Citazione di: maral il 04 Marzo 2017, 22:46:58 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Marzo 2017, 11:53:56 AM
"Realtà oggettivamente condivisibile" significa "realtà che può -N.B.: non deve necessariamente!- essere condivisa", cioè che è reale indipendentemente da qualsiasi eventuale (possibile e non necessaria) condivisione".
E in esssa non hanno denotazione reale tutti i concetti variamente denotati che si possono pensare e che di fatto si pensano (ad esempio i cavalli sì, gli ippogrifi no); e inoltre le denotazioni reali di quei concetti che si pensano e che ne sono "dotati", che vi si riferiscono, sono tali (reali) anche indipendentemente dall' eventuale accadere realmente o meno pure dei concetti che ad esse si riferiscono (anche se non vengono pensate).
Conclusione: vi sono cose (realmente) pensate non reali (ippogrifi; se non ovviamente, tautologicamente in quanto pensate) e cose reali che non sono inoltre anche (realmente) pensate.

Sì realtà condivisibile significa che può essere condivisa, ma c'è sempre un fondo di condivisione fondamentale in cui ci si muove insieme, fatto di esperienze comuni e di una storia comune che stabilisce significati che si considerano insieme veri o falsi, ove questa verità e falsità non è certo data solo dalle cose in sé che come tali non possiamo né conoscere né tanto meno definire, ma solo viverle come accadimenti. Qualcosa è accaduto a me come a chi ha visto un ippogrifo, cosa? Il cosa lo definisce sempre parzialmente un significato che è il prodotto delle nostre esperienze, che non sono assolute e non sono né mie né tue.

CitazionePer definizione ciò che fa vere o false le credenze non è la loro condivisione in una cerchia più o meno ampia di soggetti di conoscenza, bensì la loro conformità con la realtà; solitamente non con la realtà in sé ma invece con la realtà fenomenica (assunta essere intersoggettiva nel caso di quella materiale) quale è anche indipendentemente dall' eventuale essere pure oggetto di conoscenza: che la terra fosse al centro dell' universo fino al sedicesimo secolo era opinione amplissimamente condivisa, ma non per questo non era falsa.


E una conoscenza vera che fosse saputa da una sola persona e non condivisa con nessuno (per esempio la relatività prima che Einstein la pubblicasse) non per questo non sarebbe vera.

Citazionerisulterà che ci sono delle chiavi vere e delle chiavi false che non funzionano, delle vacche nere, delle vacche pezzate, delle vacche bianche e marroni non dal confronto fra vari modi di pensare a prescindere dalla realtà (nel quale c' è tutto e il contrario di tutto e non vi è differenza di colore e tutto sembra "ugualmente nero": l' esserci di una passerella reale per non sfracellarsi e l' esserci di una passerella immaginaria per sfracellarsi; è solo nel confronto con la serratura reale che si può stabilire quali chiavi funzionano e quali no, non certo dal confronto delle chiavi fra loro a prescindere dalla serratura reale, che può essere interessante ma non é dirimente); bensì dal confronto fra i vari modi di pensare e la realtà.

Ma la serratura reale a cui ti riferisci non ce l'hai, perché nel momento in cui la conosci non può essere la serratura in sé e per sé proprio perché la conosci e la usi con un significato. La serratura che tu consideri reale in sé e per sé è qualcosa che ha il significato di essere una serratura reale in sé e per sé. Né la chiave né la serratura sono reali in sé, ma sono reali per noi, nel loro venirci a significare nei contesti in cui le viviamo.

CitazioneSe la conosco veracemente (senza che le dia alcun significato: mica è un simbolo!), allora è proprio quella chiave che apre quella serratura.


Il fatto che la conosca non ne fa affatto un' altra chiave che non apre la serratura!


La chiave della porta di casa mia, come tante altre chiavi e al contrario di tante altre cose pensabili e pensate (come gli ippogrifi), è realissima: non vivo nel mondo delle favole...almeno io!).

CitazioneIl contesto che fa funzionare la chiave è il contesto reale (la serratura reale) e non il contesto culturale, ideale, pensato (il confronto di una chiave con l' altra): le chiavi vanno confrontate con la serratura reale e non fra loro per capire quali funzionano (fuor di metafora: le credenze vanno confrontate non fra loro -questo può essere interessante e utile, anche ai fini euristici, ma non é dirimente- ma con la realtà per capire quali siano vere).

Ma cos'è la serratura reale? E' forse reale perché la apre la chiave reale? E allora cos'è la chiave reale? quella che mi apre la serratura reale perbacco! Capisci il circolo vizioso del discorso che vieni a fare? Qual è la prima cosa reale in sé da cui partire?

CitazioneMa quale mai circolo (preteso) "vizioso" ? ! ? ! ? !


E' casomai una tautologia: la chiave reale si definisce come quell' attrezzo che apre una serratura reale!


Non  pretendo certo di "dimostrare" che la chiave è reale perché apre una serratura reale, la quale è reale perché è aperta dalla chiave reale!
Invece provo ad usare la chiave che constato reale per aprire la serratura che parimenti constato reale: se è quella "giusta" la apre, tutto lì (constatazioni empiriche)!

CitazioneMa chi avrebbe mai avuto una simile pretesa autocontraddittoria, assurda???

Tu, quando affermi che ci sono cose reali in sé e che come tali le possiamo conoscere.
Tutto quello che la realtà manifesta è solo che qualcosa accade nel nulla di un puro accadere e accadendo è subito parte di noi (dove il noi ancora non c'è). Siamo noi stessi che cominciamo ad accadere nel nostro significato quando qualcosa sta accadendo nel suo significato che è sempre relativo al contesto in cui del tutto concretamente ci accade di vivere.

CitazioneNo, guarda che sono innumerevoli le volte in cui ho affermato a chiare lettere nel forum che se ci sono cose reali in sé, come credo fideisticamente, allora sono altra cosa dalle percezioni fenomeniche che ho, cioè dalle cose che posso conoscere; non sono le mie sensazioni ma gli oggetti di esse come io ne sono il soggetto.


Io affermo invece che ci sono cose fenomeniche e non affatto in sé che possiamo conoscere, e che sono reali sia nel caso che le conosciamo sia qualora non le conosciamo.


Non devi confondere cose reali indipendentemente dall' essere eventualmente anche conosciute e cose in sé o noumeno, si tratta di concetti ben diversi fra loro!


"Qualcosa accade nel nulla di un puro accadere" è uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso: nel nulla secondo logica non può accadere alcunché e non affatto accadere qualcosa.
Idem per qualcosa che "è subito parte di noi (dove il noi ancora non c'è)".

CitazioneOgni mondo reale e non ogni "contesto culturale più o meno condiviso"!

E di nuovo cos'è il mondo reale di per sé? Cosa rende reale il mondo se non significati ereditati da millenni e prodotto da miliardi di pratiche di conoscenza condivise che letteralmente producono ciò che siamo?

