.


scrive sebastian
 "dubbi semmai dovrebbero riguardare la ( eventuale ) diversita' tra la religione madre e la "figlia" ?? "

appunto come scritto sopra direi che possiamo anche sorvolare su questa disquisizione di potere, che di fatto allontana più che convergere.
ma non è lapalissiano?? perchè ripetere lo stesso errore all'infinito?


scrive sebastian
"Un po' diverso è invece quel Regno dei cieli ( raramente si riscontra Regno di "Dio" in quanto gli israeliti ( per rispetto ) evitano il piu' possibile di scrivere/descrivere l' entita' divina.  
Ora la questione è : cosa vuol significare quel Regno dei cieli ?
Quale il significato di quel ricorrente termine - e che nel (solo) Matteo è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte?
Perchè mai il Rabbi ( il Gesu' terreno ) lo evidenzia nelle sue mitiche parabole con quel ripetitivo: il Regno dei cieli è simile a...eccc.. eccc... "


Se c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.  

In quello di Giovanni invece non si dice proprio cosa sia questo regno dei cieli.


e dunque la domanda che ti/CI fai è ASSOLUTAMENTE CENTRALE.

cosa significa regno dei cieli???

al di là delle contaminazioni come possiamo riempire questo buco lasciato aperto? o meglio la religione perchè lascia aperto questo PASSAGGIO?

E IN FIN DEI CONTI DUNQUE QUALE è IL VALORE DEL PASSAGGIO (ESODO IN EBRAICO)??

DUNQUE NON IL REGNO è IMPORTANTE, MA IL PASSAGGIO, OVVERO IL NOSTRO PRESENTE, VIVENTE E TRASCENDENTE.

Certamente anche la bibbia e la torah diranno cose sagge, che non conosco, io per ora sono alle pagine di giovanni(ok arenato all'anno scorso)...e non è semplice!!!

insomma cerco dialogo con il sapiente tipo duc o tu sebastian, non con i parrocchiani o i dissidenti. (proprio per rimettermi in moto...non ci state riuscendo, voglio di piu'!!!! lol!!!!)


scrive sebastian
"essenzialmente la (sedicente) "metanoia" - ovvero la " conversione" INTERIORE.. e dunque riguardava soprattutto la crescita spirituale !! "

e in cosa consiste la crescita spirituale nel dire di sì supini ai vescosi al sinodo e a quant'altri impomatati impostori?? sul serio!

il regno non è fra noi! è fuori di noi!!!!


scrive sebastian
Tutto il resto ( i vari testi /compreso Giovanni, con la sua  con l' Incarnazione,

seb hai sbagliato editazione, si perde il senso,  mi sembra di capire che secondo te in Giovanni c'è il dogma della reincarnazione. O volevi dire altro?

Si lo so anche a me non torna, ma in un altro post, mi sembra che scrivevi, che visto lo dicono anche gli egiziani, dunque ritenevi che fosse una evidenza, che esistano simili presenze fisiche,......dunque sposi  il dogma di giovanni !

 perchè ce l'hai con lui??  

Citazione di: jsebastianB il 18 Novembre 2016, 22:47:31 PM

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza  -   
Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

Per spiegare cosa significhi "Regno" - sarebbe opportuno conoscere l' antefatto, ovvero perchè mai questa specifica espressione,  quando essa è sorta - quale importanza rivestiva per il giudaismo ( "quello" stesso praticato DAL Gesu' terreno ).

Dovresti dunque risalire al "messianesimo". Questo a sua volta va differenziato in:
- sacerdotale, regale, profetico.. e ancora perchè mai quelle sue "varianti" nel corso dei secoli.

Dovresti inoltre apprendere l' importanza di quel mitico "Regno" di re Davide (!), quel suo idilliaco passato ( e ancora oggi insuperato nella storia dell' ebraismo ) cosi' tanto auspicato, sognato, invocato.. come futura Promessa,  tanto da diventare COME il "miraggio" del popolo israelita..eeccc.. -
Tutto questo ti fa capire l' importanza della mitica "discendenza" davidica - cosi' come del perchè di quel ricorrente "Virgulto" (!) di Isaia e Geremia ( se per questi profeti aveva un Diverso e specifico significato - NON cosi' per gli esegeti della nuova religione ( che INVECE lo identificano come il Soter : Salvatore ).
E ancora perchè mai quel ciclopico "sforzo" degli autori dei testi.. nel far risalire la discendenza davidica al Rabbi ( il futuro dioConsustanziale ..) - Perchè dunque DOVEVA essere discendente di Davide ?.. eccc.. ecccc..

