A me caro DonalDuck pare che manchi il problema del soggetto.

Qualsiasi delirio sull'oggetto quantistico, è un atto paranoico, come se il soggetto non esistesse.
E invece bisognerebbe chiedersi perchè film sempre più fantasmagorici fanno del reale qualcosa per pochi eletti (filosofi e qualche intellettuale), (e i cari film noir (hollywood '50) non se ne vedono più.  )

Tra l'altro seguendo il filo di Maral, che condiviso al 100% (e che mi rende ancora più stupito di come possa seguire il suo 3d su verità come pratica...ma va bè, è un altra questione), ho riletto la posizione di DAVINTRO, ed effettivamente credo che il problema sia ANCORA sempre quello, ossia che caro DAVINTRO sei un solipsita, in filosofia analitica saresti sotto l'etichetta di DUALISTA RADICALE, in quanto accetti che esiste l'oggetto come conoscibile, ma non che lo sia il SOGGETTO (almeno credo    *).


Ma come già ampiamente spiegato da Maral (nella sua diatriba infinita con il pessimo  Sgiombo) il soggetto si dà solo come negazione rispetto ad un oggetto (sempre Spinoza omnis determinatio est negatio).

Se vogliamo pensarlo in termini trascendenti il carattere ontologico della sottrazione si presenta solo come problema del soggetto. (questione religiosa e non filosofica).
In termini psicanalitici purtroppo vedo sempre il fantasma paranoico, ossia io non posso conoscermi, e quindi non  esisto.

E dunque se non esisto, io sono DIO. (che poi sarebbe la solita posizione paranoide dell'occidentale tipo cattolico-borghese).

Sarebbe il caso di tornare a vederci come ancora vivi (per lo meno), ridarci un minimo di dignità filosofica come soggetti, a me sta bene pure tornare a Cartesio, anzi comincio seriamente a pensare che la gente senta un bisogno di tornarci.

Diciamo pure che esiste un soggetto frutto di un algebra matematizzante. Solo allora forse possiamo capire quale sia l'importanza dell'oggetto.

Perchè altrimenti qua le prolusioni del discorso fantasmatico rischiano di creare una inflazione virtuale mica da ridere.

Dio non esiste, figuriamoci l'oggetto frutto di un soggetto che si crede DIO.....POVERO ME! (lo dicevo io, il discorso schizoide, sta obnubilando la filosofia in maniera definitiva....AHIME'!....mmm posizione paranoica pure la mia EH!   )

NB
(* sono un genio c'ho azzeccato! https://it.wikipedia.org/wiki/Dualismo sotto la voce dualismo epistemologico).

Ma perchè deve essere increscioso, se lo vediamo applicato alla realtà di tutti i giorni?

Rimanendo nelle angustie della cronaca, il dramma dei migrati cosa dovrebbe sottolineare???

La cattiveria umana non ha limiti, e la dico "cattiveria" solo perchè sono intriso di cattolcesimo anch'io.

In realtà il potere che vuole accentrarsi (quello americano) sta creando una tale centrifugazione del potere corollario (contropotere), che è difficile solo anche provare a fare dei distinguo su scala mondiale.

D'altronde la carta dei principi unesco va a braccetto con le missioni di pace, armate e chiaramente politiche.

Si tratta a mio parere di saper leggere questo continuo bagno di sangue, sempre nel nome del buon Dio, a cui nessun presidente USA si è mai sottratto.

La visione di Nietzche è probabilmente un unicum nella storia del pensiero, altri nomi non mi vengono in mente, forse un Focault, ma non ne sono così sicuro.
Vedere con coraggio l'Ombra, e rispondere con la forza di un analisi che ha dell'irreale per profondità e acume.
Altri personaggi hanno provato a guardare in faccia l'Ombra, primo fa tutti, Jung che l'ha teorizzata, ma non aveva sufficienti forze intellettuali per rispondere ad un simile strazio.
Il balbettio patetico che esprime a proposito dello Zarathustra, basterebbe a squalificarlo, ma se non bastasse, l'incredibile crollo su se stesso nel discoroso paranoico alchemico starebbe lì a sottolinearlo.

Amico Garbino, di increscioso c'è solo che nessuno è all'altezza di Nietzche.

Agli altri dico che non sono d'accordo. Troppa fatica correggere ogni singola posizione (Eraclito vedeva il logos come fuoco fisico.....ma stiamo scherzando vero?!???)

Tu Maral dici come scriveva Focault etc...

Devo ammettere che non capisco l'ultimo Focault, e trovo sospetto ogni tentativo che cerchi di recuperare valori dall'antichità.

Mi rimane da leggere l'opera di Sloterdijk su Nietzche("appunto perchè non possiamo che ritenerci cinici?"). (a parte che se devo pensare ad uno come il Diogene, in effetti la spettacolarizzazione, il voler far effetto a tutti i costi, mi ricordano certe forme della società dello spettacolo contemporanea, e quindi in questo senso e solo in questo, perchè la sottrazione al potere mi fa solo ridere, mi ricorda di qualche bonzo ubriaco buddista che va in giro a chiedere l'elemosina, l'unica sottrazione è la morte per inciso, quindi mi discosto pure dal monachesimo asceta proposto dal "mio" Agamben).

Comunque ammessa l'ingnoranza in materia, andiamo invece a leggere quello che scriveva Focault a partire dall'opera sulla "educazione sessuale", sul mondo antico.

Lui parte dal " conosci te stesso ", solo per poi andare avanti nei versi allessandrini, e scoprire che c'era anche scritto, "affinchè tu possa stare con gli altri".

Ricordo l'insistenza sulla figura morale di Marco Aurelio, e la sua arte dell'ascolto.

