Citazione di: niko il 15 Novembre 2022, 12:42:19 PMIl vero delitto e' non rubare quando si ha fame, e non emigrare, e non fare il predone, lo spacciatore e la puttana, e finanche non fare il boia e lo sbirro, quando si ha fame.

Hai dimenticato la ciliegina sulla torta:
IL VERO DELITTO E' NON FARE LA RIVOLUZIONE! 😀

Citazione di: niko il 15 Novembre 2022, 11:16:45 AMC'e' la RAZIONALITA' insita nel fatto che, a rimanere ferma dove sta in un contesto in cui si muore di FAME, di GUERRA e di MALATTIE CURABILI, quella donna starebbe peggio ancora che ad affrontare i rischi del deserto o del mediterraneo.

Quando ti brucia la casa o la terra sotto i piedi, se hai le gambe, te ne vai.

Se muori di fame, dubito tu possa avere i soldi per pagarti il viaggio verso l'Europa. Se fuggi dalla violenza e dalla guerra, bisogna tenere conto che si tratta di eventi localizzati, il pericolo può essere ovviato spostandosi anche di poco, e di logica é sensato che l'intervento  internazionale allestisca aree di rifugio per queste situazioni, come accade in Etiopia nei confronti dei profughi eritrei.
Ma il profugo eritreo che si trova già al sicuro in Etiopia, perché lascia quel luogo per andare nel deserto e nel mediterraneo? Non é il rischio di morire che lo muove, ma l'aspettativa di migliorare la propria condizione economica, aspettativa che é rispettabile fin quando non é dannosa per  altri. Anche chi ruba lo fa per l'aspettativa di migliorare la propria condizione economica ed é esattamente allo stesso livello morale del migrante irregolare economico, con la differenza che chi ruba danneggia una persona specifica, mentre il migrante, irregolare economico danneggia tutta la comunità del territorio dove vuole imporre la sua presenza indesiderata. 
Riguardo alle malattie curabili, se sono curabili lo possono essere anche nel luogo di partenza, già il fatto che il soggetto sia cosciente di avere una data malattia é indicativo della presenza di cure sul posto, cure che per carità, necessitano di essere migliorate, l'intervento sanitario é sempre meglio sia il migliore possibile, anche in italia abbiamo le nostre carenze, e comunque di solito ai malati si consiglia di star fermi, questi invece col pretesto della malattia girano i continenti. 
La verità, niko, é che in generale quello che conta é l'atteggiamento pregiudiziale. Tu sei dalla parte dei migranti irregolari e quindi per te la retorica dello: "scappano dalla fame e dalla guerra! (a cui poi hai aggiunto anche la malattia)" é verità dogmatica, al di là di qualsiasi discorso razionale! 

Citazione di: Eutidemo il 15 Novembre 2022, 05:25:29 AM

Il Presidente della Camera Fontana, che si proclama un "fervente cristiano" parlando di immigrazione e di stranieri in generale, ha fornito una sua personale "esegesi" delle Sacre Scritture, dichiarando: "Bisognerebbe guardare un po' il Vangelo. C'è un passaggio da tener conto: 'ama il prossimo tuo', cioè quello in tua prossimità. Quindi, prima di tutto cerchiamo di far star bene le nostre comunità".

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Così dicendo ha dimostrato di non conoscere affatto il Vangelo, in quanto, evidentemente, Fontana ignora del tutto la "Parabola del Buon Samaritano"; che, come tanti altri "ignorantioti" come lui, i quali si proclamano "cristiani" essendo, invece, completamente "anticristiani", dovrebbero meditare ed imparare a memoria.

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Un dottore della Legge chiese a Gesù: «E chi è il mio prossimo?». Gesù rispose: «Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico e incappò nei briganti che lo spogliarono, lo percossero e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto. Per caso, un sacerdote scendeva per quella medesima strada e quando lo vide passò oltre dall'altra parte. Anche un levita, giunto in quel luogo, lo vide e passò oltre. Invece un Samaritano, che era in viaggio, passandogli accanto lo vide e n'ebbe compassione. Gli si fece vicino, gli fasciò le ferite, versandovi olio e vino; poi, caricatolo sopra il suo giumento, lo portò a una locanda e si prese cura di lui. Il giorno seguente, estrasse due denari e li diede all'albergatore, dicendo: Abbi cura di lui e ciò che spenderai in più, te lo rifonderò al mio ritorno. Chi di questi tre ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?». Quegli rispose: «Chi ha avuto compassione di lui». Gesù gli disse: «Va' e anche tu fa' lo stesso».»

