Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 16:36:29 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2020, 14:40:00 PM...il cristianesimo ci dice di amare una persona divina in particolare, non ci lascia liberi di scegliere chi amare per salvarci;

La mistica non ti dice di amare una persona divina – che sarebbe solo l'ennesima proiezione antropomorfa – ma di abbandonare il desiderio di possedere qualcuno o qualcosa.
La libertà che allora si sperimenta, la profonda liberazione interiore ricreata da questo evento può essere intesa come la ricreazione in se' dello spirito di ciò che noi chiamiamo Dio.
Da questo punto di vista la sessualità è invece il ritorno alla propria individualità che desidera etc.
Naturalmente la stessa persona è soggetta a entrambe le spinte, quella verso un distacco che solo può condurre alla giustizia e quindi alla salvezza del mondo, e quella verso un appagamento sensibile, materiale e psicologico.
È ovvio che ciascuno è libero di scegliere se dare valore o meno a questi tentativi spirituali.
Quello che penso, in riferimento alla domanda posta da Sariputra, è che la Chiesa cattolica nei prossimi decenni si svuoterà di coloro che si servono della dottrina per tenere a bada le proprie paure o per rimanere agganciati a superstizioni più o meno soddisfacenti (come quella del Paradiso) e inizierà così finalmente un'era spirituale, mistica, in cui i concetti fondamentali saranno due: la necessità della salvezza (degli uomini e del mondo con tutte le sue creature), e l'esperienza della liberazione dal proprio spirito per iniziare a sentire in se' qualcosa di più vasto, di più profondo.

Il cristianesimo prescrive di amare (e servire) una persona divina in particolare, e la mistica cristiana, se vuole essere cristiana e non un calderone mistico generico, non può che adeguarsi.

Non è che ognuno si fa la sua religione da sé come vuole; la mistica cristiana è basata sull'eucaristia e sulla concezione della Chiesa come corpo mistico di Cristo, sull'essere fratelli in Cristo; e io ho mosso la critica, pertinente, che in questo modo l'amore tra gli uomini è mediato dall'amore verso un uomo in particolare, e un uomo non può amare altri uomini senza la mediazione di quest'uomo. E' in questione proprio la scelta d'amore: Cristo fa la scelta della sua sposa e tu, che sei parte di questa sposa, che sei frammento del corpo mistico, ti adegui: non puoi amare, disinteressatamente, altri uomini se non tramite lui.
L'assurdo della legge che comanda l'amore, il grande assurdo del cristianesimo, si risolve solo nell'amore verso una persona in particolare, assumendo la legge dell'amore come legge del desiderio, come necessità movente interna verso un amato riconoscibile. 

Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 

Questa non è una proiezione antropomorfica, ma l'indicazione di una via. Una via che esalta gli amori che hanno un certo tramite, ma svaluta quelli che non ce l'hanno. 
E' assurdo contrapporre amore (che si vorrebbe definire altruistico) a desiderio (che si vorrebbe definire egoistico). La disponibilità della libertà sessuale implica e sta a significare non l'egoismo, ma l'erotismo, la concezione secondo cui ogni amore, per chi lo prova, può essere via. Anche senza una certa determinata mediazione.

Ora, è vero che chi ha pronunciato 

Io sono la via la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 

Con ogni probabilità era già in una condizione mistica, si identificava con l'amore e non aveva più uno sguardo egoico sul mondo, quindi la frase è equivalente a:

L'amore è la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo dell'amore.

Ma come può il fine essere anche un mezzo? Se non si sceglie un oggetto d'amore, un amato in particolare, si è prigionieri di una tautologia. Chi ama l'amore non ama.

Aggiungo una cosa perché il tempo per modificare è scaduto:

Quello che voglio dire è che in Platone (e anche nell'amore cortese della poesia medioevale, che è influenzata dallo gnosticismo, e quindi dall'eros nel senso platonico del termine) l'amore è un amore tra due persone che riconduce per sublimazione al divino (pensate a Dante e Beatrice); il cristianesimo ci dice di amare una persona divina in particolare, non ci lascia liberi di scegliere chi amare per salvarci; avendo fatto di Dio una persona, ci lega non direttamente e immediatamente tra di noi, secondo necessità e natura, da essere umano a essere umano, da amante personalmente scelto a amato personalmente scelto in una coppia, o in un gruppo, di libera formazione che riconduce a Dio per il solo fatto di essere fondato sull'amore, di essere un'esperienza di amore che di per sé in quanto tale può elevare l'uomo, ma tra di noi per mediazione di quella singola specifica persona, sempre la stessa per tutti; ci dice che non possiamo amarci l'un l'altro se non amiamo Dio nella persona di Gesù: io non lo accetto quantomeno perché così viene meno la mia libertà di amare chi voglio per salvarmi, e la libertà della natura stessa di formare e tessere le inclinazioni amorose secondo le preferenze mutevoli e variegate di tutti gli esseri, in una rete che non ha centro, che non passa per nessuna persona o punto centrale ma semplicemente unisce alcuni esseri ad alcuni altri localmente, per una durata limitata... e sta agli esseri, ai singoli esseri che sono nella relazione e alle configurazioni mutevoli e non complete di unioni possibili tra gli esseri definite dalle relazioni, scegliere cosa farne, di quell'amore: se usarlo per "elevarsi" nella vita in qualche modo o in qualche senso, oppure no.