Eppure si finiva sempre a parlare della solita divisione dei compiti e delle recinzioni del sacro. I Lari, i Famili etc...

Tutte mimesi dell'unica verità del mondo antico, come ormai direi quasi tutti gli storici dell'antichità amettono, ossia la schiavitù.

Anche recentemente Cacciari ha parlato di una decina di anni della democrazia ateniese, prima dell'avvento dei 30 tiranni, etc....(un lasso piuttosto breve per avere tutta quella popolarità).

Insomma come dire, se la verità è quella del vivere nella polis, bè allora non c'è dubbio, che noi ci viviamo grazie allo sfruttamento del terzo mondo.

Direi quasi che è un falso problema, e quindi l'ennesima mimesi. (cattolica borghese etc..etc.. tanto vedo che da lì non ci si smuove).

D'altronde Trump è lì a testimoniarla. (anche se non mi torna minimamnete, visto che ha spiazzato i miei intellettuali di riferimento, ma a buon senso torna comunque visto che da noi in Italia con i fenomeni immigratori ormai va di moda).

Dovrebbe essere quella la pratica Maral? far finta di essere buoni cristiani, pregare, meditare, mentre il mondo continua a mutare, non solo singolarmente parlando, in quanto moriamo, ma anche geo-politicamente, in quanto il potere non è mai centralizzato, proprio perchè vuole essere centralizzato.(e non è che non incida nel "nostro morire").

No assolutamente rigetto le tue considerazioni, che anzi mi prendono anche leggermente stupito.

Io posso anche capire che il nichilismo sta prendendo tutti alla gola, ma secondo le previsioni scritte di Nietzche deve ancora venire.

Forse sarebbe il caso di analizzare se stessi un pò meglio, rispetto alla propria posizione rispetto al potere.

Ammettere che ne facciamo parte, magari inizierebbe anche a farci smettere di blaterare di religione come pratica. (direi che queste cose appartengono all'archeologia del sapere).

Come tutta la vita ha cercato di esprimere Sini, noi siamo all'interno di pratiche, non scegliamo mai una pratica. (a proposito sabato 19 è a Milano, spero di riuscire a parteciparvi, sono curioso di vederlo di fronte ad una platea pubblica, c'è il book festival, una 3 giorni piuttosto movimentata).

Nov 19 h 19:00
Fenomenologia della vita quotidiana e saperi del profondo
Lectio Magistralis con Carlo Sini
Filosofia e spiritualità
Circolo Filologico
Sala delle Colonne
via Clerici 10, Milano

Che direi anche in tema col 3d. Credo.

Sono con Zizek invece, il potere va combattuto al suo interno, accettando la sua dinamica gerarchica, che però nasconde molte verità, umane troppo umane, tutte ancora da scoprire.

Questo ammettendo che la verità sia quella pratica, ovvero del vivere assieme.


Se la verità deve essere spiritualità-materialità (foss'anco dialettica marxista) io mi taccio, d'altronde più che dire che Dio è morto, non posso. (morte della metafisica etc...)

@verdeidea

Visto che sai qualcosina sul sacro come recinzione del sesso e del cibo.

Come ti spieghi che un DUC IN ALTUM! ignori che la sacralità cristiana sta tutta lì, tramite il divieto sessulae e la transustazione dell'ostia (atto cannibalico del cristo).

E come mai lui e anche tutti i miei amici (l'ho capito nel dialogo con DUC) invece come anche dici tu, trovano la sacralità spostata dentro l'uomo, nel suo rapporto col DIVINO. (nobilitato dal sommo Agostino certo).

Voglio dire come è avvenuto storicamente questo passaggio di attenzione dall'esterno all'interno. (forse proprio con s.agostino???)

Non so magari ci hai già pensato, grazie!

Sono d'accordo nel dire il DIO CRISTIANO è quello dell'AMORE. Però vediamo che dice Sebastian (ma lui dunque crede nell'ebraismo?)

Citazione di: Sariputra il 08 Novembre 2016, 14:43:49 PM

Citazione di: Apeiron il 08 Novembre 2016, 13:14:00 PM@Sariputra, A volte non mi faccio proprio capire. So benissimo che il buddismo è agnostico (se non "apateo" ?) e quindi il concetto di Dio non entra in questa religione. MA la descrizione del Nirvana come "cessazione della sofferenza", come "assenza di distinzioni", "superamento dell'io" ecc mi sembra estremamente simile allo "stato" descritto da ad esempio la liberazione dei Vedanta, l'unione con Dio in occidente ecc. Sembra cioè che tutti si riferiscano allo stesso stato di "beatitudine" ma l'interpretazione è diversa. Volevo poi dire che questa "liberazione"/salvezza nel buddismo è raggiungibile tramite uno sforzo del solo individuo, nel cristianesimo serve anche la grazia divina. In sostanza è come se per liberarsi dal karma ci vorrebbe l'"aiuto" divino.

Sono d'accordo sul fatto che, giunti ad una meta che non ammette distinzioni di sorta, rimangono solo semplici definizioni. Per capirci, un Buddha non si identificherebbe mai con "l'essere un buddhista".
Lo stesso un essere immerso in sat-chit-ananda, non direbbe più "sono un vedantino". Però lo vedo diverso nelle religioni monoteistiche. In queste non si può superare la barriera creatura-creatore, pena l'eresia e, anche quando il credente afferma "sono in Dio" rimane un'unione mistica con la manifestazione della divinità (l'agape, l'amore,ecc.)ma non con la sua "essenza" infinita . Rimane sempre una separazione "ontologica". Nel buddhismo, nel vedanta, nel taoismo,ecc. sentiero e meta sono un tutt'uno. Ogni essere umano può essere un Buddha. Nei monoteismi abramitici un essere umano non può essere Dio in tutto e per tutto. Rimane un velo, una barriera. Capisco comunque che cosa vuoi dire e...ti fai capire benissimo

Sì è vero è chiara la distinzione occidente-oriente, complimenti non ci avevo ancora pensato.