Ma una cosa voglio ancora evidenziarti - e che non viene abbastanza rimarcata.
PERCHE' mai in "quel" tempo del Rabbi era viva l' attesa del Messia/Liberatore ?
Sai certamente che quella regione era sotto il giogo (politeista) romano ! Fattore questo inaudito.. la Terra sacra del dioYahwè calpestata dai pagani ( lascia - per ora - da parte le ragioni storiche di Pompeo..e Crasso ) -
Quello che importa è quello stato scandaloso ! Il popolo del dioYahwè prigioniero dell' occupante! 
E qui ritorniamo alla plurisecolare storia della troietta infedele (!) - Iddio dunque l' aveva punita ( e proprio l' occupazione rappresentava il castigo ! ) -
Questo spiega quel clima turbolento ( lo sai bene che in quel tempo vari "esaltati" si presentavano come Messia ( vedi le ricorrenti ribellioni.. come quella di Atronge.. eccc. ecc.. eccc...). Questo per spiegarti "il clima" di quel tempo.. ma che non viene adeguatamente evidenziato.

Ecco allora il perchè quel: Regno dei cieli ( inteso secondo l' ottica ebraica - ben diverso rispetto a quello degli autori dei testi evangelici..) diventera' piu' comprensibile ..
cosi' come quello di "Messia" -  secondo gli israeliti ( cosi' come i suoi sinonimi: Consacrati e/o Inviati ) ben diverso rispetto all(unico) Messia/Cristo divinizzato dall' "amico"  di Tarso .. ecc.. eccc.. eccc...

AND

Citazione di: jsebastianB il 18 Novembre 2016, 23:23:36 PM

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza   

Altra cosa molto importantissima..
Dagli stessi studiosi, docenti, biblisti " di parte " ( quindi catto-cristiani ) troverai sempre questa precisazione:
NON si conoscono gli autori dei testi evangelici - essendo essi del tutto "anonimi" - Il loro nome ( come li conosciamo : Matteo, Marco, Luca .. ) sono stati "attribuiti" nel II secolo (!) -
Inoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!).
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) -
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!).
E ancora.. questi titoli,  nell' ebraismo,  avevano una specificita' propria - MA  i Nuovi esegeti hanno volutamente stravolto la semantica / in particolare quello di " Signore " .

E per ultimo la nota del docente catto-cristiano presso la pontificia Lateranense R. Penna che cosi' scrive:

La storia di Gesu' ( il figlio di Giuseppe) termina irrevocabilmente, nè piu' nè meno, con la sua sepoltura ! la sua vita "successiva" NON appartiene piu' alla storia, anche se è di tipo "somatico" - Sara' Paolo che definira' "soma Pneumatikon" - come egli riporta in 1Cor. 15.44 - Secondo la fede, la sua vita è davvero di un altro genere: di tipo escatologico/ unica nel suo genere. - - - - -

Come dire ( e questo ovviamente NON interessa minimamente al credente perchè Gesu' è anche dioIncarnato.. consustanziale con il dioYahwè ) vale solo per gli   "altri ":
-  un conto è il Rabbi / il Gesu' della storia -
- altro è il Messia/Cristo Pneumatico della fede !!

@sebastian

Queste tue precisazioni sul Gesù storico vanno benissimo, ma le conosco.

Il punto non è tanto quello di difendere la posizione originaria da quella meticcia, quando non proprio re-inventata da S.Paolo (tendo a fidarmi, per ragioni che seguono il senso di quello che da un paio d'anni vado apprendendo, si sposa perfettamente con il meticciato)

D'altronde recentemente Zizek si è dichiarato così, "sappiamo benissimo" che il cristianesimo attuale, è quello di S.Paolo e non quello delle origini.

D'altronde i ritrovamenti di Nag Hammadi, nella mia opinione, hanno di fatto tolto ogni dubbio sulla del tutto arbitraria decisone di quale codice usare.
(il corpo originario era molto più vasto a quanto pare, voglio dire).

D'altronde almeno nell'ambiente teologico, queste cose sono risapute, e il lavoro di re-interpretazione testuale, si avvale oggi di ben altri strumenti che quelli che questo forum possa offrire, come l'analisi linguistica, comparata, l'analisi a livello storico, a livello di letteratura, e financo di esegesi ermeneutica.

Avendo seguito qualcosa di Ravasi l'anno scorso, so benissimo che gli scritti non sono di Giovanni Matteo etcc.. ma di Anonimi che vengono conosciuti con lo pseudonimo dell'apostolo storico di competenza.

Fino al caso di giovanni, dove a mio parere gli autori sono più di uno, probabilmente di qualche scuola, adibita a convertire.