CitazioneSignificati ereditati da millenni e prodotti da miliardi di pratiche di conoscenza condivise possono costituire (al limite "produrre") conoscenze (ma pure false credenze!) e non affatto cose (enti ed eventi) reali; altrimenti sarebbero reali ippogrifi, centauri, chimere e chi più ne ha più ne metta!

CitazioneNon confondiamo etica e ontologia, senso del dovere e conoscenza della realtà!

Il nostro modo di vivere non vale per tutti: e chi l' avrebbe mai preteso???

Alla base di ogni ontologia c'è sempre un modo di sentire etico, proprio come ogni etica nasce a partire da un'ontologia. Possiamo non confonderle, ma non possiamo non vedere quanto costantemente si implicano.

CitazioneMa il fatto è che tu indebitamente le confondevi (e lo fai anche più sotto):

"Tutto qui, ma se ci si rende conto di questo si compie un salto fondamentale in termini etici, proprio in quanto la si smette di ritenere che il nostro modo di vivere e di conoscere debba valere per tutti, perché è capace di rivelare (il nostro) come stanno e sono sempre state le cose in sé per tutti in ogni contesto culturale",

Attribuendomi indebitamente la pretesa che il mio modo di vivere debba valere per tutti (aberrazione etica!) per il fatto che affermo non che un presunto "mio" modo di conoscere, ma il "modo di conoscere" inteso (comunemente) come predicazione della realtà di ciò che è reale e/o della irrealtà di ciò che non è reale vale per tutti (corretta relazione della gnoseologia all' ontologia; per definizione! Per ciò che comunemente parlando in lingua italiana si intende con "conoscere" e con "realtà").

CitazioneMa non esiste affatto un numero indefinito e arbitrario di modi di conoscere, non si può pretendere di conoscere (veracemente) inventandosi con la fantasia sfrenata "presunte realtà ad libitum", ma solo adeguando il proprio pensiero alla realtà effettivamente data, al "come stanno le cose in sé per tutti indipendentemente da qualsiasi eventuale contesto culturale".

Infatti, non ti sei ancora reso conto, nonostante continui a ripeterlo, che non sto dicendo affatto che ci sia un numero indefinito e arbitrario di modi di conoscere, né c'è alcuna fantasia sfrenata nel conoscere. E questo vale per tutti, anzi ce ne è uno solo, proprio quello che ognuno vive, insieme agli altri come reale, con limitate varianti individuali che fanno la differenza tra l'uno e l'altro soggetto.

CitazioneNo, guarda che questo è proprio quanto da me instancabilmente affermato e da te altrettanto instancabilmente negato (anche appena qui sopra in questo stesso intervento che sto criticando; e pure poco più sotto)!

CitazioneNO!
La verità (per definizione) è adeguazione del pensiero alla realtà quale accade e accadrebbe comunque, anche indipendentemente dall' eventuale essere pure oggetto di pensiero, anche se non fosse pensata e conosciuta (salvo ovviamente, tautologicamente il fatto di essere inoltre anche pensata e conosciuta).

Accadrebbe comunque certo, ma cosa accade? Quello che accade ci accade nella forma in cui accade perché così si fa conoscere e il modo in cui si fa conoscere dipende dai soggetti che insieme la conoscono.

CitazioneIl modo in cui é conosciuto (per dirlo alquanto antropomorficamente: "in cui si fa conoscere"), certo!

Ma non affatto il modo in cui realmente accade, che sia conosciuto o meno.

Infatti, al contrario di quanto da te preteso anche qui appena sopra (e pure più sotto), il conoscere e in generale il pensare qualcosa è ben altra cosa dall' accadere realmente di tale "qualcosa", che si può dare anche senza che si dia il conoscere e in generale il pensare: cavalli reali (mentre si può anche dare il pensare ciò che non accade realmente: ippogrifi!).

CitazioneSi può condividere insieme in un numero di illusi (credenti il falso) grande quanto si vuole l' abitudine  a credere che esistono gli ippogrifi o che la terra è piatta o al centro dell' universo, ma gli ippogrifi continuano a non esistere e la terra a non essere piatta e non al centro dell' universo.
Non è che prima di Copernico la terra fosse al centro dell' universo e dopo si è spostata in periferia!

No, la terra è sempre stata dove è, ma il suo significato è stato diverso. Che la terra non sia piatta e non ci sia un centro dell'universo sta nel nostro significato che diamo all'accadere del luogo in cui viviamo, esattamente come stava nel significato di chi viveva 4000 anni fa ed era convinto quanto noi che il suo significato fosse del tutto reale, proprio come noi e avrebbe ritenuto pazzesco quello che oggi noi sappiamo della terra.

CitazioneLa terra è stata dov' è (o meglio si è mossa dove si è mossa) senza significare alcunché: mica ce l' ha messa intenzionalmente un dio per insegnare qualcosa a qualcuno!
Infatti che la terra non sia piatta e non ci sia un centro dell'universo sta nella realtà e non solo nel significato delle nostre affermazioni vere su di essa, mentre non stava per neinte nel modo in cui la pensava falsamente, al contrario di noi, chi viveva 4000 anni fa e avrebbe ritenuto falsamente pazzesco quello che oggi noi sappiamo veracemente della terra.

CitazioneSe la passerella reale non c' è, allora per non precipitare occorre collocarsi nel modo teorico in cui (si sa che) non c' è e non in un mondo teorico qualsiasi, in cui magari (si pretende di sapere che) c' è: in questo modo ci si sfracella di sicuro!

Infatti per l' appunto Ogni porta ha la chiave giusta, ma è la diversa serratura reale che richiede la sua chiave (proprio quella, e non qualsiasi chiave), perché nessuna chiave è giusta in sé, ma sono giuste non tutte le chiavi (non ogni chiave) ma solo quelle che lo sono (diversamente l' una dall' altra) e relativamente alle serrature reali (diverse l' una dall' altra).

E' quello che dico anch'io, solo che la passerella reale in sé o la chiave reale in sé non si può in alcun modo trovare, semplicemente perché siamo dentro alla realtà, dunque non si può vedere la realtà per come è. Tutto quello che si può fare e che dobbiamo fare è ascoltarci l'un l'altro per capire quali significati insieme possiamo dare a quello che ci accade. Ed è così che l'ontologia ritrova il suo fondamento etico, ed è così che ci si può confrontare su un forum anche avendo opinioni diversi sui fondamenti della realtà.

Come scrive Sini in "Inizio":« Capita allora che a noi filosofi, dal tempo di Talete consapevoli adepti del dio delle macchine e dei frantoi, continui a riservarsi il compito di invitare i nostri fratelli a quel lucido incantesimo cui accennava Nietzsche: la capacità di sognare più vero, la capacità di dirsi, sognando: vedi sto sognando.»