Interessante Sari, no non sapevo che il buddismo fosse contro le caste. (non so veramente nulla, solo immaginavo che vi fosse qualcosda di comune col vedanta).

Una curiosità e una domanda

1) Se lo hai letto quanto il siddharta di Hesse può essere inteso come Buddhista?

2) interessante la distinzione del dharma, puoi aggiungere qualcosina, in cosa consista, grazie.

@sgiombo

Appunto! le mappature (della neuroscienza dei pallini che si accendono) del cervello sia mentale che sensoriale coincidono.

E' esattamente quello che ho detto: Sei un monista radicale CVD.

Che fa a pugni col tuo essere un comunista engeliano, che invece sa benissimo che la storia di quei pallini se ne infischia.

Quindi grazie Hume e Occam che fate capire a Sgiombo, che la cosa è perlomeno non dimostrabile. 

Citazione di: Eutidemo il 08 Novembre 2016, 07:36:45 AM
Per acquisizione "filogenetica" della condotta (anche morale), si fa riferimento a quei comportamenti che si sono selettivamente evoluti nelle singole specie, al fine di preservarle dall'estinzione, e farle prosperare; ad esempio, una eccessiva e "letale" aggressività intraspecifica, è, ovviamente, controproducente alla fine della sopravvivenza della specie.

Ah ora capisco, però tieni conto che la tua teoria assomiglia molto al darwinismo sociale, che appunto dimenticherebbe la questione della lotta di classe, e che purtroppo storicamente ha dato adito al famigerato eugenetismo (ovviamente lo so che lo rigetti, ci mancherebbe).
Tra l'altro questa filosofia alla Dawkins (il gene egoista), è proprio una di quelle che mi dà sui nervi, perchè ha successo!!! grrrr

             

Io invece benchè accolga spesso i ritrovati scientifici (come quello delle spaziature cacciatoriali, dell'idea di territorio, e anche di come dici tu, della inutilità dell'aggressività interpersonale.) tendo più a mettere l'accento sul lato politico della questione, quasi fossi un novello marxista (pur non essendolo, in quanto non lo devo ancora studiare a fondo !!!  )

e ovviamente la critica al darwinismo sociale, come nel precedente forum testimoniava, la appoggio pienamente.

Insomma direi che la "disputa" sta più in questo allora che non se il diritto sia positivo o naturale, perchè semplicemente passa da quella valle il tuo concetto di naturale (alias evolutivo).

La cosa dell'unesco intendevo dire che le culture dei paesi che noi (io compreso) in quanto stati riteniamo criminali, riguarda più la scelta politica da che parte stare. Perchè se uno nasce dentro una cultura ferale, tribale, non capisce minimamente cosa voglia dire "ferale" "tribale", semplicemente se la vivono, formandosi i propri riferimenti culturali e probabilmente giuridici.
Basta vedere cosa ne pensa la popolazione irachena delle ingerenze USA.

Voglio dire questo "gene egoista" non assomigli sempre di più ad un gene a stelle e strisce??

(ah! a scanso di equivoci a noi italiani (io compreso), questa cosa va benissimo, sia chiaro, è bello stare dalla parte dei vincenti, ci vuole solo un minimo di onesta intellettuale per ammetterlo)

In effetti quando Sariputra introduce la parola Dharma, non si sofferma.

In realtà la principale differenza tra le visioni etiche sta proprio lì.

La visione etica nostra (cattolica, che si creda o meno) è basata sull'idea che esista una Storia, che abbia una freccia ed una escatologia, fatta di compensi e promesse.(in realtà anche musulmani ed ebrei)

In India la faccenda è diversa, un paria mai si sognerebbe di poter passare da una casta all'altra, ma solo di migliorare la propria condizione nella stessa.

Perchè? questa faccenda è complicata, perchè nelle loro menti VIGE il DHARMA, che sarebbe poi quella LEGGE SOSTANZIALE, che noi chiameremmo legge divina. Ma per loro è qualcosa di molto più fisico. E che vivendolo tutti i giorni nella adorazione (a noi parrebbe idolatrica) delle loro infinite divinità a mò di statuette vasi animali e non so quali altre assurde forme.

Loro non vedono un animale divinizzato, loro vedono proprio il dio stesso, o la divinità stessa, in quanto materiale, in un ordine simbolico potentissimo che relega il reale a mero accessorio. (per un occidentale questo è fonte di vertigine, si tratterebbe di ribaltare completamente il nostro ordine simbolico, in quanto per noi è il divino che si piega al reale, che si esplica nel reale come volontà e libertà).

In India il concetto di libertà non esiste (nè più nè meno che come in Cina). Non esiste cioè la storia.

Se dunque il BUDDHA è colpito dalla povertà, è perchè vede in atto il male.

Ma cosa è il male nella tradizione induista? Non ve ne è uno solo, questo è il punto. Per loro vige la legge di MAYA, da cui il nostro termine MAGIA. Ossia l'illusione. L'illusione è quella che vi siano caste, che vi siano templi, che vi siano divinità. Ossia la loro è una visione immanentista della realtà, come se fosse composta di materia sottile e grossolana. Il prana è l'energia vitale, da cui il prana-yama, l'arte del controllo del respiro, ossia per loro della forza vitale. Non esiste YOGA senza prana-yama, non esiste scuola senza prana-yama.