Al riguardo, Papa Francesco ha detto: "L'esclusione dei migranti è schifosa, è peccaminosa, è criminale. La linea, infatti, è quella del Buon Samaritano, che soccorre, a prescindere da fede e cultura del malcapitato o povero. Essere cristiani vuol dire farsi prossimo: questo non è un invito, ma è una opzione fondamentale; chi la nega non è cristiano."

Ipse dixit!

• CITAZIONE
• ALTRO...

Come già fatto notare a jacopus, scelte politiche e comportamenti etici sono cose differenti. Il buon samaritano é uno che si carica sulle sue spalle un individuo in condizioni di bisogno, é una cosa che riguarda solo lui.
Il politico, o l'ideologo che promuove l'immigrazione illegale, invece, carica sulle spalle di tutti i cittadini dei pesi e dei rischi.
Riguardo poi al populismo di papa Francesco mi sono già espresso. 
E' interessante mettere a confronto la forte condanna da lui espressa con le parole di profonda comprensione umana che aveva per il patriarca kyrill quando quest'ultimo incitava nell'omelia alla guerra santa contro l'occidente corrotto, oppure con il fatto che parlando della guerra in Ucraina si preoccupa a per i bambini orfani della guerra ma non di quelli morti in guerra, perché chiaramente, questi ultimi, stanno solo da una parte dei belligeranti, e lui ritiene opportuno essere equidistante. 

Ti rispondo con una frase abusata: "aiutiamoli a casa loro". E la cosa più razionale che si possa fare. Ma mi spieghi quale razionalità ci sia in una donna incinta che affronta il deserto e il mare mediterraneo? Bloccare queste persone, disincentivare questi comportamenti folli e illusori, é la cosa migliore che si possa fare proprio nel loro interesse. Le società sviluppate sono tali perché in esse si realizzano comportamenti razionali, e anche i paesi non sviluppati possono svilupparsi se in essi si attuano gli stessi comportamenti razionali. 

Infatti é proprio buffo che chi afferma di non credere in Dio dia lezioni di catechismo.
Personalmente credo che questa visione normativi sta della religione sia un impoverimento dello spirito che c'é dietro una fede religiosa cristiana o meno che sia.
Comunque condivido con te la critica che spesso il Vaticano non rispetta quel principio che gli é stato dettato da Gesù. 
Anche sulla posizione nei confronti del comportamento sui migranti il Vaticano non rispetta questo principio e vuole dettare legge, soprattutto all'Italia mettendola sempre in condizioni di difficoltà a gestire la migrazione irregolare.
Oggi come oggi la migrazione é in generale qualcosa di dannoso, sto parlando anche di quella regolare, perché i sistemi produttivi non hanno più bisogno di braccia, ma hanno bisogno di affidabilità e sicurezza, e la sicurezza é proprio quella che ci toglie l'immigrazione irregolare, con la quale entrano nel territorio proprio le persone peggiori, dai dati risulta l'alta propensione degli immigrati a commettere reati, alta propensione che é una media tra immigrati regolari e immigrati irregolari, se però guardiamo solo a questi ultimi la propensione alla criminalità e decine di volte superiore a quella della popolazione italiana.
Possiamo anche essere d'accordo sul fatto che lo stato italiano é in crisi, ma la causa di questa crisi sta nell'illegalita, e al riguardo la migrazione irregolare certo non ci aiuta. 

Citazione di: atomista non pentito il 14 Novembre 2022, 14:31:39 PMUna precisazione  , io non mi riferisco allo spirito , parlo delle decisioni che continuamente prende un individuo e non mi riferisco al " volere di un qualche dio" bensi' alla somma del vissuto + genetica che " costringono" l'individuo ad un (unico ed unico possibile) comportamento.