CitazioneA parte la solita confusione fra "cose in sé (noumeno)" e "cose (fenomeniche) reali anche indipendentemente dall' essere pure, inoltre, (realmente) pensate, conosciute o meno", non vedo perché mai non si possa riflessivamente conoscere qualcosa di cui si è parte, all' interno della quale si é.
Fin dai tempi di Socrate ("gnothis hautòn") l' autoconoscienza è stata tranquillamente accettata come sensatissima e possibilissima senza che nessuno, a quanto mi consta, ne abbia dimostrato l' impossibilità!
 
Ripeto che l' etica della tolleranza e del confronto critico con gli altri non va assolutamente confusa con la gnoseologia e l' ontologia; la quale non si può affatto "costruire" ad libitum ma alla quale ci si deve (se la si vuol conoscere: niente di obbligatorio per nessuno, per carità! Chi vuol credere che gli ippogrifi sono altrettanto reali dei cavalli faccia pure! E ci mancherebbe altro!) adeguare con i nostri pensieri.
 
MI dispiace per Sini e per Nietzche, ma sognando si può magari fare dell' ottima poesia o arte figurativa, ma non conoscere (se non del tutto fortuitamente e improbabilissimamente; "inaffidabilmente"), di norma si pendono invece lucciole per lanterne.
Per conoscere si deve pensare la realtà per come essa è e non affatto per come la fantasia o il sogno ce la fanno sembrare.

Citazione di: jsebastianB il 03 Marzo 2017, 17:31:24 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Marzo 2017, 15:31:23 PM

Citazione di: jsebastianB il 03 Marzo 2017, 14:27:45 PM

CitazioneSu questo (e sostanzialmente anche su quanto segue e qui taglio) sono d' accordo.
E rilevo che poligamia di fatto, pedofilia, violenza carnale, prostituzione da miseria, ecc. sono purtroppo presenti anche in tantissimi altri contesti culturali  NON   religiosi;

Ma con una - grandissima -  differenza !!!

Queste sono religioni " profetiche ", illuminate e ispirate (!) - quelle che sconfessavano il politeismo, rozzo e primitivo !
La loro annuncio era la diffusione della Parola divina.. mirata alla salvezza !

Un qualcosa che la differenziava - totalmente - dal vissuto di quei tempi arcaici.

La stessa consegna del (mitico) Decalogo sul Sinai ( almeno secondo i "loro" autori) era mirato proprio alla " santificazione " -
Questo termine, nell' accezione biblica, significa proprio " staccarsi/differenziarsi "  da quel marciume di quell'  umanita' animalesca ! Infatti gli autori fanno "parlare" il dioYahwè .. con quel perentorio: santificatevi perchè IO sono santo / e che secondo l' esegesi giudaica - significava che il credente dovesse essere Puro/Immacolato per poter accedere alla visione della maesta' divina !! ...  

Nei fatti pero' .........

- G. Ballarin - Introduzione all' ebraismo / ieri e oggi - edit. IPL (pag. 18)

CitazioneNon per amor di polemica verso le tue tesi che in gran parte condivido convintamente, ribadisco che non era mia intenzione fare di tutte le erbe un fascio ma solo rilevare che le pratiche sessiste e violente di cui si parlava non sono un necessario ineludibile risultato delle religioni monoteistiche, e che tantomeno la negazione di queste, da sola, "in sé e per sé", ne garantisce la fine.

Citazione di: Sariputra il 03 Marzo 2017, 15:57:11 PM
Che conseguenze comporta per la coscienza questo atto di violenza rivolto verso se stessi? Questa espressione di rabbia profonda verso la vita che sentiamo traditrice o insopportabile a causa del dolore?
Alla base di un gesto simile di non-accettazione c'è, a mio parere, un profondo senso di avversione, una delle più profonde radici della sofferenza. Pensiamo forse di sfuggire alla sofferenza con un atto che è nascita di ulteriore, e forse peggiore, sofferenza? Siamo proprio sicuri che la nostra vita si conclude con un semplice annichilimento, così che il darsi la morte ci metta definitivamente al riparo dal dolore? Ma ciò che nascerà non sarà segnato da questa rabbia e avversione? Non avrà come matrice un seme di grande sofferenza? La vita a volte è terribile, particolarmente dolorosa per il corpo e per l'animo, ma se il colore dell'esistenza è la sofferenza, perché siamo certi che la morte sia la fine di questa? La coscienza soffre terribilmente di questo atto di violenza verso se stessa e non potrà che generare altro dolore.

CitazioneSu ciò che eventualmente potrà forse esserci (per noi che moriamo) dopo la fine della vita nulla può dirsi di certo.

Ma invece la sofferenza atroce di chi si suicida é ben certa!

"Essere o non essere, questo è il problema: se sia più nobile d'animo sopportare gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna, o prender l'armi contro un mare di triboli e combattendo disperderli. Morire, dormire, nulla di più, e con un sonno dirsi che poniamo fine al cordoglio e alle infinite miserie naturale retaggio della carne, è soluzione da accogliere a mani giunte.
Morire, dormire, sognare forse: ma qui é l'ostacolo, quali sogni possano assalirci in quel sonno di morte quando siamo già sdipanati dal groviglio mortale, ci trattiene: é la remora questa che di tanto prolunga la vita ai nostri tormenti.
Chi vorrebbe, se no, sopportar le frustate e gli insulti del tempo, le angherie del tiranno, il disprezzo dell'uomo borioso, le angosce del respinto amore, gli indugi della legge, la tracotanza dei grandi, i calci in faccia che il merito paziente riceve dai mediocri, quando di mano propria potrebbe saldare il suo conto
con due dita di pugnale? Chi vorrebbe caricarsi di grossi fardelli imprecando e sudando sotto il peso di tutta una vita stracca, se non fosse il timore di qualche cosa, dopo la morte, la terra inesplorata donde mai non tornò alcun viaggiatore, a sgomentare la nostra volontà e
a persuaderci di sopportare i nostri mali piuttosto che correre in cerca d'altri che non conosciamo? Così ci fa vigliacchi la coscienza; così l'incarnato naturale della determinazione si scolora al cospetto del pallido pensiero. E così imprese di grande importanza e rilievo sono distratte dal loro naturale corso:
e dell'azione perdono anche il nome..."
fa dire il grandissimo poeta ad Amleto.

Il punto é proprio questo: "Forse sognare" (e un altro poeta drammatico ci dice che "la vita é sogno"!), é per questo che un aspirante suicida può esitare (per paura, mentre l' uccidersi é in realtà più coraggioso).
Ma se il suo dolore é talmente insopportabile da non poterne immaginare uno peggiore, allora l' aspirante suicida non esita, nella speranza di non reincarnarsi e rischiare di ripetere la sua dolorosa esperienza.