Sono affascintato da quel vangelo, perchè anzitutto sono rimasto rapito dal suo inizio, salvo poi tramite ravasi, scoprire che è un testo della gnosi, probabilmente di origine caucasica, con cui anche Agostino poi si trovò a che fare (i figli della luce).

Bizzarro che sia stato unito al vangelo stesso. Ricordo però anche l'incredibile scena della meretrice , ci sono intere sequenze che mi fanno venire i brividi, insomma.

A testimonianza che sono tutti libri sapienziali, con uno sostrato di saggezza, impareggiabile, e perciò intrappolatori di menti e congreghe intere.

Ho scelto Giovanni, perchè nel vangelo gnostico di Tommaso, l'apostolo chiede a Gesù (rabbì), che a proposito come dice Ravasi, significa non proprio maestro (figuriamoci signore....lol), ma quasi papà, paparino, chiede dicevo, a chi ha affidato il suo insegnamento, in quanto anche da che mi ricordi, gesù è più un exemplum che dottrina.

Insomma io cerco la saggezza sapienziale della figura di gesù, quella originaria, quella che spezza in 2 la storia, perchè come dici tu, quelli erano tempi da fine del mondo, tutti se la aspettavano dall'oggi al domani.

Perchè tra tanti messaggi è emerso quello? Chiaramente è una sapienza di un gruppo locale come quello degli esseni, ma fa davvero la differenza?

A me interessa il messaggio stesso, che poi sia intriso di giudaismo, o addirittura se lo rinventi, poco mi interessa.

Perchè ha vinto storicamente parlando! e cioè ben prima che ROMA e i suoi imperatori decidessero di farlo diventare RELIGIONE DI STATO.(con l'editto di costantino e prima con il ...non ricordo più).

[ edit  1º    Concilio di Nicea I    Nicea    20 maggio - 25 luglio 325    Condanna dell'eresia di Ario. Redazione del Simbolo
2º    Concilio di Costantinopoli I    Costantinopoli    Maggio-Luglio 381    Divinità dello Spirito Santo  ]
da http://it.cathopedia.org/wiki/Concilio_Ecumenico


Perchè un gruppo di paria come gli esseni vincono sul palco della storia? Questo mi vien da chiedere.

Giovanni l'ultimo vangelo a essere stato scritto e quindi quello più complesso, anche narrativamente.

Il primo quello di MARCO, nella sua brevità fulminante, non dice nulla a parte che c'è una lotta con i demoni, veri demoni in carne e ossa.....MAH.(quello mi è rimasto in mente).

Sul pneuma del CRISTO come DIO....vabbè abbiamo già bruciato Michele Serveto...non serve aggiungere altro. (comunque i tuoi scritti seba sono interessanti in questo senso per farci conoscere meglio le distorsioni storiche)

Se non fosse che la trinità nella visione che diventa a sua volta sapienziale, è resa grande dalla tradizione medievale. (il punto è tutto lì, basta che sappiamo, su quello sono d'accordo di cosa stiamo parlando).

Invece è interessante sapere della genealogia di ricondizionamento del sapere stesso sapienziale.

Il problema di David: non ne sapevo niente.(interessante e alla fine del post ti vorrei far fare un paragone)

Però appunto non va che a confermare come è difficile per chi non è ebreo mettersi nei panni di "popolo non salvato".

Il regno dei cieli di gesù però non mi pare quello di Davide, che visto che è di davide, non è degli altri.(o sto dicendo fesserie?)

In Giovanni si parla chiaramente di "altrove". Addirittura Rosmini ne fa una analisi formale per dimostare che è fuori anche dal tempo.

(non c'è terra promessa).

La terra che promette Gesù è piuttosto scarna, per questo secondo me, la sapienza per "non saper leggere ne scrivere" si inventa il regno dei morti, così "a far da cartolina", finendo per rendermi l'intero cristianesimo abbastanza sospetto...ecco che allora rinasciamo come corpi...cioè sul serio!!!!
E addirittura come giovanni scrive, con corpi che non sono nostri...sinceramente dove stia la spiritualità in tutto questo....MAH....

Ripeto però credo che questo processo di riconfigurazione "hackerato" dai voli pindarici delle religioni(in questo caso gnostiche di derivazione orientale), a parte queste ridicole fissazioni infantili, abbia necessariamente nel dramma esistenziale dell'uomo universale, un fondo di verità luce-ferino.