Il Buddha si interroga dunque sull'origine di quella grossolanità. che sarebbe decadenza del prana in guna.



Ecco lo schema del maestro del mio maestro lo swami sri yukteswar.

Non essendo il mio maestro vi lascio il link dal sito che tenta di interpretarlo, non so fino a che punto correttamente. (non l'ho letto tutto).

http://kriyayoga.altervista.org/kriya_7.html

La decadenza dell'energia cosmica increata e infinita è ciò che viene chiamata il KARMA,

E sostanzialmente riguarda la caduta in trappola dell'energia nel suo stato mentale prima, e nel suo stato sensitivo dopo.

Effettivamente numerose sono le scuole che si occupano della metodologia del ritorno all'energia, materia prima. In realtà appunto al prana (che non è
niente di quello scritto da me, è una specie di atomo del dharma, di tutto ciò che è decaduto, formato diremmo noi occidentali.

NB.
Io sono arrivato alla pratica del quinto gradino, ma non sono mai riuscito a superare i 45 minuti di meditazione, tanto era difficile farlo.

Pratyāhāra
"Il conseguimento del quinto gradino sulla via dello Yoga è necessario per raggiungere l'Auto Realizzazione. Senza di esso nessun ulteriore progresso è possibile. L'interiorizzazione della mente nello stato chiamato dagli yogi "Pratyahara" è una condizione essenziale per la libertà della mente stessa e solo da ciò può derivare la capacità di usare appropriatamente questa mente interiorizzata per il fine che ci si è posti. Se si seguiranno fedelmente gli insegnamenti ricevuti e si comprenderanno i risultati di ogni singolo passo,o gradino, sulla scala dell'evoluzione spirituale si vedrà da sè che le cose stanno in questo modo."
Paramahansa Yogananda. (mio maestro)
 


Pratyāhāra è quindi uno stato mentale nel quale la mente è "disconnessa" dai cinque sensi. Praticare il prānāyāma, o qualsiasi altro metodo di controllo del respiro e della forza vitale, senza avere ben chiaro in mente lo scopo per cui si stanno facendo tali pratiche, ben difficilmente porterà al raggiungimento dello stato mentale di pratyāhāra. Patanjali afferma che lo scopo del prānāyāma deve essere pratyāhāra, il fare ritornare la mente all' interno. Tutti i ricercatori spirituali che perseguono lo scopo dell' Auto-Realizzazione devono essere in grado di praticare il prānāyāma in modo tale da riuscire ad ottenere, in poco tempo se non immediatamente, l'interiorizzazione della mente. Molti si accontentano di osservare solo le leggi di yama e niyama, ad altri è sufficiente la pratica delle sole āsanas mentre altri ancora praticano unicamente il prānāyāma. I migliori risultati e lo stato mentale del pratyāhāra si ottengono con la pratica combinata dei quattro passi appena menzionati.
Oggi non sarei in grado di fare neppure un minuto ovvio. Sono rimbalzato indietro alla via devozionale.


nel sito sopracitato anche alcuni passi del Buddha a testimonianza che è la stessa cosa- (quando si dice il caso....lo prendo come un segno )


"Colui che ha visto le cose come stanno in realtà, con la retta comprensione,
abbandona la sete di esistere: egli si rallegra che la sete sia stata estinta.
L'estinzione, però, e' la cessazione di tutti gli appetiti
ed e' la cessazione senza residui di ogni passione."
Gautama Buddha - Udana, III
 


"Dominate dalla sete di sensazioni le persone balzano qua e là,
come lepri incappate nella rete.
Soggetti a vincoli e legami,
continuamente e a lungo, vanno verso il dolore"
Gautama Buddha - Dhammapada, 342


"Come una goccia d'acqua su una foglia di loto,
come un seme di senape sulla punta d'un ago,
non s'aggrappa al piacere dei sensi"
Gautama Buddha - Dhammapada, 401


" L'uomo deve usare la propria mente per liberarsi, non per degradarsi.
La mente è amica dell'anima condizionata, ma può anche essere la sua nemica.
Per colui che ne ha il controllo, la mente è la migliore amica,
ma per colui che ha fallito nell'intento, diventa la peggiore nemica."
Bhagavad - Gita VI. 5-6

...che "tradotto" nei termini del Buddha (cit dal sito)

"Se la tua mente diverrà stabile come una roccia e non vacillerà più,
in questo mondo in cui tutto vacilla,
allora essa sarà il tuo migliore amico
e la sofferenza non ti attraverserà più la via."

Theragatha - parole degli anziani



' La mente, o Krsna, è fuggente, febbrile, potente e tenace;
dominarla mi sembra più arduo che controllare il vento'
Bhagavad - Gita VI. 34
 
' Il Signore, Sri Krishna, disse:
O Arjuna dalle braccia potenti,
è indubbiamente molto difficile dominare la mente irrequieta;
tuttavia, o figlio di Kunti, è possibile con la pratica costante e col distacco.'
Bhagavad - Gita VI. 35


Solo colla pratica, e quanta pratica amici miei!!!!!