MI sia consentito di invitarvi a sentire questo capolavoro assoluto (difficilmente si riesce a trattenere le lacrime) di un poeta più recente, una preghiera splendida paradossalmente scritta da un non credente:

https://www.youtube.com/watch?v=F2TIJGNWHDs

Citazione di: jsebastianB il 03 Marzo 2017, 14:27:45 PM

Citazione di: Fharenight il 02 Marzo 2017, 02:34:48 AMQuanto mi girano le scatole quando per ignoranza, superficialità o puro spirito di anticlericalismo sento o leggo ingiustificate difese dell'islam.     e  

- Malvagio è: l' ebraismo, il cristianesimo e l' islam !
Se si RI-legge la storia,  il "monoteismo" è quello che ha fatto versare piu' sangue..
Che poi quei Paesi erano e sono ancora molto arretrati.. cio' è ben noto, MA questo è dovuto soprattutto alla religione, alla teocrazia che condiziona la societa' ove predomina l' islam.

Citazione
Secondo me invece questo é dovuto soprattutto (non esclusivamente) alle inaudite violenze belliche e terroristiche che quei paesi hanno subito e subiscono da parte dell' imperialismo occidentale, con le sue molteplici e in parte reciprocamente contraddittorie "coperture ideologiche", religiose e laiche (ivi compresa l' ideologia dei "diritti umani" ad applicazione variabile a seconda di collocazione sociale, geografica, culturale).

Inoltre credo (senza con questo scadere in un relativismo in cui tutte le vacche sembrano nere, per il quale l' uno vale l' altro) che, come qualsiasi altro movimento di idee, anche laico (nessuno escluso, nemmeno per quanto modestamente mi riguarda, il mio, materalistico storico, marxista-leninista), le tre religioni abramitiche siano state e siano di fatto vissute, praticate (o per lo meno si sia preteso e si pretenda di farlo) in vari modi anche molto reciprocamente molto diversi e contrari fra loro, sia più o meno malvagi, sia più o meno eticamente e socialmente giusti, generosi e magnanimi.

Del resto nella stessa Europa, per quasi 1500, ha dovuto "sopportare" e subire la prepotenza e l' arroganza del catto-cristianesimo.
Prima dell' avvento di questa religione (pseudo)monoteista il mondo non conosceva le guerre di religione !

Citazione
Per la mia limitata conoscenza della storia antica sospenderei il giudizio in proposito.
Rilevo comunque che sempre le guerre possono essere e spessissimo di fatto sono ingiuste e sanguinosissime quali che siano i pretesti ideologici con cui chi le scatena pretenderebbe di giustificarle (vedi le due guerre "mondiali" del '900 e le infinite guerre post-1945 scatenate dall' imperialismo occidentale sotto pretesti quali "i diritti umani", "la -superterroristica e generatrice di ulteriore terrorismo, N. d. R.- lotta al terrorismo", "il ripristino della -sedicente- legalità internazionale", ecc.

                                                            --------------------------------
Tu scrivi: E certo che per l'islam si può abortire !

Infatti, sia l' ebraismo che l' islam / almeno questo bisogna riconoscerlo / sono senza dubbio ( su questo tema) piu' "avanti" rispetto al cristianesimo.
Il tema dell' aborto, queste due - almeno - permettono alla donna di poter intervenire, semmai ella incorra in un grave rischio per la sua salute !
L' ebraismo lo motiva per via del passo di Esodo ( cap. 21 ).
Per l' islam vale lo stesso motivo, la salute della donna. Comunque l' intervento deve essere eseguito entro  4 (quattro) mesi, perchè ( secondo il loro clero): l' anima non è stata ancora infusa..

Citazione
Concordo; e quattro mesi mi sembrano un limite ragionevole per venire incontro alle esigenze di chi ha remore di origine religiosa o meno in proposito senza negare i diritti di chi decide di abortire (anche perché un limite oggettivamente certo all' inizio della vita umana non esiste e, come sempre in campo bioetico, nel dubbio é necessario applicare un "principio di prudenza" preferendo rischiare di impedire una pratica non omicida piuttosto che di consentire omicidi).

Tu scrivi: Se aveste un po' di cognizioni su cosa sia l'islam, forse (forse, molto forse) non si parlerebbe a vanvera. L l'islam non è propriamente una religione, dovrebbe essere chiaro a tutti,  ma anche molti occidentali (quasi sempre di mentalità sinistroide) fanno fatica a capirlo..

l' Islam rispecchia la peculiarita' del mono-teismo:   - intollerante e crudele.
L' ebraismo è stato l' "esempio" di come si debba operare una vera ed efficace "pulizia etnica" - Il Libro del Pentauteco e di Giosuè sono eloquenti modelli da imitare !

Il successivo cristianesimo, ha fatto conoscere al mondo:
- la tortura, gli auto-dafe', i roghi e - soprattutto - come gia' scritto:  le  guerre di religione !

l' islam ( nato dopo 600 anni dalla religione dell' amore..) è la  "sintesi "  delle due.

Citazione
C' é del vero (e non poco) in queste parole; ma ribadisco CHE c' é modo e modo (anche tollerante, altruistico, generoso, illuminato) di essere o almeno di ritenersi (del tutto legittimamente: negandolo si scadrebbe nell' intolleranza!) ebrei (in senso religioso e non razziale; o meglio razzistico), cristiani e musulmani. 

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Tu scrivi: Per l'islam si può anche ammazzare l'"infedele" o gli omosessuali, si possono lapidare le adultere o impiccare o decapitare un apostata o un traditore. Per l'islam una donna vale poco più di un animale..

Nulla di nuovo sotto il sole !
Tali malvagita', da te evidenziate, sono riscontrabili - esattamente - GIA' nel primo mono-teismo ebraico ( Levito e Deuteronomio ! ).
La dottrina del magnifico di Tarso, nel costituire il suo "vangelo", non ha fatto altro che ripetere,e riportare quelle stesse norme "divine", concretizzate, operate - POI - dalla Trionfante santa Madre chiesa / il mistico corpo del (suo) Redentore e Salvatore del mondo !

                 -------------------------------
Tu scrivi:  poligamia, tra mogli e concubine, adulte e minorenni..

Gia' presente, come prassi del tempo e ben riportato nella Genesi / primo Libro della (sacre) Scritture.

CitazioneSu questo (e sostanzialmente anche su quanto segue e qui taglio) sono d' accordo.
E rilevo che poligamia di fatto, pedofilia, violenza carnale, prostituzione da miseria, ecc. sono purtroppo presenti anche in tantissimi altri contesti culturali non religiosi; in particolare anche nelle odierne società "occidentali" (in diversa misura, senza con questo voler fare di tutte le erbe un fascio; solo per dire che non sono un necessario ineludibile risultato delle religioni monoteistiche, e che tantomeno la negazione di queste ne garantisce la fine).

