Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:07:37 PMLa proprieta' e' un fatto reale, esiste solo se un pugno di sgherri la difende.

Un pugno di sgherri può difendere solo il suo possesso. La proprietà implica una generalizzata accettazione sociale, non so in quale mondo tu viva, ma in quello in cui vivo io questa accettazione sociale c'é. 

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2023, 19:38:35 PMMa neppure per sogno. La materialità dei rapporti sociali è data dalla materialità totalmente materica della appropriazione, espropriazione e distribuzione delle risorse naturali, lavoro umano incluso.

Il materialismo storico si fonda su questo, non sulla "materialità delle idee" che è un modo per far rientrare l'idealismo dalla finestra, intorbidendo il tutto.

La proprietà é un concetto ideale, esiste solo se gli individui credono alla sua esistenza. Non esiste potere nella società che non sia ideale perché si fonda sempre sul fatto che gli individui credano all'esistenza di questo potere. Il fatto che poi questo potere si eserciti su oggetti fisici non conta, nessun oggetto fisico definisce le sue proprietà fisiche in funzione del proprietario.
Il materialismo storico(quello di Marx) sostiene l'esistenza di una socialità "naturale", che può essere alternativa a quella prodotta dalle idee, e in parte ha ragione, senza le costruzioni sociali delle idee esisterebbe una "società naturale", ma sarebbe quella della giungla e delle caverne. 

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 19:30:52 PME' vero, ma perchè non dovremmo metterci dentro anche le scienze naturali? Sembra che anche tu trovi la soluzione parcellizzando il problema in una parte risolvibile e l'altra...boh!
L'essere non rappresenta la realtà in un modo indipendente dal come la viviamo, secondo me.
L'evidenza appare come un rapporto uno a uno con la realtà, e anche se questa illusione è da benedire perchè dà sicurezza al nostro procedere,  si tratta invece di un rapporto uno molti che fà gridare al nichilismo.
L'essere non viene però diminuito dal fatto di essere una creazione ideale, ma dal fatto che non si tratti di una creazione univoca, ed è l'illusione di questa univocità che si sta dissolvendo nell'era post-newtoniana.
L'illusione di una evidenza non più del tutto sostenibile.
Se fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?
Ai fini pratici nessuno, se dietro al velo c'è quello che traspare secondo evidenza.
Ma dobbiamo ammettere che finora questo teorema ha retto col solito trucco,  parcellizzando l'evidenza in vera evidenza e illusione.
Il fatto è che anche una evidenza tale fino a prova contraria, come pretende la scienza, bisogna ammettere non essere una evidenza.
O è tutta illusione o è tutta evidenza, e siccome sappiamo meglio dire cosa sia illusione, e per niente a quanto pare cosa sia evidenza, allora...

Perchè é così che lavora la scienza moderna. Non esistono verità assolute, ma é possibile trovare spiegazioni parziali. Poi sinceramente, questa "evidenza" che continui a porre al centro del discorso andrebbe coniugata per avere un ruolo possibile. Qualsiasi dimostrazione in ambito scientifico deriva da esperimenti fondati su postulati che vanno spiegati, interpretati, sollecitando l'attenzione su dati elementi e non su altri. C'é una tale dimensione di strumenti concettuali che "aiutano" l'evidenza che é difficile considerarla un valore scientifico a sé stante. 

Ciao inverno, quello che i cinesi considerano un fallimento é invece la causa della storica superiorità della cultura occidentale. 
I cinesi hanno costruito da prima di Cristo un blocco culturale e politico univoco, quando la cultura occidentale si é sempre differenziata ed é stata soprattutto caratterizzata da uno sviluppo e scissione delle periferie. 
Roma era periferia della potenza greca, gli stati nazionali più sviluppati erano periferia dell'impero romano, e in particolare la Britannia era proprio quella più periferica. 
Infine gli usa erano periferia dell'Inghilterra. 

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 16:43:28 PMChe cosa sia l'idealismo lo ha ben sintetizzato Ipazia, la postulazione di un intelletto che "crei", o comunque in quslche modo generi, la realta'.

Ora, la correttezza e la congruita' dell'assunzione di questa IPOTESI come IPOTESI DI LAVORO di un fisico moderno o contemporaneo (0), e' direttamente proporzionale alla necessita' di continuare questa discussione (0).