" dal sito
Normalmente le persone rifiutano completamente l'atto del ritiro dei sensi, anche quelle che si dicono disposte a "meditare". Il termine è sovente usato impropriamente e quello che viene definito "meditazione" si traduce spesso nel sedere quietamente in mezzo alla natura, ascoltare musica ad occhi chiusi oppure nel cercare visioni interiori. La meditazione Yoga non è questo, poiché tutte queste attività implicano l'uso (e quindi l' attaccamento) di qualcuno dei sensi. Il ritiro dei sensi significa sospendere l' uso di tutti gli strumenti interni di percezione sensoria sia verso l'esterno che verso l'interno di noi stessi. La volontà di essere aperti o chiusi all' atto del ritiro dei sensi segna la linea di demarcazione tra coloro che vogliono sperimentare la profondità della meditazione e coloro che vogliono soltanto ottenere qualche grado di rilassamento mentale. Solo una piccola minoranza opterà per la profondità della meditazione che inizia sempre con il ritiro dei sensi, o pratyāhāra. Si noti come col giusto atteggiamento e con la giusta preparazione questo stato venga naturalmente; vivere in modo naturale, come prescrive il Kriya, è condurre uno stile di vita regolato secondo le regole di yama e niyama; questo porta alla purificazione della mente. Praticare āsanas e prānāyāma con la mente concentrata aiuta quest'ultima nel focalizzarsi sul modo di operare dei dieci sensi e nella loro esplorazione. Con queste pratiche, nel tempo, si opera un sostanziale cambiamento interiore per cui il ritiro dei sensi avviene naturalmente; con la dovuta applicazione ciò porterà poi alla concentrazione ed alla meditazione vera e propria.
 

"Colui che camminando, stando fermo in piedi, stando seduto oppure
giacendo controlla i propri pensieri, godendo della loro cessazione,
un tale praticante giunge al conseguimento del supremo risveglio.
"
Gautama Buddha - Itivuttaka, 110



A testimonianza del Dharma, e cioè della necessità di essere iscritti nel Karma ancora la B.G.



"
Tutti gli uomini sono inevitabilmente costretti ad agire secondo le tendenze acquisite sulla base delle influenze della natura materiale; per ciò nessuno può astenersi dall'agire, nemmeno per un istante."
Bhagavad Gita: 3, 5



"Colui che cerca di controllare i sensi attivi con l'aiuto della mente, e s'impegna senza attaccamento è stabilito nel karma-yoga."
Bhagavad Gita: 3, 7

Citazione di: jsebastianB il 03 Novembre 2016, 17:23:32 PM

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2016, 22:11:23 PM


Mi sembra che però ignori proprio quale sia il messaggio del Cristo, come più volte espresso da Ravasi, il NT non è intendibile se non facendo i confronti con l'AT.

Infatti PRIMA dei testi evangelici - sono comparsi le lettere/epistole del dottrinario di Tarso. E' lui  che ha tracciato, ha segnato il percorso..  da qui il suo monito:
Per via della Grazia concessagli dal dioYhawè...  come esperto architetto io Ho posto il Fondamento (!); un altro vi costruisce "sopra" / MA ciascuno BADI a come vi costruisce sopra - poichè Nessuno puo' porre un ALTRO fondamento a quello GIA' posto (il Messia/Cristo ). 1 Cor. cap.3 -
( e poi vi sara' quel rifermento della Pietra "angolare"... che è uno dei soliti  RI-facimenti di passi altrui.. ) -
Come ho gia' postato, il Tarso fa intendere che sarebbe stato lo stesso Messia/Cristo che lo istruisce riguardo il banchetto eucaristico e con quel sorprendente calice.. simbolo del Nuovo Patto -( 1 Cor.  cap. 11 ) - - Ordunque i testi ( sacri )  sono credibili, affidabili.. ??
                                                ---------------------------------
Tu scrivi :  in buona sostanza quello che va predicando il Gesù.

Il Gesu' storico annunciava ( sempre e solo ) - l' imminenza del Regno dei cieli (  ecco il messaggio, e cosa voleva mai dire con questo annuncio?? e che in Matteo è presente per ben 49 volte ?!?! )  
Quando mai il Gesu' terreno fece  intendere che la fede (  in Lui ?!?  ) sarebbe ben piu' superiore alla divina Torah ??
o invece  questo Nuovo principio è frutto di un " curioso "  personaggio.........
                                                    ------------------------------
Tu scrivi:  Ossia l'iniquità della preponderanza delle LEGGI sulla FEDE, leggi che premiano solo la casta sacerdotale, per così dire.

Che la preponderanza della Legge ( meglio: Insegnamento tramite la RI-velazione divina: la divina Torah ) sulla "fede"  è la solita Tarantella dei cristiani per esaltare, magnificare la loro verita' ( la loro dottrina )  come  la  piu' "sublime" in assoluto -  rispetto a  quel giudaismo,  considerato ormai "obsoleto", decadente, inservibile e inutile ( per il grande di Tarso trattasi di emerita "spazzatura" ).  
Tutto è partito proprio da quell' auto-beatificatosi sommo apostolo,  la cui "personalissima"  interpretazione
( cosi' per il biblista R.Penna ) indentifico', nella "mitica"  quanto strepitosa  re-surrezione,  come la Nuova Pasqua, la Nuova Legge, la Nuova verita', la Nuova dottrina - questo tutto che "garantirebbe"   la tanto sospirata Salvezza.

E' il Tarso che rimarca piu' volte quanto sia determinante/ prioritario/essenziale porre la "Fede" ( ovviamente NEL suo Messia/Cristo Pneumatico ) rispetto all' osservanza della  divina Torah.
Maliziosamente si voleva far intendere..  dall' inizio della creazione e fino all' avvento del (futuro) Messia/Cristo celeste si sarebbe agito, praticato, fatto, eseguito il volere del dioYahwè ( ovvero la Torah ) Senza  quello "spirito", quell' amore, quel sentimento che Lui stesso richiedeva ( e pretendeva ).

In verita'  è  la solita solfa.. quando si vuol esaltare la propria "minestra" - non si esita a denigrare qeulla precedente e/o "concorrente".
Se infatti si leggono con attenzione le Scritture - quel particolare sentimento, quella profonda interiorita', quell' amorevole compassione..  nel praticare la volonta' del dioYahwè - tutto ERA GIA'  contemplato nei testi sacri !