Citazione

Citazione di: acquario69 il 03 Marzo 2017, 11:36:17 AM

CitazioneI bulli si concentrano nelle loro persecuzioni del prossimo su certe persone e non su altre perché oltretutto (a tutto il peggio ancora che li caratterizza) sono dei miserabili vigliacchi che temono chi potrebbe difendersi efficacemente dalle loro angherie; non hanno nemmeno quel minimo di forza d' animo che sarebbe necessaria per un pur limitato sforzo o lotta nel far del male agli altri (sono molto peggio dei leoni, cui si potrebbe forse almeno attribuire una qualche  limitata -e decisamente distorta se intesi come metafora per certi tipi umani- "nobiltà", sono piuttosto simili a degli spregevoli sciacalli).

E contano sul "branco" degli indifferenti per indebolire ulteriormente le loro vittime, le quali di solito vengono a ritrovarsi così in una situazione insostenibile, a dover lottare per la propria dignità in condizioni decisamente impari (a meno che non trovino il sostegno di almeno alcuni intorno a loro che abbiano un forte senso di giustizia e di altruismo, forza d' animo, coraggio).

state fraintendendo di brutto.
ho provato a spiegare (inutilmente) che tra vittima e carnefice non ce in realtà nessuna differenza.
sono due facce della stessa medaglia,entrambi dei deboli,entrambe vittime e lasciati soli a se stessi..provando anche in questo caso a decifrarne i motivi.
Non ho altro da aggiungere.

CitazioneNemmeno io!

Il mio dissenso non potrebbe essere più radicale, totale, assoluto, categorico ! ! !

(Concordo, una volta tanto, anzi due, anche con le precisazioni immediatamente successive di Duc in Altum!).

Citazione di: maral il 02 Marzo 2017, 22:40:37 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Marzo 2017, 16:51:27 PM
E' ben qui la contraddizione: se non esiste una realtà oggettiva con la quale "testare" le opinioni che si confrontano, non ha alcun senso confrontarle, poiché l' una vale l' altra del tutto indifferentemente (se una serratura si apre con qualsiasi chiave non ha alcun senso un confronto fra chiavi diverse; l' avrebbe invece solo se occorresse trovare quella o quelle che la aprono distinguendola da quelle che non servono all' uopo, anche se si può benissimo pensare -falsamente- che la aprano anch' esse).

Sgiombo, non c'è una realtà oggettiva assoluta con cui ci si possa confrontare, ma c'è una realtà oggettivamente condivisibile (fatta di prassi e dei modi di intendere il mondo che ne consegue) con la quale siamo tenuti per vivere a misurare le nostre chiavi diverse, individualmente soggettive.

Citazione"Realtà oggettivamente condivisibile" significa "realtà che può -N.B.: non deve necessariamente!- essere condivisa", cioè che è reale indipendentemente da qualsiasi eventuale (possibile e non necessaria) condivisione".
E in esssa non hanno denotazione reale tutti i concetti variamente denotati che si possono pensare e che di fatto si pensano (ad esempio i cavalli sì, gli ippogrifi no); e inoltre le denotazioni reali di quei concetti che si pensano e che ne sono "dotati", che vi si riferiscono, sono tali (reali) anche indipendentemente dall' eventuale accadere realmente o meno pure dei concetti che ad esse si riferiscono (anche se non vengono pensate).
Conclusione: vi sono cose (realmente) pensate non reali (ippogrifi; se non ovviamente, tautologicamente in quanto pensate) e cose reali che non sono inoltre anche (realmente) pensate.

Dunque il confronto vale sempre e dal confronto risulterà che ci sono delle chiavi vere e delle chiavi false che non funzionano, delle vacche nere, delle vacche pezzate, delle vacche bianche e marroni.

Citazionerisulterà che ci sono delle chiavi vere e delle chiavi false che non funzionano, delle vacche nere, delle vacche pezzate, delle vacche bianche e marroni non dal confronto fra vari modi di pensare a prescindere dalla realtà (nel quale c' è tutto e il contrario di tutto e non vi è differenza di colore e tutto sembra "ugualmente nero": l' esserci di una passerella reale per non sfracellarsi e l' esserci di una passerella immaginaria per sfracellarsi; è solo nel confronto con la serratura reale che si può stabilire quali chiavi funzionano e quali no, non certo dal confronto delle chiavi fra loro a prescindere dalla serratura reale, che può essere interessante ma non é dirimente); bensì dal confronto fra i vari modi di pensare e la realtà.

Il valore di verità è del tutto conservato in ciò che dico (e lo ripeto per l'ennesima volta) in quanto vale in modo dirimente in relazione al contesto in cui si usa quella chiave, è il contesto che fa funzionare una chiave anziché un'altra e rende percorribili alcune passerelle e non altre.

CitazioneIl contesto che fa funzionare la chiave è il contesto reale (la serratura reale) e non il contesto culturale, ideale, pensato (il confronto di una chiave con l' altra): le chiavi vanno confrontate con la serratura reale e non fra loro per capire quali funzionano (fuor di metafora: le credenze vanno confrontate non fra loro -questo può essere interessante e utile, anche ai fini euristici, ma non é dirimente- ma con la realtà per capire quali siano vere).

Noi esistiamo in questo mondo ove le immagini assumono valore di realtà in rapporto proprio al mondo in cui esistiamo e se non ci comportiamo di conseguenza sempre in questo mondo ci sfracelliamo. Ma non possiamo pretendere che la realtà che oggettivamente appare in questo mondo valga in assoluto per tutti i mondi del passato, presente e futuro diversi dal nostro.

CitazioneMa chi avrebbe mai avuto una simile pretesa autocontraddittoria, assurda???

Ogni mondo condivide e ammette la sua verità e quindi la sua regola per conoscere, percorrerlo e viverci.

CitazioneOgni mondo reale e non ogni "contesto culturale più o meno condiviso"!

Tutto qui, ma se ci si rende conto di questo si compie un salto fondamentale in termini etici, proprio in quanto la si smette di ritenere che il nostro modo di vivere e di conoscere debba valere per tutti, perché è capace di rivelare (il nostro) come stanno e sono sempre state le cose in sé per tutti in ogni contesto culturale.

CitazioneNon confondiamo etica e ontologia, senso del dovere e conoscenza della realtà!

Il nostro modo di vivere non vale per tutti: e chi l' avrebbe mai preteso???

Ma non esiste affatto un numero indefinito e arbitrario di modi di conoscere, non si può pretendere di conoscere (veracemente) inventandosi con la fantasia sfrenata "presunte realtà ad libitum", ma solo adeguando il proprio pensiero alla realtà effettivamente data, al "come stanno le cose in sé per tutti indipendentemente da qualsiasi eventuale contesto culturale".

La verità è un'abitudine a fare significato condiviso insieme, un'abitudine condivisa che ci fa essere quello che siamo permettendoci di vivere conoscendo e regolandoci di conseguenza, ciascuno qui e ora e non in assoluto, non in sé, quindi ogni mondo presenta la sua verità in cui comunque occorre collocarsi per non precipitare.
Ogni porta ha la chiave giusta, ma è la diversa serratura che richiede la sua chiave, perché nessuna chiave è giusta in sé, ma ogni chiave diversamente e relativamente a ogni serratura.