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 09:46:30 AM

Citazione di: paul11 il 26 Gennaio 2020, 01:15:29 AMIl problema è quindi come si attualizzano le Sacre Scritture e non il fare i politici di compromessi secolarizzati per avere adepti. La Chiesa ha il compito di portare a conoscenza a tutta l'umanità la Buona Novella e non di avere quantità popolari a scapito di iperboliche interpretazioni di quegli scritti.  

Sì, il punto è proprio questo, ovvero l'interpretazione da dare nel presente al nucleo vivo della dottrina non per ottenere maggiore consenso ma per riuscire di nuovo ad accompagnare i pochi o tanti fedeli verso l'esperienza dello spirito di Dio.

E come dice Bobmax, la via d'uscita è chiara, è lì davanti a tutti, è la via della mistica, ovvero l'esperienza di un amore divino verso tutto e verso tutti che può essere generata in se stessi dalla rinuncia al proprio utile, al proprio io contingente, storico, pieno di fragilità e bisogni.

Che cosa volete che conti la faccenda della sessualità di fronte a vissuti del genere? Di fronte all'ampiezza di respiro che si sperimenta quando ci si libera da tutti le ossessioni individuali (che il nostro tempo ha moltiplicato in modo parossistico)?

La Chiesa dovrà essere in futuro la casa di coloro che vorranno centrare la propria vita su questo cammino.
Niente più morale, politica, filantropia, superstizione (la devozione popolare).
Sarà una casa abitata da pochissime persone.

Pensare che la sessualità (e con essa la condizione di sesso biologico e di genere; genere e sessualità di un singolo individuo, e tanto più preferenza valoriale di genere e regolamentazione della sessualità da parte di un'organizzazione) sia irrilevante rispetto all' Ammoreee con la A maiuscola è... appena appena un filino ingenuo.

Sia l'amore divino che quello per l'altro non possono prescindere dalla sessualità: non si può amare l'amore -se non tautologicamente e metaforicamente-;
si ama sempre qualcosa o qualcuno, si ama ciò che piace e ciò che dà piacere, ciò che siamo predisposti ad amare secondo la nostra diveniente e mutevole natura; e la sublimazione di questo piacere, l'offerta di questo piacere all'altro e l'accettazione di limiti etici di libertà e responsabilità dovuti alla sua esistenza, non può mai giungere fino alla completa negazione della base necessitata e materiale di questo piacere, del suo fondo inconoscibile, perché sennò non sarebbe più una sublimazione, ma una negazione, un'ipocrisia.
Si può innalzare il piacere al cielo se la materia resta e il cielo guadagna in proporzione spazio sulla materia senza però distruggerla, si può innalzare l'amore al cielo relativamente e proporzionalmente, come confronto e preferenza di un amore più spirituale su uno più carnale tra tipi di amori possibili, ma quando il cielo riempie tutto lo spazio della materia, quando si pretende che ci sia solo cielo, scompare anche l'amore.


Quale amore dunque? Esiste un amore spirituale distinto da uno materiale e carnale? Come trascendere i due riferimenti etici fondamentali già intrinseci nel corpo, quelli del dolore e del piacere, se non fondando, o immaginando, un altro corpo? E L'anima? pur ammesso che esista, essa è unità o aggregato? E La coscienza? In che rapporto è con l'anima? E' anch'essa unità, o aggregato, o aggregato di aggregati?


Che cosa resta del grande edificio filosofico del platonismo, se in esso si toglie il primato dell'oralità dialogica sulla scrittura e si sostituisce l'eros - che è infecondo, dispersivo del seme, tendenzialmente pederastico e ascendente, riconoscitivo del valore della bellezza- con l'agape? Un platonismo all'acqua di rose?

Canterebbe ancora di gioia il cigno in attesa della morte (come Socrate dice che canta nel Fedone), a queste differenti condizioni?