Il tanto osannato magnifico di Tarso non ha insegnato proprio Nulla ! ( cosi' riporta il rabbino Leo Baeck - autore de:  
Il vangelo; un documento ebraico / edit. la Giuntina -

Infatti GIA' dal Pentauteco in poi è.. un susseguirsi di esortazioni a praticare: col Cuore, con sentimento il volere del dioYahwè !
E come NON dimenticare l' amarezza ( "umanizzazione" espressa dall' autore del Libro Numeri )  del dioYahwè  per i tanti prodigi fatti a beneficio della sua "proprieta'" esclusiva.. e purtuttavia, questo popolo dalla dura cervice,  non ripone in Lui la FEDE !!  
Cosi' stessa scena con Geremia / il dioYahwè constata cone delusione.. quanto sia ribelle il "suo" popolo, colui che lo ha Abbandonato, lasciato, Tradito ( quindo abiurato la Fede IN Lui ) in quanto sorgente di acqua (!)  viva.. per  " scavare cisterne Screpolate" -

E ancora.. sara' lo stesso dioYahwè ( cosi' per l' autore del Libro di Osea ) "addolorato"  con il profeta per quella finzione dei credenti nell' assolvere la pratica  della Torah, con quei  ( inutili ) sacrifici, l' ostentato ( e quindi Falso ) digiuno penitenziale, le teatrali liturgie con canti, orazioni, genuflessioni.. eccc.. eccc.. - mentre la loro interiorita' è marcia, putrida. - da qui quell' eloquente e sublime passo evidenziato in Osea 6.6:
- Voglio l' Amore e Non il sacrificio - voglio la " Conoscenza "  piu' che l' oloausto / ovvero voglio e pretendo la " consapevolezza" del credente, la sua sincerita', la Fede  per quello che si fa, si pratica !!

                                     -----------------------------------------------

Tu scrivi : La scena del mercato è troppo famosa per non essere conosciuta.

Anche qui Nulla di Nuovo.. sotto il sole
GIA' nelle Scritture lo stesso dioYhawè  ammonisce il ("suo" ) corrotto clero di travisare la dottrina e disperdere cosi' il gregge. Una condanna senza appello al formalismo, al rituale inutile, allo squallido  commercio. E dunque tremende saranno le conseguenze per questi gestori del culto, per i dignitari, per chi funge da guida del popolo.
Numerosi sono i relativi passi
( riporto  SOLO alcuni.. :   Osea 4.9 -  Ger. 8.8/10  -  Ger. 2.8/9  -   Malachia 2.7/9 .... eccc.. ecccc... eccc....


Come credente hai ben ragione di riportare sua eminenza G.Ravasi -  infatti come sarebbe possibile scindere del tutto le Scritture - proprio quelle ( e Solo quelle  ! ) che  il Gesu' storico ha conosciuto e si  è formato.  
E comunque tuttavia la tanto osannata " Novita' " - ( per quanto riguarda la Fede Nella NUOVA Entita' divina ) i veri ( ed incorrotti ) devoti israeliti Mai ripudieranno e/o abiureranno la loro fede.
Nei vangeli ( ripeto il pensiero del correligionario.. Leo Baeck ) Non c'è Alcuna Novita' !

( basta solo non scannarsi a vicenda )... e tutti vissero felici e contenti.

Beh io non scanno nessuno. Quindi si può dire che la nuova alleanza è quella testimoniata da S.Paolo.
Ma che in realtà è la stessa cosa (amore verso DIO) tranne per le usanze?

Ma cosa intende Osea, (ahimè sono fermo al vangelo di Giovanni, e non se riesco ad andare avanti, spero non mi precluda di fare domande) con testimonianza degli uomini del loro amore tramite le tradizioni?

Perchè DIO vuole essere amato tramite qualche bizzarro sacrificio??? Che dicono dalle vostra parte?

Almeno da noi c'è solo andare in chiesa. ( e le chiese sono mezze vuote, secondo i preti....boh io ogni volta che ci capito sono piene)

Che altro devo fare per Osea??? In Giovanni c'è scritto solo che devo amare, anche se sono una meretrice.

Mi pare più sensato Giovanni, non so che dice S.Paolo...sì lo so casco dalle nuvole.

Citazione di: Apeiron il 03 Novembre 2016, 17:42:55 PM
@green demetr,
Non capisco perchè tu parli di soggetto e oggetto. Non che la cosa non c'entri ma ci fa entrare in una discussione ben più ampia. In questi termini comunque a mio giudizio il soggetto non deve avere valore in relazione ad un oggetto. La sua dignità è il suo valore intrinseco: se neghiamo questo allora neghiamo l'etica che come prerequisito ha che l'essere umano ha valore intrinseco.

Ma appunto perchè il soggetto ha bisogno di un oggetto che non esiste un valore intrinseco dell'essere umano.

Quello è frutto della tradizione, e francamente è opinabile.

La questione per me, non è come per Maral e Davintro di ordine etico.
(che è nelle loro teste)

Ma è di ordine storico. Io ho dignità solo se posso approfittare dell'altro. La filosofia quella vera, quando guarda,se ha il coraggio di guardare fino in fondo a se stessa, dice quello.

Quindi dell'etica rimane proprio un bel niente. Solo un modo di indossare una maschera per dire che stiamo tutti bene, quando tutti stanno male.(a meno che sei un potente, però anche tu potente, sei impotente rispetto al reale, e perciò infelice).

D'altronde tutta l'etica è questa mellassa cristiana, del vogliamoci tutti bene, quando non so quante guerre sono in corso in questo stesso istante.