Spero che ora si sia capito anche cosa intendevo quando ho scritto che un fisico indaga la realta', e non la "addomestica" come se essa fosse un cavallo selvaggio disponibile alla domesticazione umana, ovvero non riconduce l'essere al pensiero.

La fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale. 

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 14:50:50 PMAl fine di separare decisionalmente e fisicamente gli uomini, bisogna prescindere completamente dalla realta' del "dividuo" [madre +feto], dalla potenza del femminino, e della matrice, e quindi dalla specie, dalla visione in movimento filogenetica dell'esistenza.

Forse mi sono spiegato male io, che non ho mai supposto di separare il meccanismo decisionale individuale dalla fisicità individuale, d'altronde sarebbe una cosa senza senso. Io intendevo solo rappresentare la duplicita della separazione tra un individuo e l'altro, sia fisica, sia decisionale. 
Comunque qui nessuno fa giochini, niko, diciamo che possiamo essere d'accordo sul fatto che sia le idee, sia la materia esistano, ed interagiscono in qualche modo. Come questo accada é il tema del topic. 
Beninteso, dire a un materialista che ha delle idee non mi sembra tutta quest'offesa, il materialismo d'altronde che cos'é se non un'idea(a mio parere sbagliata ma questo esula dal topic) sulla storia e sulla società umana. 

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 13:52:00 PMNon è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

Hai ragione, quello che costruisci idealmente non sparisce, continua ad essere almeno finché c'é qualcuno che ci crede. Io poi di queste cose ne avevo parlato in un topic intitolato "l'essere funzionale", e credo nell'importanza di questi ragionamenti.
Purtroppo da quando qualcuno si é dato il titolo di "materialista", con il quale ha cercato di squalificare gli idealisti, il dibattito é falsato perché l'idealismo é pregiudizialmente accusato di falsificare la realtà, quando invece é proprio l'idea quella che costruisce la realtà, almeno quella sociale.
L'esempio della classe é tipico, prima dell'idea di classe I lavoratori sono singoli individui, mentre dopo l'idea essi sono membri della loro classe, ragionano in funzione di un interesse collettivo e magari così riescono ad ottenere condizioni migliori di lavoro, ma ci riescono perché essi sono classe, e sono classe perché credono di essere classe.
La loro credenza di essere classe non ha alcun fondamento materiale, anche se produce importanti effetti materiali, e così é per tutte le costruzioni sociali.
Lo stesso vale per Dio, almeno finché si ragiona in chiave sociale e non metafisica.
In chiave sociale Dio esiste, ciòé quel concetto produce effetti materiali, se gli uomini ci credono.

Ciao iano, io non restringerei il concetto di idealismo alla figura di Dio. Qualsiasi costruzione sociale ha componenti, più o meno ampie, di idealità. 
Marx si dichiara materialista, ma lo é realmente? Il suo concetto di classe, sul quale lui fonda il senso della storia, é materiale? 
A me sembra proprio di no. Gli uomini sono individui fisicamente e decisionalmente separati per cui qualsiasi concetto che li aggreghi, dando loro un'identità collettiva, é ideale, e potrei continuare. 
Dio é certamente un concetto astratto, ma non é il solo. Quando lo contrapponi a una sorta di idea laica, anche quest'ultima é ideale. 

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2023, 07:43:38 AMTrattare i cinesi da rigattieri che si alleano con gli USA per spolpare definitivamente la Russia significa non aver capito nulla, o fingere in tal senso, di come funziona la grande storia, che sta puntando invece alla dissoluzione dell'egemonia planetaria americana. È certamente una "lunga marcia", ma vincente coi brics che crescono ad ogni anno, e guerra Nato, che passa.

The new american century si sta rivelando il contrario di quello che l'Impero del Bene, aveva progettato.

Deprimente il suicidio politico della sinistra "fucsia" che, armi alla mano, sale sul carro dello sconfitto, della reazione neocolonialista.

Mentre anche la gente comune comincia a capire da che parte spira il vento della storia.