Il cristianesimo farà sempre più fatica a farci accettare l'idea di un Dio incarnatosi (ma guarda un po' che caso...) in un maschio e in particolare il cattolicesimo farà sempre più fatica a farci accettare una casta sacerdotale di soli maschi; Il monoteismo del dio padre cadrà col dominio patriarcale stesso; è interessante anche il topic dell'utente altamarea in merito, nella sezione ultimo libro letto, d cui metto il link

https://www.riflessioni.it/logos/ultimo-libro-letto/'l'altra-meta-di-dio'/msg40037/?boardseen#new



L'unione donna/spirito che genera un maschio è una negazione concettuale della partenogenesi, cioè della possibilità di autofecondazione e autoclonazione delle donne, che esiste in natura, anche se non nell'essere umano.

Inoltre, oltre alla corruzione e alla decadenza del clero, pesano sul futuro possibile di questa religione gli aspetti antivitalistici del cristianesimo, abbondantemente denunciati da Nietzche.

Il cristianesimo è antivitalista sia quando esalta la vita (ad esempio nella sua visione incarnazionista e resurrezionista) ,che quando la condanna (ad esempio nel tema della croce), perché in entrambi i casi pretende di farlo integralmente; si disinteressa così al giudizio nella e della vita
- giudizio nella e della vita che è l'unica forma di giudizio davvero possibile ed efficace, quello ricadente sulla qualità della vita e sulla gamma di relativa preferibilità tra le varie vite possibili ponderate tra di loro e al limite implicante, come sospensione del giudizio, la contemplazione dell'autoselezione che la vita opera su se stessa, scegliendo il meglio di sé e dei suoi singoli viventi per continuarsi e per superarsi apparentemente senza scopo-
per tentare di dare un impossibile giudizio sulla vita, giudizio in cui, in fondo, l'assoluzione è uguale alla condanna, l'esaltazione allo svilimento, perché in realtà il giudizio sulla vita è impossibile, prevede di assumere una prospettiva esterna alla vita, quindi nulla. Chi vuole parlare e pontificare della vita, di tutta la vita come un blocco unico, anche solo per sostenere che la vita è sacra, va difesa a prescindere eccetera, e tanto più se vuole condannare la vita e indicare in essa il presunto ruolo redentore della sofferenza, dovrebbe prima spiegare da dove parla, qual è la sua prospettiva... e non può!
E con ciò, almeno per quanto mi riguarda, fine di tutte le campagne prolife, antiabortiste, antidivorziste procreazioniste, antieutanasia, antipreservativo eccetera... la bellezza salverà il mondo, non la croce.

Gli spacciatori della cui esistenza si è a conoscenza non si denunciano ne al pd ne alla lega (corso base di educazione civica), e nemmeno nei forum su internet (corso avanzato), ma alla polizia, tutto il resto è retorica populista della peggior specie...

Citazione di: myfriend il 24 Gennaio 2020, 13:58:16 PM
Io mi limito ad inquadrare l'episodio all'interno della campagna elettorale.
Mai dimenticare che sono stati i cittadini a chiedere a Salvini di infastidire lo spacciatore.
Questo fa un politico di razza all'opposizione: raccoglie i disagi dei cittadini e li porta sotto la luce dei riflettori con gesti anche provocatori. Guai se non lo facesse.
Esattamente come ha fatto ieri a Bibbiano, facendo un comizio di fronte alla sede comunale di Bibbiano occupata da quel PD colluso con chi ha stuprato ideologicamente e fisicamente le famiglie e i bambini strappati alle loro famiglie.
E come ha fatto qualche tempo fa salendo sulla ruspa che ha abbattuto le case abisive dei Casamonica...quelli con cui il PD romano andava a braccetto.

Gli psuedointellettualoidi radicalchic di sinistra, invece, hanno schifo dei cittadini italiani e dei disagi che ogni giorno vivono i cittadini italiani.
Che dire? Decideranno gli elettori domenica prossima.  

Beh, se sai che quello a cui Salvini ha citofonato era veramente uno spacciatore e che nella vicenda di Bibbiano qualcuno è stato fisicamente stuprato penso che dovresti andare in polizia a far mettere a verbale quello che sai, piuttosto che stare a scrivere stronzate su un forum, che dici?

Magari solo imbecille...

Il fatto che un politico influente con un seguito mediatico enorme si permetta di diffamare, violare nella privacy e velatamente minacciare un anonimo cittadino in base a un semplice sentito dire è gravissimo, e indice dell'imbarbarimento politico e umano del paese.

E soprattutto i sospetti spacciatori, italiani o stranieri, colpevoli o innocenti che siano, si denunciano alle autorità competenti, che in un paese normale sono polizia e magistratura: non gli si va sotto casa.