Appunto se il Messaggio di luce di Giovanni, hackerato dalla gnosi, e riproposto come non "un vivere di rinnegazione dell'aldiquà (gnosi) in attesa dell'aldilà", ma come un "vivere assolutamente QUA, in quanto uomini, credendo nell'aldilà", (che appunto non c'è! niente spazio niente tempo!), è l'evidente proiezione di una ETICA con valenze  che aprono alla TEOLOGIA NEGATIVA, per cui se tu sia ricco o povero o malato o meretrice, COMUNQUE SE CREDI FERMAMENTE che non SEI di questo MONDO, ALLORA AUTOMATICAMENTE SEI DELL'ALTRO E VIVI IN NOME DELL'ALTRO, così la meretrice è salvata, perchè vive in onestà, aderendo alla sua condizione di miseria, IN NOME DELL'ALDILA', che è sempre uno stare di qua. (okkei magari in altro momento cerco di essere più chiaro).



Certo c'è il problema del "IN NOME DI", che con S.PAOLO QUALCHE DANNO FA.....ma tantè, se c'è l'aldilà. (sinceramente sebastian non sento il problema così importante tanto da negare quasiasi cosa catto-cristiana).

Mi piace tanto questa contraddizione che noi si viva qua, quando siamo a tutti gli effetti già di là. Si moltiplica laddove bisognerrebbe sottrarre.....MAGNIFICO SEMPLICEMENTE MAGNIFICO.


Che dicono i giudei con il virgulto DAVIDE invece? sono capaci di tali acrobazie? Infatti Sebastian sei stato molto generico, confidando che conosca gli scritti di davide profeta. (oddio e ci starebbe pure che tu mi liquidi, dicendo vatteli a leggere.....MA NON CE LA FACCIO SUL SERIO!! questione di tempistica e concentrazione che con gli anni va scemando sempre più          )

dai film, ma davide non era quello che tradiva la moglie e faceva un pò come gli pareva, che tanto dio chiudeva un occhio?

scritto ieri  (tentativo di sintesi grossolana delle posizioni che seguo) un post per nessuno   (ma visto che ci ho speso un sacco di tempo lo propongo lo stesso. )






Allora Donalduck certo i miei post hanno un abbondante dose di rapsodismo, ma è il mio modo di scaricare nello scritto le tensioni filosofiche ed esistenziali.

Non ho ben capito quali siano queste "regole da mantenere per un discorso che non si areni". A mio parere sono anch'esse proiezioni dell'io per mascherare il desiderio o volontà che la discussione sia NOSTRA e dunque si attinene alle NOSTRE regole, nelle mie discussioni io la chiamo fantasma, fantasmatica, paranoia.

Ora provo a rispondere a DAVINTRO così da far capire anche a Donalduck in cosa consiste "il problema del soggetto". [nd. ok Donalduck sono troppe cose messe insieme, d'altronde sono frutto di 20 anni di ricerca, allora stando alla tua argomentazione, ti chiedo semplicemente ma cosa sarebbe il soggetto, il tuo io, all'interno di questo campo quantistico, almeno proviamo a proseguire un minimo assieme sull'argomentazione tua.]

DAVINTRO ho detto che sei un DUALISTA, non un solipsista comunuqe.

Ma come la si metta, la propria posizione, rispetto alla scuola analitica americana, rimane non capita la questione che pongo (e che a mio parere dovrebbe essere la questione principale in tutto il panorama filosofico).

Il problema che tiene in scacco la filosofia fino alla grande crisi del soggetto del '900, anticipata dalle svolte dei maestri del sospetto Nietzche, Freud, Marx (come ebbe modo di scrivere con fortuna RICOEUR), è proprio il dualismo Cartesiano.

DAVINTRO scrive "Ed ho sperimentato la quiete nella almeno parziale soluzione del problema nell'idea che, nella "peggiore" delle ipotesi, considerando tutto l'apparato percettivo come illusorio, il riconoscimento del non arbitrario ma passivo accadere nella mia mente di tali percezioni illusorie presupponesse pur sempre l'esisitenza di un Qualcosa  di altro dal mio Io che interviene su di esso infondendo nella mia coscienza quelle immagini. Anche nella più estrema separazione della percezione soggettiva dalla realtà oggettiva, non sarei solo, ma ci sarebbe questo Qualcosa con cui essere in una sorta di relazione, al di là del caratterizzarlo in termini personali (genio ingannatore, Dio benevolo comunicatore di sogni ecc..) o impersonali, è qualcosa di irriducibile all'Io"

Il punto è che se esiste un oggetto, una variabile, una realtà "irriducibile al soggetto", vuol dire che ESISTE ANCORA un soggetto.

Quello che rimarrebbe da pensare è dunque cosa diventi questa irriducibilità all'interno dello stesso soggetto.

Ma appunto da qui partirebbero le varie scuole analitiche, posizioni moniste, dualiste, miste (radicali o moderate che siano).

Cosa manca però rispetto al SOSPETTO? Manca proprio il soggetto! Che cosa noi intendiamo quando noi diciamo "IO", in che senso si verrebbero ad instaurare rapporti con l'oggetto? Ovvero il soggetto è sempre lo stesso??