Quello a cui ti riferisci, però, é completamente OT. 

Citazione di: atomista non pentito il 14 Novembre 2022, 11:18:18 AMChi va da un'altra parte , come chi resta da questa ( o quella) lo fa perché non puo' fare diversamente non perché e' "libero"

Non é questo quello che io credo, secondo me il nostro spirito é veramente libero di andare dove vuole, é per questo che non accetto l'idea di un giudizio e di una condanna all'inferno.
Lo spirito che vive nel male va dove c'é il male perché non concepisce e non accetta il bene. 

Citazione di: Jacopus il 14 Novembre 2022, 10:59:24 AMIpazia. Il principio pacta sunt servanda è espressamente stabilito dall'art. 117 cost., che positivizza la necessità che le normative interne dell'Italia rispettino gli accordi e le normative europee. Abbiamo già avuto un anticipo di quello che può accadere a fare i furbi in questo campo. Adottando il "pacta non sunt servanda" non credo che gli altri stati starebbero a guardare passivamente. Le contromisure adottabili dagli altri stati sono innumerevoli.
Per Anthonyi. Rimandarli nei paesi di origine? Intanto significa, per un credente, bestemmiare contro il principio cristiano dell'accoglienza e più in generale contro il "discorso della montagna". questa opposizione ai migranti la posso accettare da un non credente, ma il credente che adotta questi discorsi è avviluppato in una serie inquietante di contraddizioni e di doppiopesismo.
In secondo luogo in quale paesi si manda una persona priva di documenti?
In terzo luogo per mandarlo nel suo paese, ammesso che abbia i documenti, occorre che vi sia un accordo bilaterale con l'Italia.
In quarto luogo occorre stabilire, caso per caso se la singola persona abbia diritto a permanere sul territorio nazionale secondo la normativa vigente. Capisco che è molto utile richiamarsi alle normative solo quando fa comodo, ma esistono norme e leggi anche per i migranti.
In quinto luogo è risibile (o meglio è una guerra manipolatoria fra poveri) che ci si opponga ai migranti, quando sono loro a svolgere molti lavori che gli italiani non vogliono più fare. Invece di pagare le corazzate che fanno il blocco navale, non sarebbe meglio investire sulla futura integrazione di quelli che saranno gli italiani del futuro.
In sintesi questo è uno stato in decadenza, incapace di progettare razionalmente il proprio percorso e attraversato da rabbie, paure, egoismi, proiezioni e altre patologie sociali che non promettono nulla di buono.