CitazioneNO!
La verità (per definizione) è adeguazione del pensiero alla realtà quale accade e accadrebbe comunque, anche indipendentemente dall' eventuale essere pure oggetto di pensiero, anche se non fosse pensata e conosciuta (salvo ovviamente, tautologicamente il fatto di essere inoltre anche pensata e conosciuta).

Si può condividere insieme in un numero di illusi (credenti il falso) grande quanto si vuole l' abitudine  a credere che esistono gli ippogrifi o che la terra è piatta o al centro dell' universo, ma gli ippogrifi continuano a non esistere e la terra a non essere piatta e non al centro dell' universo.
Non è che prima di Copernico la terra fosse al centro dell' universo e dopo si è spostata in periferia!
Se la passerella reale non c' è, allora per non precipitare occorre collocarsi nel modo teorico in cui (si sa che) non c' è e non in un mondo teorico qualsiasi, in cui magari (si pretende di sapere che) c' è: in questo modo ci si sfracella di sicuro!

Infatti per l' appunto Ogni porta ha la chiave giusta, ma è la diversa serratura reale che richiede la sua chiave (proprio quella, e non qualsiasi chiave), perché nessuna chiave è giusta in sé, ma sono giuste non tutte le chiavi (non ogni chiave) ma solo quelle che lo sono (diversamente l' una dall' altra) e relativamente alle serrature reali (diverse l' una dall' altra).

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Marzo 2017, 07:43:35 AM

Citazione di: acquario69 il 03 Marzo 2017, 01:45:39 AM
Per ritornare più in tema,il punto d'inizio tra vittima e carnefice non e' il carnefice ma la vittima...(al di la e prima ancora della divisione tra "colpevoli" e "innocenti")
Come mai ad esempio i bulli si concentrano solo su alcune persone e non su altre?...evidentemente perché queste si sentono già vittime da loro stessi.

Questo non è altro che il punto di vista del bullo. Il tuo ragionamento evidenzia che tu, tra i vari punti di vista, preferisci far tuo quello del bullo. In questo senso hai ragione: se accettiamo come cosa giusta che il mondo debba essere basato sulla legge del più forte, del più arrogante, del più presuntuoso, allora il debole, l'umile, rappresenta un soggetto difettoso da eliminare. È quello che avviene, per esempio, tra i leoni e i predatori in genere: scelgono come preda i soggetti più deboli, anche perché sono più facili da cacciare. Si vede che per te va bene una società umana impostata in questo modo, una società che dice: "Sei debole? Peggio per te, non meriti di vivere, e se ti suicidi risparmi pure ad altri lo sforzo di eliminarti".

CitazioneHo quasi sempre dissentito da Acquario69 (e anche più da AngeloCannata; ma non in questo caso) che tuttavia mi é sempre sembrato una persona sensibile, altruista e animata da senso della giustizia.
Per questo da lui (Acquario69) non mi sarei sinceramente aspettato queste parole.
Credo che in questo caso sbagli completamente valutazione.
I bulli si concentrano nelle loro persecuzioni del prossimo su certe persone e non su altre perché oltretutto (a tutto il peggio ancora che li caratterizza) sono dei miserabili vigliacchi che temono chi potrebbe difendersi efficacemente dalle loro angherie; non hanno nemmeno quel minimo di forza d' animo che sarebbe necessaria per un pur limitato sforzo o lotta nel far del male agli altri (sono molto peggio dei leoni, cui si potrebbe forse almeno attribuire una qualche  limitata -e decisamente distorta se intesi come metafora per certi tipi umani- "nobiltà", sono piuttosto simili a degli spregevoli sciacalli).
E contano sul "branco" degli indifferenti per indebolire ulteriormente le loro vittime, le quali di solito vengono a ritrovarsi così in una situazione insostenibile, a dover lottare per la propria dignità in condizioni decisamente impari (a meno che non trovino il sostegno di almeno alcuni intorno a loro che abbiano un forte senso di giustizia e di altruismo, forza d' animo; e anche coraggio, contrariamente ai bulli).

Citazione di: donquixote il 02 Marzo 2017, 17:55:46 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Marzo 2017, 16:27:44 PMDio (o se si vuole la Natura) provvede sempre a por fine alla vota di chiunque, felice o infelice che sia, del tutto indifferentemente al suo stato di soddisfazione o meno; ma purtroppo talora lo fa dopo lunghissime, insopportabili sofferenze anche senza artificiali interventi per prolungare l' orrenda sopravvivenza in siffatte condizioni.

Dato che sei un medico dovresti poter fare qualche esempio di sofferenze fisiche insopportabili che durano mesi o addirittura anni. A me risulta che il dolore fisico, raggiunto e superato il livello di sopportazione come nei malati terminali, senza intervento medico porta alla perdita dei sensi e alla morte in brevissimo tempo. Se invece si parla di sofferenze psicologiche è un altro discorso perchè queste possono sussistere anche in un corpo perfettamente sano, e la medicalizzazione della vita che, come nel caso del dj in questione o in quello di tanti altri,  con artifizi tecnici fa sopravvivere la gente in quelle condizioni, contribuisce certamente ad aumentarle.

CitazioneA parte il fatto che il dolore morale non é meno terribile di quello fisico (e non é solitamente legato a condizioni fisiche tali da portare rapidamente a morte in assenza di cure) e che spesso si determina un perverso circolo vizioso fra i due che si potenziano reciprocamente, sono tantissime le malattie somatiche che, senza intervento medico (e in certi casi anche malgrado questo) possono far soffrire e talora di fatto fanno soffrire terribilmente per anni o decenni (fra le prime che mi vengono in mente: lupus eritematoso sistemico, artrite reumatoide e tante altre connettiviti sistemiche, sclerosi multipla, displasie muscolari, leucemie "acute" e "croniche", le più svariate neoplasie specialmente se con -fra l' altro- metastasi ossee, che a volte consentono sopravvivenze senza cure particolari per mesi e anni, lebbra...).

Senza contare che non esiste una "durata breve o lunga in assoluto": il tempo é relativo.

Infine, anche negli ancor più numerosi casi in cui in cui sofferenze atroci sono ragionevolmente prevedibili durare "soltanto" -sic!- per giorni o settimane o mesi (senza cure mediche; che fra l' altro spesso le alleviano almeno in qualche misura) non vedo perché chi desidera porvi fine prima debba sopportarli per il sollazzo sadico del Sacro Collegio (in questo degno successore dei Torquemada della Santa Inquisizione).