Per la scuola del sospetto la risposta è NO.

Il soggetto DIVIENE in corrispondenza della irriducibilità del reale esterno ad una nostra fantasia.

Parlo di fantasia proprio perchè essendo il soggetto, la collezione mnemonica e bios-logica, vivente della corrispondenza relativa fra percetto e scrittura o mnestica che sia, rispetto ad una oggettività che è irriducibile non solo come divenienza (mnestica) ma proprio con la stessa corrispondeza relativa.

Ossia il soggetto si interroga sempre sulla propria mnestica rispetto a quel valore che è SEMPRE supposto di CORRISPONDENZA con ciò che chiama reale, e che appunto NON RIESCE MAI ad afferrare.

La scienza è la punta di DIAMANTE di questo processo di FISSAZIONE delle CORRISPONDENZE mnestiche e di scrittura.

Ma questa fissazione è APRIORI falsificabile, in quanto esiste sempre l'irriducibilità stessa del reale. (reale che appunto non è il reale oggettivo, come pensiamo sempre in maniera positiva, propositiva, ma è invece per INFERENZA, per NEGAZIONE, RELATIVA alla CORRISPONDENZA SUPPOSTA.)

Dunque è relativa rispetto ad una corrispondenza irriducibile della mnestica inferenziale.

Dunque l'IO è questo tentativo infinito (fin che morti non ci separi) di tenersi insieme come mnestica del relativo corrispondente.

Ma cosa è questo corrispettivo mmestico se non che l'OGGETTO.

Dunque l'io è quel tentativo sempre fallito di diventare l'oggetto stesso, su cui come spesso dico "l'io si piega".

Il punto NODALE che la filosofia è TENUTA a rispondere è proprio quale sia il carattere EMOTIVO di questo FALLIMENTO.

Per questo credo che la psicanalisi, ma anche Nietzche, ma anche Marx (nel suo primo libro sul CAPITALE) ci aiutino immensamente a capire in cosa consiste la curvatura la coloratura, visto che sono emozioni, delle stesse.

L'emozione, la spinta bios-logica vitale,il vivente (Agamben), quella che spinge nell'ATTO a diventare SOGGETTO (che poi se non erro sarebbe l'intenzionalità husserliana, od una sua possibile lettura), ha caratteristiche a mio parere trascendenti, ma questo è una mia fantasia, o proposta di indagine.(teologia negativa)

Rimane il fatto è che se implode come fallimento costitutivo di un SOGGETTO ETERNO (che si vuole eterno, per principio di conservazione, per mera costitutività della emozione stessa etc...etcc...), essa si colora si curva creando il suo CLONE, LA COPIA (platonica), il FANTASMA, Il DIAVOLO (IL DUE), ossia cerca di rendere TOLLERABILE il suo fallimento.

E' quello che FREUD scoprì, chiamandolo l'impulso di morte. (nel libretto AUREO e rimosso da tutti, "AL DI LA' DEL PRINCIPIO DEL PIACERE").

(Platone, per quanto a me sospetto, in quanto antico, potrebbe averne parlato a lungo di questa questione, sarebbe poi il concetto di IDEA e BENE, no?)

Il THANATOS, la storia segreta dell'occidente, della civiltà che si AUTODISTRUGGE etcc...etcc...


Dunque per tornare a bomba della nostra discussione, ritorniamo a pensare il rapporto soggetto-oggetto.

Al solipsista come sapete gli rimprovero che non sa riconoscere l'oggetto, ma in realtà il problema è ancor più a monte (a questo punto).

Perchè per me è CHIARO e LAPALISSIANO, che è una RINUNCIA a qeulla guerra che costitutivamente ci impegna nella ricerca di "come se fossimo dei soggetti" variabili e non FISSI, MONOLITICI.

Il problema è ancora reso più chiaro dalle ricerche psicanalitiche lacaniane, che scopre come questo FISSAZIONE FALLITA, riproduca puntualmente alla rinuncia di conoscersi (conosci te stesso, per conoscere meglio l'ALTRO, recitava la SIBILLA), e cioè si inventa un soggetto paranoide, folle, che non ha relazione con il reale, dinamico cangiante, diventa MONUMENTO A SE STESSO (e diventa come la psicanalisi fenomenologica ha scoperto SENZA TEMPO, con il mito della eterna giovinezza etc..etc..).

L'operazione sottesa è dunque che suppone il soggetto non esista  (in realtà come ho cercato di spiegare, fallisce a riconoscersi cangiante)  e lo sostituisce con una fantasia.