Per inciso questa posizione suscita automatico odio, come la psicanalisi testimonia, vedi Zizek e i suoi trattati sulla ideologia. Esatto è l'ordine dell'odio, del nostro auto-distruttivismo. Guardatevi Zizek tutti, immediatamente.
Così iniziamo tutti una bella terapia di gruppo.

Citazione di: sgiombo il 07 Novembre 2016, 07:49:14 AM
Non posso non precisare che, contrariamente a quanto attribuitomi da Green Dementr, non sostengo che soggetto e oggetto (dell' esperienza fenomenica; e men che meno della conoscenza) coincidono.
Sostengo solo che tanto il soggetto che l' oggetto dell' esperienza fenomenica cosciente, indimostrabili, né tantomeno mostrabili esistere, (se esistono; come comunque di fatto credo arbitrariamente; come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, secondo me) sono cose in sé, noumeno e non fenomeni.
C' é una certa difficoltà di spiegarci / comprenderci fra alcuni di noi e mi pareva il caso di fare questa precisazione da parte mia (é per lo meno meglio sapere che non ci si comprende che attribuisìrci reciprocamemte convinzioni che non abbiamo, illudendoci falsamente di comprenderci).

Premesso come al solito che fai bene a precisare.

E abbi pazienza! secondo il buon senso come fanno 2 noumeni a incontrarsi??? Se non a buon senso concludendo che coincidano (indimostrabilmente) come soggetto e oggetto??(almeno questo l'ho capito?)

Come fai bene a specificare, effettivamente non ci capiamo proprio noi 2. Ma per necessita di portare quello che io ritengo un errore, parlo dell'errore stesso, mi spiace metterti in mezzo.
Perchè non è detto che Maral condivida la mia ipotesi di errore che fai, con la sua.

Citazione di: sgiombo il 07 Novembre 2016, 08:10:50 AM

Citazione di: green demetr il 07 Novembre 2016, 01:14:14 AM


Sulla teodicea di Berkley non so veramente nulla, mi affido semplicemente a quel che scrivi.
Lo faccio velocemente in quanto si è fatto veramente tardi, e dormire solo 4 ore al giorno comincia a diventare difficile. Ne parleremo ancora suppongo.

Il punto è che se ammettiamo che esiste un DIO senziente, poniamo il lato alle critiche di SGIOMBO, che si contrappone col suo delirante (per me) solipsismo. Critiche che concordo (formalmente) allora nel rivoltarti contro, perchè deve esistere un agente esterno e non un soggetto assoluto? (si tratterebbe come dice lui, di addizioni o sottrazioni fenomeniche, del tutto arbitrarie).

CitazioneMi dispiace, ma anche qui mi fraintendi completamente:

Non sostengo il solipsismo ma solo (cosa ben diversa!) la non confutabilità logica né falsificabilità empirica del solipsismo (e più in generale la insuperabilità razionale -logica e/od empirica- dello scetticismo).

Non sono un solipsista (e se lo fossi mi considerei anch' io "delirante"; fra l' altro non discuterei in alcun forum con interlocutoiri ritenuti inesistenti), sono un crirìtico razionalista del significato, delle condizioni (in ultima analisi indimostrabli né empiricamente constatabili), dei limiti delle mie credenze.

Lo so, fai bene a specificarlo.

Ma sempre per polemos:

Il fatto è che se io credo che razionalmente è dimostrabile (mostrabile) che il soggetto esista, ecco che allora per me tu diventi un solipsista o monista radicale, che poi è peggio, quando ti richiami al buon senso.
Come diceva il buon Carmelo Bene. Il caro buon senso da CONDOMINIO.

Eutidemo...come filogenesi??  

La questione del nazismo come qualsiasi altra è di ordine politico. Perchè Hitler sì ed Erdogan no???
Perchè il mondo americano si erse contro la Harendt quando scrisse sulla inutilità del processo di Norimberga, e della banalità del male poi?
Perchè intellettuali come Anders ebrei, predicano il perdono, e i gli ebrei come sinodo hanno ottenuto che venga considerata malattia l'essere anti-ebrei (vedi il processo a mel gibson)?
Questioni politiche solo politiche. (e quindi umane troppo umane).

La questione euristica qua nemmeno si pone, quindi non ha senso parlare di meta-filosofia, ma semplicemente di filosofia.

Essendo di ordine politico, ovviamente Bobbio non può che ammetterne il carattere meramente positivo.

Ma in fin dei conti Eutidemo le leggi non sono gli usi e i costumi di un popolo codificati???

E' veramente naturale, la carta dei diritti dell'uomo (che copia il nostro vecchio statuto, dò la vittoria del si per scontata)?
Quando è la stesso unesco che dichiara che è apertamente violata in non so quante nazioni su scala mondiale???

Citazione di: davintro il 06 Novembre 2016, 17:25:41 PM

Sicuramente ne riparlemo o perlomeno me lo auguro. Ricordiamo sempre che la fenomenologia, e questo è proprio l'aspetto che la rende ai miei occhi così fondamentale e convincente, nasce in polemica con l'assolutizzazione positivista ed empirista delle scienze di fatto naturalistiche, naturalismo che di fronte a cose come "visione d'essenza" griderebbe scandalizzato al ritorno della metafisica classica e medioevale

Bene credo che allora siamo d'accordo anche sul lato metafisico della questione, che è appunto il trascendente.

Il problema però è nella sua continuazione che hai già dato rispondendo a Sgiombo.