Jacopus, io non ho parlato di paesi di origine, ma di paesi di partenza, Libia, Tunisia, Egitto. Ho parlato di blocco navale, con la collaborazione, anche di quegli stessi paesi e della comunità europea che avrebbe tutto l'interesse a bloccare questo flusso illegale.
Un flusso illegale che ha poco a che vedere con quelli che vengono per collaborare alle nostre attività produttive legali. 
Chi usa l'illegalità per entrare in Italia, farà lo stesso anche dopo essere entrato. 
Le leggi che poi riguardano i migranti già sul nostro territorio, poi, non riguardano quello di cui parlo, cioè una forzata inversione di rotta da realizzarsi già in area Sar dei paesi di partenza, con la collaborazione di detti paesi la cosa sarebbe possibile. 
Sulla legalità di questa azione viaggiamo nel limbo degli opportunismi ideologico giuridici.
So bene che l'Italia é stata condannata per "respingimenti", ma altri paesi che regolarmente ne fanno, come l'Australia, non hanno mai subito condanne per questo, pur agendo in forme assai più lesive del diritto dei paesi confinanti.
E c'é qualcuno che ha osato portare sotto processo la Francia per i respingimenti che fanno anche di minori verso l'Italia? 
E c'é qualcuno che ha osato mettere sotto processo la Spagna che detiene milizie private nella terre d'oltremare con l'obiettivo di "rompere le ossa" di quelli che cercano di superare illegalmente  il confine, i feriti non si contano, e spesso ci scappano pure i morti.
Purtroppo noi come Italia contiamo poco, é per questo che tutti si permettono di attaccarci con la storia della disumanita e dell'illegalità, ed é per questo che io sono convinto che il blocco dovrebbe essere realizzato da tutta la comunità europea, a quel punto tutti gli attacchi che riceve l'Italia cesserebbero. 
Riguardo poi ai riferimenti alla cristianità, credo dovremmo partire dal principio laico :date a Cesare quel che é di Cesare...... 
Tra le funzioni di uno stato c'é quella dell'ordine pubblico, della protezione dei cittadini, che va fatta anche proteggendo le frontiere da intromissioni di persone che possono danneggiare la comunità. 
Certo in un mondo ideale nel quale fosse possibile sapere tutto di quelli che si presentano alla tua porta chiedendo aiuto il principio di accoglienza può essere fatto valere, ma in condizioni di emergenza, soprattutto quando sai che chi si presenta a chiedere aiuto sta agendo in maniera truffaldino, perché fa finta di essere un naufrago per poter migrare illegalmente, io vedo il concetto di accoglienza solo come uno strumento retorico utilizzabile e forse utilizzato da chi ha l'obiettivo di indebolire lo stato.
Non so se ricordi quello che accadde al confine polacco con la Bielorussia, con tutti quei disperati che vennero mandati al confine proprio per testare la reazione polacca, dietro quell'evento c'era una cinica strategia di chi stava già preparando la guerra contro l'Ucraina, e che usava I migranti come arma anomala, difendersi dalla migrazione irregolare é questione di sicurezza nazionale, e in questi casi tutto é ammissibile, se necessario. 

Citazione di: niko il 14 Novembre 2022, 09:47:38 AMMa no, la scienza dimostra che anche abolendo dall'oggi al domani tutte le navi ong ll flusso di immigrazione irregolare si ridurrebbe solo del 16% o anche meno, per ottenere delle vere percentuali sovraniste in merito bisogna proprio sancire il diritto formale di lasciar affogare la gente (sperando che non ci si buchi il pedalo' a noi in spiaggia) oppure di deportarla in un paese a caso laddove non si riesca a capire il paese di provenienza o il paese di provenienza non la rivoglia indietro, magari a San Marino che e' vicino.

Ma non é più semplice costringerli a rientrare nel luogo dal quale sono partiti, Libia o Tunisia o Egitto che sia?

Ciao eutidemo, a me non sembra proprio che le parole del portavoce tedesco riportino una posizione ragionevole. 
Lui parla di responsabilità dell'Italia nel salvataggio delle persone dal mare, cioè esattamente le posizioni più oltranziste delle ong, che poi sono anche quelle che fanno più comodo agli scafisti. 
Dove sta scritto che la responsabilità é solo dell'Italia? Dove sta scritto che quelli sono veri naufraghi da salvare?
Io non capirò mai la ragione per la quale i paesi dell'Europa del nord continuano la pantomima dei naufraghi salvati, "naufraghi" che poi, oltretutto, in gran parte finiranno nei loro paesi perché é lì che vogliono andare.
Continuano ossessivamente a rafforzare barriere nazionalisti he che servono a poco, mentre sarebbe per loro molto meglio collaborare con l'Italia in un rigido blocco navale nel mediterraneo. 

Citazione di: viator il 13 Novembre 2022, 17:08:30 PMSalve Kephas. Citando ciò che tu hai citato : " Dal più profondo inferno, al sommo Cielo di Dio, c'è su questa Terra, la via libera dello sviluppo dell'uomo; e se così non fosse, l'uomo non potrebbe mai raggiungere la figliolanza di Dio."

Ma poniamo il caso che ci sia qualche matto il quale, usando del proprio "libero arbitrio" (che personalmente penso non ci sia), decida di rinunciare a diventare figlio paradisiaco di Dio. Cucù !!!! Da Dio gli sarebbe consentito oppure no ?. Saluti misticheggianti.

Certo che gli sarebbe consentito, Viator. 
Dio non forza nessuno a seguirlo, chi vuole andare da un'altra parte lo può fare. 