Siccome è difficile avere fantasia, aggiungo, il POTERE subentra a queste operazioni paranoidi, tipiche dell'occidente, sostituendo al soggetto fantastico, il soggetto  giuridico, e imponendosi come LEGGE.

Dunque il soggetto di cui parlate, o da cui parlate, io ritengo sia un soggetto legale, giurdico, che mai si sognerebbe di smantellare la FANTASMATICA sottesa al paranoide.

Dunque il soggetto è fallito e spedito su MARTE (in un imprecisato mondo legale, che molto somiglia a quello cattolico), divenendo quindi paranoide e schizzato.

Da qui l'impossibilità mia di ipotizzare una sottrazione al POTERE dei miei amici.   (che è l'ultima mia acquisizione in ordine temporale).
(Ci si presenta sempre tramite la propria professione, come se quella veramente decidesse "legalmente" della nostra esistenza.....In quale inferno mi tocca vivere???   )

Il problema del dualismo cartesiano è dunque radicalmente il "problema dei problemi", in quanto di quel soggetto ne fa addirittura un algebra, una formula certa.
(Cadendo come Calciolari ha notato nella depressione, come testimoniano le lettere alla regina svedese).
D'altronde per quanto geniale intellettualmente, il genio maligno non è forse la REALE CONSEGNA di quel modo di (s)ragionare?
Ossia appunto....ma non è che io Cartesio sto vaneggiando???

Non esiste certezza di un "IO". Ragazzi il punto è quello! sebbene dubito che abbiate capito qualcosa della mia argomentazione   (in quanto ritengo tutti, me compreso se avete capito bene, DENTRO il processo SCHIZOIDE,alias io sono qualcosa di concreto, quando invece tutti noi siamo qualcosa di cangiante).



Dunque caro DAVINTRO anche il soggetto se vogliamo fare una fenomenologia seria, deve stare dentro a questo processo di interiorizzazione della realtà, ossia deve anch'esso essere irriducibile (e per questo come dice il MAESTRO Nietzche, in perenne guerra con se stesso).

D'altronde la sospensione del giudizio Husserliana, io la vedo più così: come un mettere da parte per un istante il soggetto forte, farlo diventare per così dire DEBOLE (su questo quanto avrebbe da dire il buon VATTIMO!) e riappropiarsi dell'oggetto che è sempre cangiante.

Anche se poi ripeto Husserl parla dell'oggetto che si da a me, e non di io che vado all'oggetto, e  questa cosa mi lascia perplesso.

Però grazie a te DAVINTRO, grazie allo spostamento in chiave ontologica, il problema viene (può essere, per amore di discussione) bypassato. Certo rimaniamo di fatto inconciliabili dal punto di vista argomentativo, perchè tu di quel soggetto non vuoi proprio parlarne.

Per questo dicevo che per te il "soggetto dunque non esiste". Questioni di punti di vista e di altezze differenti dello sguardo. (ovviamente io ho ragione e tu hai torto, ma va bè!     )

scritto ieri    (a proposito ho mancato Sini...non è proprio periodo per me),

Ho troppo rispetto di Focault, per metterlo in dubbio. In effetti lui aveva un coraggio ed una intelligenza fuori dalla norma.
Su Nietzche come cinico, in effetti mi pare una lettura che ci sta. (Sloterdjk ci ha fatto un libro mi sa).


La questione politica, Maral.

Ma certo! d'altronde in SINI il tema della parresia, mi sembra assai consono con quanto spesso ho sentito da lui, si sposa con quello educativo.

Certo mi sorprende, come mi sorprende l'apertura alle neuroscienze di Sini d'altronde.

Ma io non avrei problemi a parlare di nuove ascesi performanti. Il punto è che, 1) Non ho mai sentito Sini parlarne di una, nè tantomeno altri, anche chi sta dalle parte del giusto come Zizek.

Di performance ho solo udito quella di Sloterdjk "migliora te stesso", che immagino vada su quella scia.

Ma stando a Zizek, non c'è da sorprendersi.

Perchè la proposta, qualsiasi essa sia, rimane sempre all'interno delle infinite proposte.

Ma nella realtà storica essa si da SEMPRE come gerarchia. Per questo parlando ad alcuni amici 20enni, ho consigliato di bypassare la fase propositiva.

Ovviamente fallendo, ma questo proprio in base alle mie recenti acquisizioni di "vita" è dovuto al fatto che siamo all'interno del POTERE.

Quindi tornando a Zizek, al problema, che gli pose una ragazza, su come qualsiasi altra proposta rispetto al POTERE, non diventi esso stesso POTERE, rispose.
"la faccenda rimane aperta".