Il messaggio implicito nell'andargli sotto casa e citofonargli è squadrista, e intendo squadrista a prescindere dal caso in sé, come messaggio lanciato e prassi umana sdoganata, perché fa passare, ancora una volta, l'idea del far west, del linciaggio libero e della giustizia fai da te: chi spaccia, fosse pure il peggior criminale e narcotrafficante del mondo, deve avere qualcosa da temere dai rappresentati dello stato preposti a neutralizzarlo, non dai giustizieri della notte dei miei coglioni..

Ma certo chi sta sempre con chi spara ai ladri in fuga, lecca il culo a Trump e vuole il far west non lo capisce..

Citazione di: paul11 il 21 Gennaio 2020, 17:48:55 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2020, 08:31:51 AM


Affermare che la tecnica è contronatura è una negazione ideologica della realtà che si falsifica da sola nel momento in cui la si scrive e comunica. La tecnica esisteva prima del capitalismo e continuerà dopo la sua fine perchè è destino antropologico.

E tu conosceresti la filosofia?

La tecnica, in termini non strettamente usuali ma filosofico, è andare oltre allo scheggiare una selce per farne un'arma o un utensile, ma pensarlo come salvifico per l'uomo .
La tecnica materiale c'è sempre stata da quando l'uomo imita la natura con l'artificio e la propria creatività, e fin qui penso siam tutti d'accordo.
Ma la tecnica, filosoficamente parlando, assume un ruolo a-priori, nel momento in cui la cultura sceglie la strada che il veritativo e il sensato( da sens-ibile) siano nella sola natura e nella sola materia. Significa che l'uomo da quel momento pensa di manipolare, trasformare, persino illudendosi di ribaltare la natura per i suoi scopi personali e sociali. La lotta contro il destino umano è affidato appunto agli attuali "saggi" scientifici, dal fisico al medico, a loro demandiamo il nostro destino in quanto tesaurizzatori del sapere tecnico. L'alterazione del DNA, le nuove medicine che si profileranno, l'utilizzo degli staminali, la procreazione assistita, le problematiche dell'eutanaisa. Rilevano che l'uomo non sa accettare il suo destino naturale, piuttosto altera e altererà sempre con maggiore decisione le regole naturali pur di raggiungere i suoi scopi :dalle risorse energetiche, alimentari alla medicina. Noi individui siamo proiettati dentro questa cultura, piaccia o non piaccia. E adatto che è stata una scelta culturale il materialismo e il naturalismo, la tecnica è divenuta superiore alla volontà umana tanto che i diversi campi scientifici a loro volta sono proiettati verso lo scopo che dichiara la tecnica: potenza contro natura. Quando l'uomo non sa più morire è perché non sa più vivere.
Detto in altri modi, l'uomo si è illuso che il suo sapere carpito e imitato dalle osservazioni sulla natura , potesse addirittura dominarla per i suoi scopi .Ma l'uomo si illude di poterlo dominare ,perchè non ha il controllo e le regoel naturali a loro volta sono fisica, astrofisica, gravitazione, elettromagnetismo. Il nostro cuore batte al ritmo determinato dalla fisca del nostro pianeta. Tutto il nostro organismo , metabolismo si muove al regime consono che ha dichiarato il nostro pianeta affinché vi potesse essere vita.
Gli antichi ovviamente non avevano (forse) le nostre conoscenze scientifiche naturali, ma avevano intuito che certi meccanismi naturali era meglio "non toccarli", manipolarli .E l'inviolabilità è "tabù", non manipolo ciò di cui non conosco le conseguenze.
Il sacrificio era un chiedere perdono a un dio che aveva potere su quei tabù.
Perchè le catastrofi naturali venivano lette come conseguenza di aver violato il tabù; l'uomo aveva trasgredito in qualcosa,così doveva pagare con il sacrificio. Oppure era anticipato, affinché quel dio che aveva potere sulla natura tenesse tranquillo il suo potere.
Quante bombe atomiche hanno sparato sotto terra negli ultimi vent'anni, è da tempo che non se ne parla più. La tecnica se ne frega se la conseguenza sarà stata eruzioni vulcaniche, maremoti o terremoti.
Oggi l'uomo manipola di tutto nei laboratori, fregandosene altamente delle conseguenze. Lo impone la tecnica, quella volontà di potenza e di dominio sulla materia e sulla natura.

Sono sempre un po' disturbato quando leggo il trito e ritrito concetto che la scienza, soprattutto in certe sue applicazioni come la biotecnologia e l'ingegneria genetica, sia contro natura. E' banale e falso.