Citazione di: maral il 02 Marzo 2017, 09:20:42 AM

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2017, 18:13:30 PM
"Mettendomi nei tuoi panni" mi domando:
Che senso ha discutere con me (e con chiunque altro) se é il contesto in cui ciascuno vive (e non la realtà oggettiva alla quale i pensieri e le credenze, per essere veri, devono adeguarsi) che determina, in base al significato condiviso delle esperienze quali significati possono apparire reali e quali no? Se sono i contesti che danno a ogni vacca il suo diverso colore, non le "vacche in sé" per come oggettivamente sono in realtà?

Ma il contesto è costituito proprio da ciò che ognuno fa con gli altri. Ciò che mi appare reale è in ragione di un essere sempre insieme agli altri che mi corrispondono e mi si oppongono (come qui tu Sgiombo, che sei, insieme a ogni altro qui, con il tuo modo di vedere le cose parte fattivo di quel contesto che determina il significato delle cose anche per me), non è quello che penso io o che pensi tu che stabilisce il colore delle vacche, è ciò che ci collega insieme mentre ne parliamo. E' esattamente il contrario di una visione solipsistica centrata sull'ego da solo pensante e svincolato dai pensieri e dalle immaginazioni altrui. Il fatto poi che ogni contesto produce una verità condivisa mai definitiva, ma sempre in cammino poiché la realtà sempre ci sopravanza, è la chiara negazione che possa esservi un contesto assoluto, contesto di tutti i contesti, o meglio è l'affermazione che esso, se pure c'è, rimane del tutto inaccessibile, proprio come il nulla assoluto che introduce questa discussione.

CitazioneE' ben qui la contraddizione: se non esiste una realtà oggettiva con la quale "testare" le opinioni che si confrontano, non ha alcun senso confrontarle, poiché l' una vale l' altra del tutto indifferentemente (se una serratura si apre con qualsiasi chiave non ha alcun senso un confronto fra chiavi diverse; l' avrebbe invece solo se occorresse trovare quella o quelle che la aprono distinguendola da quelle che non servono all' uopo, anche se si può benissimo pensare -falsamente- che la aprano anch' esse).

Inoltre se ciò che stabilisce il colore della vacche fosse ciò che ci collega insieme mentre ne parliamo, allora poiché per me sono "bianche" (fuor di metafora: immaginario =/= reale) e per te sono "nere (immaginario = reale) allora le vacche sarebbero contraddittoriamente sia bianche che nere (non credo che nella metafora avrebbero un qualche senso vacche a pois o a scacchi, che comunque non sarebbero né le vacche che "vedi tu", nere in "tinta unita", né quelle che "vedo" io, bianche "in tinta unita").

CitazioneQuel tale che cercò di percorrere una passerella immaginaria e si ritrovò sfracellato al suolo aveva nel suo contesto allucinatorio o immaginario una passerella col significato, più o meno condiviso, di essere reale.
...Peccato che, alla faccia del contesto e del significato che in esso vi si attribuiva in maniera più o meno condivisa, la passerella non fosse reale e il malcapitato si sfracellasse al suolo!

E' vero Sgiombo, ma quel tale è ciascuno di noi, perché ogni passerella interpretata fuori dal contesto che la rende reale si dimostra poi sempre, nelle sue conseguenze, un'allucinazione. E questo non è pura una metafora, anche se a leggerlo come metafora è più facile da condividere.

CitazioneIndipendentemente dal contesto una passerella immaginaria é tale che se cerchi di percorrerla ti sfracelli al suolo (perché non é altro che il contenuto dei tuoi pensieri, é solo qualcosa che tu pensi), mentre una passerella reale é tale che ti consente di arrivare dall' altra parte dell' abisso (perché esiste nella realtà, oltre ad essere eventualmente anche da te pensata).

Infatti l' unica interpretazione che riesco sensatamente a cogliere nel concetto di "interpretazione di qualcosa fuori dal contesto che la rende reale, rendendola invece un' allucinazione" é che se interpreto l' ippogrifo Pegaso, anziché veracemente come un oggetto di fantasia nell' ambito della letteratura (per esempio nell' Orlando Furioso), falsamente come un animale reale, alla stregua del cavallo che ha vinto l' ultimo Derby, allora prendo lucciole per lanterne.
E se non colgo la differenza, allora brancolo nel buio della notte hegeliana in cui tutte le vacche -nonché tutti gli equini, alati o meno, reali o fantastici- sembrano nere.

Citazione di: donquixote il 02 Marzo 2017, 08:49:10 AM

Citazione di: sgiombo il 02 Marzo 2017, 08:19:26 AMUna risposta sensata a questo "perché?" dovrebbe trovarla il credente (chi crede che il SIgnore Dio sia padrone assoluto della nostra vita e del nostro corpo ed essendo buono -infinitamente- provvederebbe Lui stesso a porre fine alle sofferenze dei malati ma non lo fa). Perché senza una risposta credibille e coerente con il creduto é razionale cessare di crederlo.

Si dimentica troppo spesso che, tanto è vero che non esistono malattie che se lasciate decorrere naturalmente provocano dolori insopportabili e prolungati nel tempo. Questi dolori e questa sofferenza sono di breve durata e poi si concludono con la morte. Solo l'intervento dell'uomo con le sue tecniche e i suoi macchinari può prolungare la sofferenza, a volte indefinitamente, e dunque non ha senso colpevolizzare chi colpe non ne ha. Che poi anche i "credenti" ritengano che i macchinari e le tecniche che tengono artificialmente in vita le persone siano un "dono della Provvidenza" è una allucinazione che riguarda la loro coscienza e il loro modo di valutare la realtà.

CitazioneDio (o se si vuole la Natura) provvede sempre a por fine alla vota di chiunque, felice o infelice che sia, del tutto indifferentemente al suo stato di soddisfazione o meno; ma purtroppo talora lo fa dopo lunghissime, insopportabili sofferenze anche senza artificiali interventi per prolungare l' orrenda sopravvivenza in siffatte condizioni.

Per questo l' eutanasia, esattamente come l' impiego delle cure ragionevolmente considerabili più efficaci per sopravvivere comunque il più a lungo possibile se lo si preferisce, é un diritto personale (e se lo stato non lo garantisce, allora é uno stato barbaro e incivile).

Citazione di: Fharenight il 02 Marzo 2017, 02:34:48 AM
Prima perla di saggezza: Jacopus: "La guerra che la Lega sta facendo contro questa battaglia civile e' in proposito curiosa. Infatti  alla fine si dimostra alleata della stessa mentalita' islamica che tende a non separare i precetti religiosi da quelli civili. Alla faccia del rispedire i maomettani sui loro cammelli. Abbiamo anche fra i lumbard doc dei validi maomettani che si vestono di verde, non a caso il colore simbolico dell'islam. "
Battuta sciocca, degna dell'enorme ipocrisia diffusa nell'area sinistroide. Non capisco perché determinati valori debbano per forza essere attribuiti alla religione, e - badate la malafede - non cattolica, ma... islamica (anche se sappiamo che l'islam non è una  vera religione).  Personalmente non ho fede, eppure sono d'accordo con i lumbard doc.