Citazione di: davintro il 06 Novembre 2016, 17:25:41 PM
Esattamente, la penso così. La distinzione percezione-sensazione è la base fondamentale del mio discorso. In assenza di questa distinzione sarebbe a mio avviso impossibile giustificare la capacità che ha la sensazione di modificare il corso normale della percezione dell'oggetto. Quante volte ci sembra di percepire una figura e poi, con l'immissione di nuovi dati fenomenici riconosciamo che la figura corrisponde a un oggetto diverso da quello percepito inizialmente?  E tale situazione presuppone da un lato il protendersi della percezione al di là del contatto fisico del singolo lato con i campi sensoriali del corpo soggettivo, che immagina lati nascosti in sisntesi con quello appreso attualmente, ed è questa anticipazione che poi può venir confermata o "delusa, dall'altro l'esistenza di un'alterità esteriore che costringe l'io percepiente a modificare i prori schemi e regole percettive. Se l'Io percepiente fosse un Soggetto assoluto, divino, non limitato da alcunchè di esterno a lui, non troverebbe alcuna necessità di tale modifica, nè ovviamente sarebbero possibili degli errori da correggere, la realtà oggettiva conciderebbe pienamente con la visione soggettiva che l'uomo ne avrebbe. Ecco perchè, pur a mio avviso all'interno di una tesi secondo me errata, la soluzione teologica di Berkeley era perfettamente coerente e consequenziale internamente con i suoi presupposti. Una volta identificato il reale con i fenomeni, annullando la distinzione tra il soggetto ed un'oggettività che lo limita, occorreva ammettere la possibilità che il soggetto umano, cioè un soggetto imperfetto, contingente, scomparisse, e fosse allora necessario ammettere l'esistenza di un Soggetto percepiente eterno e che  non potrebbe scomparire, Dio, per salvaguardare l'esistenza del reale. Almeno per come mi pare di aver capito Berkeley, pur non essendo d'accordo con le premesse, la conclusione religiosa è coerente con essa. Volendo fare una battuta si potrebbe dire, citando il Polonio di Shakespeare, "è follia ma c'è del metodo"![/font][/color]

Sulla teodicea di Berkley non so veramente nulla, mi affido semplicemente a quel che scrivi.
Lo faccio velocemente in quanto si è fatto veramente tardi, e dormire solo 4 ore al giorno comincia a diventare difficile. Ne parleremo ancora suppongo.

Il punto è che se ammettiamo che esiste un DIO senziente, poniamo il lato alle critiche di SGIOMBO, che si contrappone col suo delirante (per me) solipsismo. Critiche che concordo (formalmente) allora nel rivoltarti contro, perchè deve esistere un agente esterno e non un soggetto assoluto? (si tratterebbe come dice lui, di addizioni o sottrazioni fenomeniche, del tutto arbitrarie).


Il fatto è invece come la diatriba che ci accompagna dal vecchio forum (più che altro vissuta da Maral), derivi dal fatto che il soggetto non è assolutamente sopprimibile, pena la dimenticanza di chi parla: e cioè chi fa il discorso che non esiste un "soggetto che fa il discorso"?

Direi che invece la trascendenza derivi più che altro (come dice Levinas mi pare di aver capito da un recentissimo intervento di Organisti (il Curatore NL VBA - 16_10_29 - Ambrosiana. J. Organisti legge Levinas_ Sapere su Dio 1-5" reperibile su youtube), dal discorso della negatività all'interno stesso del soggetto.
Ossia alle modalità in cui DIO si sottrae alla nostra intenzionalità. (e non come dice il prete Organisti, alla coincidenza della intenzionalità seppure etica cristiana con DIO, perchè quello sarebbe soggetto assoluto).
D'altronde è poi intervenuto il medievalista (non ricordo il nome) che ha bacchettato il professore.
Capovolgendo il problema da Metafisico-Morale, a Morale-Metafisico, che poi sarebbe anche il problema di Nietzche, con cui esordisce Organisti.(e di tutto il medioevo, ossia la teologia negativa, di cui so ancora troppo poco).

E' interessante anche la questione che l'epoca moderna starebbe viaggiando verso una idea di soppressione dell'antropologico, a favore di un transumananesimo. Ossia di una sopressione del soggetto.
(non vorrei ti iscrivessi in questo spiacevole, per me, fraintendimento)


Ora tutto questo che ho scritto dovrei ripensarlo in base alle tue stesse delucidazioni del poste precedente.

Devo dire che c'è qualcosa che mi sfugge. Intanto però magari aggiungi qualcosa o Sgiombo o a me. Di modo di chiarire ulteriormente questa concettualizzazione.

Grazie, e buonanotte a tutti.  

Direi che non è che il giuspositivismo fa parte del giusnaturalismo, ma il contrario, in quanto è evidente, che non esistendo Dio, ogni cosa è giuspositivista.

Nelle conferenza da me viste alla posizione giuridica positivisa di Zagrebelski, si è più volta contrapposta la posizione politica di Cacciari.
(pur entrambi schierati sul comune problema filosofico-giurdico del politico contemporaneo).
Fondamentalmente per l'uno il giuridico spiega il politico, per il secondo è il politico che informa il giuridico.

Con questa affermazione Zagrebelski indica più una costitutivo peso nel discorso positivo politico del giuridico, molto maggiore di quanto il politico spesso spera possa avere.
Cacciari invece intende dire che lo stesso discorso giuridico nasce come una forma del politico.

A sentire gli amici laureati in legge, molti dicono che la loro è una professione legata sopratutto alla circuizione delle leggi stesse, alla ricerca dei vuoti costituzionali, vuoti che appunto sarebbero lì mica per caso.

( e in generale il problemo del giuridico-giudaico-romano starebbe alla base di un discorso serio sul politico, ahimè l'opera fondamentale di questa tradizione, rimane non tradotta dal francese, quindi non ne so dire niente).