Rimane aperta perchè ripartendo da SCHMITT l'ideatore politico del nazismo, DEVE ripartire dal binomio AMICO-NEMICO.

Questione della teologia politica che non c'è, credo, in Focault.

Ossia si è stutturalmente dentro il POTERE.

Agamben avendolo studiato, propone allora di ripartire dalla ascesi del monaco, appunto come dici tu, passare come fece il cristianesimo dall'altro come EXEMPLA del cinico, all'ALTRO, inteso proprio come REGNO DEI CIELI.
Si tratterebbe di rifare la scala gerarchica all'incontrario, ripartire dall'animale, passando per gli angeli e infine arrivare al TRONO VUOTO.

Il punto è che l'animale è esattamente il totemico come scoperto da levi-strauss, quindi sta a freud come il totemico, il sacro nelle incredibili rivelazioni che Agamben scopre studiano le usanze di punizione nell'uso romano. Ossia come l'eccezione. Io pongo il sacro, proprio perchè tu lo rimuova. E' il segreto ormai di pulcinella per il filosofo competente. E' appunto lo STATO DI ECCEZIONE, che storicamente si esibisce per esempio in ITALIA con i governi tecnici, con MONTI e infine con RENZI (governi anticostituzionali, ma appunto, essendo sacrali quelli costituzionali, assai violabili, e nel trend del molto più inquietante guerrafondismo globale, sempre sull'orlo di esplodere, facendo finta vista i massacri in medioriente o in himalaya o in sri lanka, non sia già in atto.)
Dunque la vita è sacra e quindi noi la affoghiamo nel sangue.
(ovviamente anche angeli e trono vuoto hanno un loro percorso, assai terreno, però qui non ci interessa).

Ecco esattamente la parresia come potrebbe intervenire in questo che lacaniamente è una fantasmatica, cioè la tecnica fotocopia con cui giornalmente viviamo, ascoltando piacevolmente i vari tg e altri mezzi di disinformazione???

Non è certo con l'opposizione che se ne esce, vedi i casi del nazismo tedesco, del comunismo cinese, dell'imperialismo bolscevico (che nascono come movimenti CONTRO)

Quale franchezza insomma? se poi tutto degenera nella coppia AMICO-NEMICO? e quindi esisto solo come oppositore legalizzato a qualcosa?

Questa è la domanda onesta che si fa il metafisico professionista. A cui non rimane appunto che una costante lotta teoretica per smacherare la mimesi dello STATO DI ECCEZIONE, ALIAS DEL MASSACRO SU PIANO GLOBALE.

Il passaggio fondamentale, è non solo l'altrui posizione, ma anche la propria, verificare che non abbia risvolti utopici, controllare che non sia un ripiegamento paranoico etc...etc....

Un lavoro immenso che richiede che esista una comunità filosofica anzitutto.

Credo che in fin dei conti quello strano miscuglio che Zizek tenta di elaborare da anni a questa parte, mescolando filosofia e psicanalisi, sia in fin dei conti proprio questo tentativo, di anzitutto rendersi conto del proprio farsi e costituirsi come azione, PRIMA PRIVATA che PUBBLICA. (se no come fa ad esistere una comunità di filosofi?)

A proposito di Socrate, attenzione anche alle forme mica tanto celate di volontà di potenza!
Socrate fa il moralista perchè vuole detenere il potere sulla educazione. Platone addirittura sfocia in desiderio di TOTALE CONTROLLO DEL FILOSOFO di qualsiasi cosa che sia umana e forse anche extra tutto sommato.

Lo stesso Sini mi sembra pecchi in maniera evidente in questo forma di autocompiacimento, che invece un Nietzche aborriva in maniera sprezzante: la pedagogia.
(La quale pedagogia, è l'arma principale di valore "finto", dal vietnam dei khmer rossi, all'america imperialista, passando per lo stato etico fascista, con il risultato annesso della regola aurea dell'eccezione, con massacri di ogni genere ad ogni latitudine).

Insomma la mia sorpresa è legata più alla mia paura che qualsiasi parresia si sleghi, quando invece debba essere accompagnata, dal suo bell'impianto di controllo teoretico (pena la morte dello stesso sistema).

Purtroppo da quello che ne so rimane come "questione aperta" e dunque di nuovo METAFISICA.

Insomma sì partiamo da punti di vista differenti, ma sulla stessa, credo, altezza di visione. (quindi sicuramente in una visione critica rispetto al metafisico tradizionale, quello che diventa esso stesso POTERE, o conduce alla creazione del POTERE, sono assolutamente d'accordo),

Non so quale sia la differenza amico sebastian

Se mi dai una mano, grazie.

Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

Ma bene così.