Seonda perla di saggezza: Sgiombo dice: "Pur non essendo un estimatore dei "paesi occidentali" concordo con quasi tutto.
Però faccio notare che da medico ho conosciuto pazienti islamiche praticanti che hanno abortito, ho chiesto loro se ciò fosse compatibile con la loro religione e ho avuta letteralmente questa risposta: <<é compatibilissimo: e perché mai non dovrebbe esserlo porre fine a una vita non (non ancora) umana? Anche miliardi di spermatozoi non sono ancora uomini, e muoiono giustamente nell indifferenza generale>> (mi sembra che certi islamofobi siano molto meno laici -e razionalisti- degli islamici praticanti).
Per questo non sarei così sicuro che la posizione di altre religioni monoteistiche sull' eutanasia sia del tutto identica a quella cattolica (anche se non lo escludo; mi piacerebbe saperne di più in proposito)."

Quanto mi girano le scatole quando per ignoranza, superficialità o puro spirito di anticlericalismo sento o leggo ingiustificate difese dell'islam. E certo che per l'islam si può abortire! Se aveste un po' di cognizioni su cosa sial'islam, forse (forse, molto forse) non si parlerebbe a vanvera. L l'islam non è propriamente una religione, dovrebbe essere chiaro a tutti,  ma anche molti occidentali (quasi sempre di mentalità sinistroide) fanno fatica a capirlo: Per l'islam si può anche ammazzare l'"infedele" o gli omosessuali, si possono lapidare le adultere o impiccare o decapitare un apostata o un traditore. Per l'islam una donna vale poco più di un animale, stesso valore viene dato ad una bambina, non per niente i più "nobili d'animo" si limitano a sposare bambine di 9 anni (ma anche più piccole), per quelli un po' più esigenti i bambini poveri li rapiscono o li comprano per farli diventare giocattoli sessuali, li travestono da donna per farli prostituire, se si rifiutano vengono uccisi.... https://www.youtube.com/watch?v=9MpnpcCLvtM
Per  loro non esiste infanzia da proteggere né adolescenza, figuratevi quale valore può avere un feto, un bambino in gestazione e non ancora nato. Inoltre con la poligamia, tra mogli e concubine, adulte e minorenni, vi pare che non si liberano di molti fardelli con l'aborto? E qualcuno non mi venga a dire che questo non islam, perché potrei diventare volgare.

CitazionePer principio non rispondo all' esposizione di meri pregiudizi assolutamente infondati e farneticazioni paranoidi.
E così farò in futuro (nemmeno leggerò più gli sproloqui di costei per non avere la tentazione di abbassarmi a rispondere).

Farei sommessamente notare ai moderatori che viene qui reiterata la qualifica di "sinistroide", diventando un maldestro tentativo di squalificare l'interlocutore (e delle pretese accuse di voler censurare gli interlocutori da parte della maldestra aspirante denigratrice, per parafrasare uno che lei ammira moltissimo, "me ne frego").

Freedom, risposta #108 della discussione "migranti":

En passant può scappare detto, per vis polemica: "tu sei un comunista, sinistro, cattocomunista, fascista, etc.". Se tuttavia la cosa è reiterata diventa un maldestro tentativo di squalificare l'interlocutore. Poiché è vietato dal regolamento, oltre che dal buon gusto, vi prego di cessare immediatamente.  Tu sei un..........non si può dire. Bisogna rimanere attinenti al Topic e ribattere sulle argomentazioni.

Citazione di: giona2068 il 01 Marzo 2017, 23:13:10 PM

Citazione di: davintro il 01 Marzo 2017, 22:09:45 PM
sono un "sostenitore" della libertà individuale fintanto che il carico maggiore delle conseguenze delle scelte ricadano non su altri ma su noi stessi. Quindi la scelta di togliersi la vita la ritengo lecita nel momento in cui la prosecuzione della vita viene percepita come insensata o indegna da parte della coscienza.

Se il Signore Dio - padrone assoluto della nostra vita e del nostro corpo - ritenesse che sia cosa buona morire subito, provvederebbe Lui stesso a porre fine alle sofferenze dei malati, ma non lo fa.
Perché?

CitazioneUna risposta sensata a questo "perché?" dovrebbe trovarla il credente (chi crede che il SIgnore Dio sia padrone assoluto della nostra vita e del nostro corpo ed essendo buono -infinitamente- provvederebbe Lui stesso a porre fine alle sofferenze dei malati ma non lo fa).
Perché senza una risposta credibille e coerente con il creduto é razionale cessare di crederlo.

Citazione di: Jacopus il 28 Febbraio 2017, 00:33:25 AM
Uno stato di diritto non teocratico e non "teocratico mascherato" dovrebbe garantire il diritto a disporre della propria vita secondo protocolli e normative rigorose esattamente come accade con l'aborto. Ed infatti quasi tutti i paesi occidentali si sono dotati di una normativa su questa materia. La guerra che la Lega sta facendo contro questa battaglia civile e' in proposito curiosa. Infatti  alla fine si dimostra alleata della stessa mentalita' islamica che tende a non separare i precetti religiosi da quelli civili. Alla faccia del rispedire i maomettani sui loro cammelli. Abbiamo anche fra i lumbard doc dei validi maomettani che si vestono di verde, non a caso il colore simbolico dell'islam.
Sono piu' coerenti i difensori cattolici che almeno vedono nel dolore terreno la giusta retribuzione per ascendere in paradiso.
Al di la' di questa nota di colore la tematica e' complessa e per certi versi simile a quella sull'aborto.
Sono del parere che l'aborto debba essere permesso in modo regolamentato ma che debbano anche esservi dei potenti strumenti economici, di sostegno, preventivi affinche' non si giunga all'aborto. Lo stesso criterio dovrebbe essere adottato per le procedure di fine vita.
Ultimo sarcasmo: e' davvero buffo come nel corso della vita, se non abbiamo le maniglie giuste, possiamo essere sfanculati ad libitum e quando diciamo " basta" con delle serie motivazioni ci si viene a dire: "nooo .... guarda, la tua vita e' troppo preziosa"!

CitazionePur non essendo un estimatore dei "paesi occidentali" concordo con quasi tutto.

Però faccio notare che da medico ho conosciuto pazienti islamiche praticanti che hanno abortito, ho chiesto loro se ciò fosse compatibile con la loro religione e ho avuta letteralmente questa risposta: <<é compatibilissimo: e perché mai non dovrebbe esserlo porre fine a una vita non (non ancora) umana? Anche miliardi di spermatozoi non sono ancora uomini, e muoiono giustamente nell indifferenza generale>> (mi sembra che certi islamofobi siano molto meno laici -e razionalisti- degli islamici praticanti).

Per questo non sarei così sicuro che la posizione di altre religioni monoteistiche sull' eutanasia sia del tutto identica a quella cattolica (anche se non lo escludo; mi piacerebbe saperne di più in proposito).