Conosco molto bene una persona, una donna, che ha dovuto ricorrere alla fecondazione assistita, che di per sé è un percorso lungo e stressante a cui non si ricorre certo per gioco,  per risolvere un grave e altrimenti irrisolvibile problema di sterilità.

Che cosa avrebbero dovuto fare questa donna e il suo compagno, "accettare il loro destino naturale" -e rimanere senza figli a vita, quando esiste un'alternativa- ?

Nel 2020? Ma siamo seri...

L'eterno ritorno è specificamente l'oggetto della volontà di potenza e la soddisfa, quindi attenti a voler fondare l'inviolabile e il sacro su una presunta (e in gran parte inosservata) ciclicità della natura e poi a voler escludere dalla natura proprio la tecnologia e la scienza: si rischia che il grande cerchio del tempo, l'eone, paradossalmente lo stesso eone su cui si vorrebbe fondare il sacro, non si chiuda più, perché senza la tecnologia e la scienza, senza il nobile contributo di questo aspetto alto della nostra forma di vita, non ci sarebbero più, tra gli uomini, alcuni coraggiosi che avrebbero dovuto chiuderlo, che avrebbero avuto l'involontario e fatidico compito di chiuderlo, nell'unico modo possibile (ai viventi e non) per chiudere un eone: rimboccandosi le maniche e avendo la forza di divenire.

Inoltre, proprio la tecnologia e la scienza, potrebbero svelarci la ciclicità stessa della natura in quegli aspetti fondamentali del mondo in cui essa per ora non si conosce e non si intravede, intendo aspetti ciclici e reversibili nell'entropia e nell'emersione su larga scala della freccia del tempo per l'irreversibilità dei processi termodinamici, nel destino ultimo dell'universo, nell'evoluzione biologica dall'oggetto al vivente alla coscienza, tutti aspetti che per ora, allo stato attuale delle conoscenze, sembrano mostrare un universo in gran parte lineare, aciclico nonostante alcune locali ciclicità, che nasce dal nulla e va verso il nulla.
La natura non è quella della bibbia e dei veda, con buona pace dei nostri antenati che trovavano sollievo, un senso di pace e di vaga promessa di immortalità nell'osservare i fenomeni ciclici soprattutto delle stagioni e dei movimenti degli astri, che interpretavano questi cicli in modo mitico e antropocentrico, e che soprattutto dal saper riprodurre in modo antropomorfizzato i cicli naturali con l'agricoltura e l'allevamento, traevano nutrimento e sostentamento.

La volontà di potenza "vuole" tutto, ed è quindi l'unica garanzia, soprattutto fideistica, che abbiamo di ciclicità, per noi e per il mondo. Un assoluto che voglia solo certe cose e non altre, un Dio morale e moralistico, non sarà mai ciclico, tenderà, proprio per le sue preferenze, a creare storie lineari.

Per me lo spazio dell'assoluto è semplicemente lo spazio, l'infinito contenitore in-contenuto di tutti i corpi e la grande sintesi di tutte le relazioni intercorrenti tra i corpi, corpi che sono essi stessi spazio concentrato e uniche realtà che esistono.

Spazio spinoziano che deve essere infinito in quanto attributo di Dio, spazio che col suo esistere fa esistere altri spazi: l'infinita pensabilità ne implica l'infinita estensione.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2020, 14:20:41 PM
Niko, gli umani sono dei mammiferi, direi che basta la parola !

Ti ho già detto dove sono le mie radici. Alcuni amori non sono discendenza, basta la parola.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2020, 08:22:47 AM

Citazione di: niko il 12 Gennaio 2020, 02:43:55 AM



Antony, questa affermazione è assurda (e grave), stai dicendo che un figlio che nasce e cresce in una famiglia, per desiderio e per scelta di una coppia che appunto lo ha voluto e desiderato come figlio, debba ricadere come diritti e responsabilità solo sul genitore "effettivo", quando sai o dovresti sapere che nel caso di coppie non etero la decisione di adottare un figlio o procreare tramite un contributo esterno è condivisa e presa da entrambi i partner a prescindere da chi dei due sia il genitore "reale";

Intanto distinguiamo, una cosa è l'adozione da parte di due o più persone di un bambino, in tal caso non c'è un genitore naturale per cui gli adottanti sono sullo stesso piano.
Nel caso in cui, invece, uno dei due sia genitore naturale, direi che è assurdo dimenticare questo, così come è assurdo dimenticare che quel bambino ha un altro genitore naturale che magari potrebbe voler dire la sua. Poi è chiaro che nel momento in cui si realizza l'adozione da parte del partner non genitore naturale, diritti e doveri vengono condivisi, si tratta comunque di soluzioni problematiche perchè non rispettano quegli equilibri naturali che si creano quando la responsabilità educativa si divide tra un uomo e una donna.
Poi ci sarebbe da differenziare tra omosessualità maschile e femminile, la donna, infatti, è comunque più predisposta alla funzione educativa, per cui, in tal caso, le problematicità sono minori.
Non c'è nulla di assurdo in quello che dico, c'è solo preoccupazione per quei bambini che si trovassero in quella situazione concreta, tu invece, piuttosto, sembra ragioni sull'idea che la nascita, la crescita e l'educazione dei bambini sia solo un prodotto mentale della volontà di essere genitore.