Il punto che non mi torna, e per cui mi riferisco più volentieri al cristianesimo è come fare a separare il problema teologico (nel senso di spirituale) da quello politico delle chiese, di cui non mi interessa niente.
L'ebraismo proprio in quanto spiritualità non è totalmente legato al fatto che dio ha deciso di renderli popolo eletto?
(masticando qualcosa di filosofia, mi pare questa una questione difficilmente aggirabile).

Invece quando leggo giovanni (e solo giovanni ripeto) non trovo alcuna difficoltà a separare i 2 piani.

Tra l'altro mi sta venendo il mal di testa, perchè filosofi che apprezzo tantissimo indicano la soluzione in S.Paolo? (zizek badiou agamben)

Perchè severino invece fa una distinzione tra filone giovanneo (che per severino è quello che salva) e filone paolino (che è quello che danna?)

In attesa di leggere paolo, mi puoi indicare dove è partito tutto questo tuo livore verso il tarso (tale che hai perso la fede. visto che hai detto non sei nè cristiano nè ebreo nè musulmano nè luterano).

Nel senso (a parte le cavolate sulla omosessualità e similia) proprio spirituale, non politco della chiesa etc...etc....

e se puoi (ma immagino sarà argomento vasto) la differenza tra giovanni e paolo?



grazie della pazienza  

Io invece sto cercando di avvicinarmi al cristianesimo. 

Ecco proprio per questo, non riesco a capire bene i tuoi dubbi.

Diciamo che (filosoficamente) hai cominciato a vivere l'inquietudine che porte il nichilismo. Mettiamolo nel vaso A.

Diciamo che eri cristiano, e che forse lo sei ancora, diciamo meglio cattolico, in quanto ti piace l'etica sottesa ad esso. mettiamolo nel vaso B

Diciamo che non ti torna la frammentarietà della Bibbia e quindi a maggior ragione del vangelo che ad essa è improntata. mettiamolo nel vaso C

Diciamo che cerchi una teoria solida, consistente, che possa darti una solida fondamenta, in quanto le verità bibliche sono opinabili secondo la scienza. mettiamolo nel vaso D


Diciamo che da A scaturisce il terrore della non-salvezza, della dannazione. Ma questo non è forse un problema più luterano che altro?

Quello che mi sfugge è come mai, pur essendo cattolico, metti in discussione la parusia cristiana, che poi è una escatologia salvifica.

Il messaggio giovanneo parla chiaramente di regno dei cieli, per chi in lui crede. Non mi pare necessiti di particolari operazioni metaforiche.

Certo la figurazione di questo regno richiede necessariamente la lettura iconica, e diacronia come suo sviluppo. Fino alla cancellazione del purgatorio come luogo cosmologico per diventare luogo interiore per Ratzinger.

Ma il messaggio originario è chiaro e semplice. (quello giovanneo almeno). Dovrebbe per lo meno rassicurare.

Dal vaso B, emerge che vuoi preservare la tradizione di Matteo e S.Paolo, credo.

Qua mi cogli impreparato nel merito. Però possiamo parlarne in termini generali. Se come in una terribile illuminazione hai capito che la vita è lotta, bè allora è importante sapere "con chi si vuol stare". Voglio dire che la salvezza è di quelli che si schierano dalla parte giusta. Daltronde la Chiesa non è questo Abbraccio Ecauristico che si fa comunità e quindi CHIESA (da cui il nome appunto).
Si sta insiemi in nome di Cristo. Anche qui non ci vedo particolari motivi di dubbio.

Del vaso C io non so che dire, mi attengo al vangelo, ci guiderà nelle sue parti più illuminate sebastian.

Ma voglio dire, "quello" era un altro patto, ora ce nè uno nuovo, a quello dobbiamo pensare, altrimenti facciamo una storia delle religioni.

Sopratutto se stiamo dalla parte della CHIESA. E che problema sarebbe??? se dicono che sono esistiti, vuol dire che sono esistiti. Punto e a capo, cosa c'entra con Gesù???
Voglio dire se Gesù ci salva, chissenefrega se qualcuno ha sbagliato traduzione. L'importante è stare dalla parte del Papa, è una lotta amico, ricordi?
Vogli dire perchè farne una questione di scientificità? A che serve?

Dal vaso D che dire se non che non è certo la prima volta che si lanciano strali contro la scienza?
In fin dei conti la scienza ha non so quante metodologie di ricerca, quale è quella giusta? o anche più semplicemente più consistente (sono così piene di varianti che uno ci passa la vita sopra a coprirle tutte) ?


Il punto è perchè scendere da un piano di salvezza ad uno di terrore???

Magari forse il buddismo ti rende più sereno, abbraccia quello.

Insomma le religioni sono tutte una questione di salvezza. o no?