Citazione di: Mariano il 12 Novembre 2022, 17:47:54 PMio farei una grande differenza tra la lingua (strumento per espeimere un nostro pensiero) ed il pensiero stesso....

Nella nostra mente il pensiero si esprime in parole, parole che sono tutte acquisite dal mondo esterno. Quelli sono i nostri pensieri, quelli dei quali siamo coscienti, e la lingua non é altro che la somma di tutte le parole che possiamo usare per i nostri pensieri, é la somma di tutti i pensieri possibili.
Tu potrai dire "ma quelli miei, sono i miei pensieri mentre la lingua é di tutti", ma io ti ribatto "come fai ad avere pensieri tuoi con parole che non sono tue?".
Certo potresti avere scoperto alcuni pensieri nuovi, che nessuno ha scoperto prima, ma non appena quei pensieri li trasmetti diventano di tutti, per il semplice fatto di essere stati comunicati, e comunque sono pochissimi rispetto alla grande mole di pensieri non originali che hai acquisito nel corso della tua vita. 

Non vedo perché la sensazione sia spiacevole. Tutti noi pensiamo in una data lingua, e questa lingua l'abbiamo imparata da altri, con quella lingua pensiamo ed esprimiamo idee che solo in piccolissima parte non sono derivate da altri perché la nostra esperienza diretta é ben poca cosa rispetto all'esperienza della storia umana che ci é stata trasmessa. 

Ma Putin fa marcia indietro, l'ha fatta a Kiev, l'ha fatta a sud di kharkiv(anche se l'ha fatta dopo che tutti i suoi militari sono scappati a gambe levate senza combattere dicendo che era una ritirata strategica), e l'ha fatta a kherson. Putin é tutt'altro che quel pazzo che qualcuno ha disegnato, é molto razionale e quando vede una situazione insostenibile si tira indietro.
La guerra totale, il nucleare, sono solo tentativi di intimidire, lui sa che queste cose non gli permetteranno di avere vantaggi strategici e non le userà. Adesso poi che ha visto che Trump non riesce a sfondare come ci si aspettava tramonta anche la possibilità che gli USA riducano il contributo militare, io credo che non é lontano il tempo in cui abbandonerà, strategicamente anche i territori del donbass.
A differenza di te, comunque, credo che L'eroismo di chi difende la propria patria vada esaltato, perché é da quell'eroismo che si costruisce la libertà dei cittadini di quel paese. 

Citazione di: atomista non pentito il 11 Novembre 2022, 12:17:59 PMQualcuno qui dentro ritiene ancora che il modo efficace per affrontare e provare a risolvere questa situazione sia armare sempre di piu' l'Ucraina. I fatti gli danno torto. I Russi che saranno anche i "cattivi" ma stupidi non sono , si limiteranno a continuare a colpire infrastutture sensibili in senso energetico  ( con qualche effetto collaterale magari anche voluto su qualche civile ) fino alla paralisi completa del paese con conseguente degrado delle condizioni di vita di chi ancora "gode" di una certa normalita'. A chiudere la partita spingendo alla negoziazione il condottiero culturista trendy ci pensera' il suo stesso popolo...... un po' tardi ma ci arriveranno , come avrebbe detto Guccini "per contrarieta' " ma meglio cosi' che nulla

Bisogna vedere, atomista, tu cosa intendi con "risolvere la situazione".
Se con questo tu intendi permettere a Putin di assoggettare popolo e territorio ucraino allora hai perfettamente ragione.
Se invece intendi "risolvere la situazione in modo da garantire agli ucraini dignità e libertà" allora le armi all'ucraina sono state necessarie e funzionali.
Oggi la Russia si é ritirata da kherson, la città dalla quale puntava in tempi passati ad attaccare Odessa e la Moldavia, senza le armi occidentali, è il sacrificio di tanti neosoldati ucraini, addestrati in questi mesi in occidente, questo risultato non si sarebbe mai ottenuto.
Se poi pensi che il popolo ucraino, che ha già subito invasione, deportazione, violenze, torture, bombardamenti, ora entri in crisi perché la luce é spenta, mi sa che sei proprio fuori.