La donna più predisposta dell'uomo ad educare i figli?

Sarebbe il caso di superare certi pregiudizi catto-italioti-mammisti. Meglio la grande tradizione greco-classica della Pederastia e della Paideia, se proprio devo indicare dove sono le mie "radici".

Genitori "naturali" che rivendicano il figlio dopo che è stata concordata una fecondazione o una gestazione eterologa, o comunque un concepimento con terzi in vista del progetto concordato di allevare il bambino in un'altra famiglia?

Sono casi psicologicamente provanti e tragici, che andrebbero evitati il più possibile mettendo in chiaro gli accordi da prima, e la legge dovrebbe formalizzare nei minimi dettagli come stabilire e registrare questi accordi: comunque siamo in una società liberale, regolata dal diritto civile e dai contratti, quindi mi dispiace dirlo, ma il figlio, se c'è un accordo scritto è di chi risulta che dovrà prenderlo con sé dall'accordo scritto, l'accordo deve prevalere sulla biologia e non ci deve essere spazio per ambiguità e sentimentalismi; diverso è il caso in cui degli accordi non ci sono, non sono ricostruibili o non sono legali, e quindi anche la coppia che voleva il figlio tramite aiuto di terzi si è comportata in modo non onesto e non trasparente: in questi casi è possibile che perda il figlio, e che il figlio venga assegnato al genitore "naturale" se così il genitore "naturale" desidera.

Naturalmente mi si potrà dire che sono spietato se dico che gli accordi formali devono prevalere sulle realtà biologiche, naturalmente non è così e questo è un pregiudizio, basti vedere come funziona la legge in caso di adozione: prevalgono i diritti del genitore adottivo su quelli di quello naturale, prevalgono gli accordi formali sulle realtà biologiche, e il genitore naturale non può "ripensarci" rispetto alla sua decisione di dare il figlio in adozione e non ha nessun diritto di vedere e frequentare il figlio da minorenne, al massimo, se non ha scelto di restare anonimo, potrebbe essere il figlio di sua iniziativa a contattarlo da maggiorenne.

Così funziona per le adozioni "normali" tra coppie etero, così dovrebbe funzionare per le adozioni omosessuali, anche, e a maggior ragione, se è avvenuta la nascita di figli con mezzi eterologhi o a vario titolo biotecnologici: anche nelle classiche adozioni che si usano da secoli per soddisfare il desiderio di maternità delle coppie sterili e dare un destino migliore a bambini disagiati c'è un genitore "naturale", che però, una volta concordata l'adozione, ha pochi o nessun diritto.

Mi ricordo che nel mio libro di bioetica all'università c'era l'esempio assurdo e volutamente esilarante di cosa succederebbe se un ragazzo che per anni ha fatto la donazione di seme portando il seme in provetta a dei laboratori, a un certo punto pretendesse dallo stato e da le altre famiglie il diritto di conoscere e incontrare i suoi...

320 e più figli ;-)

Citazione di: anthonyi il 11 Gennaio 2020, 20:51:17 PM

Citazione di: niko il 11 Gennaio 2020, 14:47:41 PM
.

Beh, qualcuno, magari omosessuale, può procreare non naturalmente o adottare dei figli; .

Se è per questo l'omosessuale può anche procreare naturalmente, il punto è che non lo può fare con il partner, deve comunque trovare un partner dell'altro sesso che fornisca quanto meno il seme o l'ovulo. Insomma è nella stessa condizione di un single che voglia avere un figlio, per cui, il trattamento giuridico deve essere lo stesso, le condizioni di adozione e di legittimazione di una nascita prodotta artificialmente devono essere le stesse.

Antony, questa affermazione è assurda (e grave), stai dicendo che un figlio che nasce e cresce in una famiglia, per desiderio e per scelta di una coppia che appunto lo ha voluto e desiderato come figlio, debba ricadere come diritti e responsabilità solo sul genitore "effettivo", quando sai o dovresti sapere che nel caso di coppie non etero la decisione di adottare un figlio o procreare tramite un contributo esterno è condivisa e presa da entrambi i partner a prescindere da chi dei due sia il genitore "reale"; e quindi entrambi diventano genitori su un piano etico e morale, come conseguenza morale di una scelta fatta insieme: il matrimonio darebbe loro il diritto, e anche il preciso dovere, di diventarlo, -di diventare genitori- anche su un piano giuridico di obblighi e di diritti, come già lo sono di fatto su un piano morale, se hanno fatto liberamente e ponderatamente insieme la scelta di procreare o di adottare, anche se il procreatore "effettivo" è stato uno solo dei due. 
E di riflesso tali diritti il figlio potrebbe vantare e far valere nei loro confronti in caso di inadempienze, dato che è stato originariamente voluto e desiderato da tutti e due.

Non è come se uno sposa una donna vedova o divorziata che ha già dei figli da una precedente unione e diventa patrigno di figliastri, qui si tratta di figli che si aggiungono ad una convivenza già esistente per una ben precisa decisione di entrambi i conviventi, quindi che ci sia adozione o procreazione tramite terzi la situazione è sempre analoga a un adozione e come un'adozione deve essere considerata, tanto più che se c'è stata davvero semplice adozione e non procreazione tramite terzi, il genitore "naturale" non è nessuno dei due della coppia!

La situazione di un single con un figlio non c'entra niente con quella che si viene a creare in una coppia non etero che desidera e ottiene un figlio, e la tua analogia è dunque assurda, e tesa implicitamente e concettualmente a non riconoscere tali famiglie come famiglie.

Citazione di: viator il 11 Gennaio 2020, 15:46:31 PM
Salve niko. Un inciso involontariamente umoristico a proposito del tuo : ",,,,,,,,fin dal tempo della pietra direi, quando i nostri antenati  scoprirono il coito interrotto........".
Ma lo sai che il coito interrotto vene scoperto da una coppia che si stava dedicando a certe effusioni quando, sul più bello, all'ingresso della loro caverna di presentò un gigantesco orso incazzatissimo ?.

Più seriamente : "direi che i tempi sono maturi per accettare il matrimonio per tutti".
Ma il problema che io pongo non riguarda la classificazione dei matrimoni, il valore della genitorialità omosessuale, etc. etc.! Riguarda l'iniquità di dover riconoscere - da parte della Società e dello Stato, dei benefici a chi decida di sposarsi solo per godere eventualmente DELLA PROPRIA  SOPRAVVIVENZA AL CONIUGE. Cioè di godere della "reversibilità" previdenziale anche da parte di chi non diventerà mai nè orfano nè vedova.

Infine, per : "..................o meglio ancora per abolire definitivamente il matrimonio", direi che bisognerà pazientare ancora al minimo qualche secolo, visto che il matrimonio ed ogni altro genere di differenziazione sociale tra maschi e femmine è dovuto semplicemente al fatto biologico per il quale è solo uno dei due sessi a risultare il portatore delle conseguenze della fecondazione. Saluti.

Beh viator, nei matrimoni per interesse, quelli in cui l'interesse viene prima dell'amore e dello scopo procreativo, e magari li sostituisce del tutto, si scrocca qualcosa al partner, nel senso che ci si appropria parassitariamente del suo patrimonio, offrendo in cambio della bella vita magari solo sesso e il prestigio sociale che deriva dallo stare con un bell'uomo o con una bella donna, (una forma più lungo termine di prostituzione) e magari alla morte del partner si scrocca qualcosa pure allo stato se si gode della reversibilità, di un'eredità che in assenza di altri eredi sarebbe andata allo stato eccetera, ma i matrimoni per interesse esistono a prescindere dai gusti sessuali e possono essere sia gay che etero; e al contrario ci può essere un matrimonio per amore e per fare una famiglia tra gay o lesbiche, che si sono sposati senza nessun calcolo economico e che alla morte di uno dei due finisce con la vedovanza dell'altro, o con un figlio che dalla coppia era stato adottato o ottenuto con tecniche di fecondazione eterologa che resta a tutti gli effetti orfano, e non sa come mantenersi.

Quindi tutti possono sposarsi al solo scopo di scroccare qualcosa al prossimo o allo stato, e tutti possono rimanere vedovi o orfani a prescindere dall'orientamento sessuale, che quindi non può essere un motivo per discriminare.

Citazione di: iano il 11 Gennaio 2020, 14:44:31 PM
@Niko.
Congenerecita'.
Ho imparato un nuovo termine 👌
Ma non credo che la suddetta sia una condizione indispensabile alla matematizzazione della natura tutta.
Per quanto grande sia la scala cui possiamo accedere , non potremo mai dimostrare la suddetta su ogni scala.
O quantomeno L'ipotesi di leggi fisiche locali e temporali si fa' sempre più insistente per giustificare l'inspiegabilita' attuale di alcuni fatti cosmologici , se ho capito , perché il tuo ultimo post è completo e chiaro , ma il precedente mi rimane oscuro.

Beh, nel primo post propongo un mio pensiero filosofico secondo cui il mondo non è solo infinito, -intendo non solo infinito nello spazio e nel tempo- ma "fatto" estensivamente e materialmente di infinito, come una sbarra di ferro è fatta di ferro in ogni suo punto; la composizione del mondo ( il fatto che nel mondo ci siano parti entro certi limiti differenti) è l'essere infinito degli enti per partecipazione di quello che -in un mondo non materialmente infinito- sarebbe il singolo l'ente (il punto qualsiasi della sbarra) all'unica materia/matrice del mondo che lo rende infinito -non singolo-. Ogni determinazione possibile nell'infinito è infinita, di ogni cosa, pensiero, vivente, esiste solo la serie infinita (figura) che si iscrive a intermittenza nel continuo infinito dello spazio e del tempo (sfondo): il fatto che la coscienza ci riveli esseri singoli e numerabili, sfondi su cui appaiono singole cose, è conseguenza del cadere della coscienza su una parte limitata e non sulla totalità del mondo, quindi la singolarità e la numerabilità degli esseri percepiti è falsa, compresa la nostra stessa singolarità, l'effetto che ci fa la vita. 

C'è un limite mentale e fisico a quanto una cosa può differire da un'altra, e a quanto noi possiamo differire dalle cose (l'ordine per cui le cose si somigliano ci comprende), ma questo declinato nello spazio e nel tempo significa l'armonia tra la serie e il continuo; l'infinito di cui parli tu, quello di un numero infinito di cose, di un numero arbitrariamente grande di cui si possa sempre dire: "più uno!" è necessario ma non sufficiente per descrivere la natura, ci vuole, oltre a quello, un altro tipo di infinito, il continuo non quantizzato e non serializzato che le cose infinite possa contenere, pur rimanendo sé stesso. Non è solo l'aggingibilità dell'ulteriore unità al numero che descrive l'infinito, ci vuole anche il pensiero del continuo e ininterrotto infinito, a completare il quadro.

E questa è la congenericità della natura, l'elasticità entro certi limiti dell'essere che se tirato localmente da parte a parte, si dilata, non si rompe mai e intanto prepara il suo contraccolpo. Il limite a quanto le cose possano differire tra loro è anche il loro orizzonte, che tutte le ordina e tutte le fa ritornare.

Citazione di: anthonyi il 11 Gennaio 2020, 08:11:04 AM
Effettivamente l'argomentazione filologica posta da viator è un po' debole, la tesi però è corretta. Il matrimonio è l'istituzione sociale più importante che abbiamo acquisito dal nostro passato, importante perché presiede all'attività educativa, cioè la funzione più importante per il futuro della civiltà.
Rispetto a tale funzione la sessualità ha un ruolo funzionale, non finalistico.
Due omosessuali che decidono di vivere insieme, sicuramente non potranno avere naturalmente dei figli, per cui quale senso ha che utilizzino questa istituzione. La loro scelta, comunque, ha un valore sociale positivo, come in tutti i casi in cui più individui decidono di mettere in comune la loro vita, per qualsiasi ragione, per cui sarebbe opportuno venisse regolamentata ed incentivata, ma non ha senso parlare di matrimonio.

Beh, qualcuno, magari omosessuale, può procreare non naturalmente o adottare dei figli; l'adozione è una "procreazione sociale", una presenza di qualcuno nel ruolo di figlio anche se non lo è... e in generale la tecnica e l'intelligenza sono da sempre al servizio dell'uomo per programmare, gestire e migliorare la procreazione, fin dal tempo della pietra direi, quando i nostri antenati  scoprirono il coito interrotto e la realtà della paternità, anche senza scomodare e tirare in ballo tecniche moderne di fecondazione assistita o eterologa.

Quindi, anche ammesso che il matrimonio sia finalizzato principalmente alla procreazione e all'educazione, anche ammessa questa tesi, dato che non c'è nessuno che possa stabilire quale sia una procreazione di serie a e una procreazione di serie b nè tantomeno (ci sarebbe da ridere, se non ci fosse da piangere...) un'educazione di serie a e una di serie b (è di serie b l'adozione? L'eterologa? E chi lo dice? E l'educazione che due omosessuali darebbero a un figlio è di serie b? Ma davvero?) direi che i tempi sono maturi per accettare il matrimonio per tutti, o meglio ancora per abolire definitivamente il matrimonio.