I cinesi sono rigattieri, é questo il loro limite. Per carità, una cultura millenaria che li rende internamente molto forti, ma a livello di strategia internazionale ultimamente stanno toppando. Recentemente hanno ricevuto l'ennesimo no al permesso di fare una base navale fuori dalle loro acque territoriali nel pacifico, permesso negatogli dagli USA che a quanto pare hanno potere dispositivo al riguardo perché da quelle parti gli altri o sono stretti alleati degli USA, oppure qualcuno non ci tiene proprio a farseli nemici. Credo che ping(così lo chiamava affettuosamente di Maio) si sia già abbondantemente pentito di aver scelto l'alleato sbagliato, ma quelli sono cinesi e quello che pensano al massimo lo dicono per metafore.
Un anno fa avresti potuto aver ragione, ipazia, con la figuraccia dell'abbandono di Kabul, ma grazie all'operazione speciale di Putin é tutto cambiato, assistiamo a una politica decisioni sta ed interventi sta con il vantaggio di azioni completamente anonime. C'é qualcosa in comune tra la distruzione del nord stream e le distruzioni(perché sono più di una anche se gli iraniani dicono che si é trattato di un solo inefficace attacco) di fabbriche di armi in iran e chiunque abbia intelligenza per capire sa di cosa si tratta. 

Citazione di: Jacopus il 31 Gennaio 2023, 08:08:38 AMIpazia. La contrazione riguarda sia la Russia che l'Europa. L'Europa ha abdicato nel 1945, la Russia nel 1991. I veri poteri che vi sono all'alba del xxi secolo sono USA e Cina. La Russia è solo il simulacro di ciò che era. Ha dalla sua esclusivamente un arsenale nucleare e un territorio vasto, che però è nulla rispetto alla rete di alleanze imbastito nell'ultimo secolo dagli USA. Quest'ultima è una grande potenza con interessi imperialistici, lungi da me pensarla come una associazione di crocerossini. Ma hanno digerito la lezione della civiltà romana e sono stati finora in grado di condividere parte del loro benessere in una società aperta, dove è possibile persino criticarli. Lo stesso non si può dire di Russia, Cina e paesi simili, dove anche un forum come questo sarebbe stato chiuso e noi poveri moderatori rinchiusi in qualche campo rieducativo. Quindi finché un minimo di beni materiali è sufficientemente condiviso, preferisco ampiamente stare da questa parte del mondo, piuttosto che con i tiranni asiatici.

Parole sagge, jacopus. Io però rifletterei a fondo sulla tesi che la Cina sia una superpotenza. 
La dimensione produttiva é importante, ma c'é una determinante che é fondamentale da 500 anni, é il dominio dei mari, e quello é inequivocabilmente solo degli USA. Con l'attuale guerra la Cina ha perso un'occasione fondamentale, ha preferito schierarsi con Putin per qualche barile di petrolio a buon prezzo quando, mostrandosi sostenitrice della posizione usa avrebbe potuto contrattare per la gestione di aree del pacifico per lei strategicamente assai più importanti. I cinesi sono ancora vincolati in una concezione terrestre del potere, per questo difficilmente diventeranno una vera superpotenza globale. 

Crosetto ha detto che se i carrarmati russi arrivano a Kiev scoppia la terza guerra mondiale.
E' un'ipotesi possibile, perché ormai l'occidente é molto compromesso e una sconfitta dell'ucraina sarebbe una sua sconfitta.
Per fortuna che i carrarmati russi non hanno speranza di arrivare a Kiev. I russi per conquistare backmut hanno messo in gioco le loro migliori forze, e al più, dopo questo Attacco, possono portarne un secondo nella zona di izyum, non possono fare di piú.
Allo stato attuale certamente anche gli ucraini non possono permettersi di attaccare, ma col tempo, l'aumento continuo di effettivi e di mezzi militari, penso che entro l'estate la cosa "sarà possibile.
Io non darei troppo peso al numero dei coscritti russi, sono poveracci poco armati ed addestrati, che dalla battaglia di kherson in poi si stanno facendo macellare tutti, i comandi li mandano continuamente all'attacco spesso con strategie difficilmente comprensibili.

Citazione di: sapa il 30 Gennaio 2023, 20:31:46 PMForse, però,  ho sbagliato a introdurre questa discussione in questa sede. E' chiaro che in questo forum e in questa sezione ci sono utenti che la storia l'hanno studiata e approfondita, anche se le visioni sono diametralmente opposte. Le persone comuni traggono l'insegnamento della storia da testi scolastici o da trasmissioni divulgative. Personalmente, seguo assiduamente RAI Storia e mi chiedo spesso se gli Alessandro Barbero e i Franco Cardini ( a proposito, lo sapevate che quest'ultimo, illustre medievalista, ha un passato di destra estrema? A me è sempre piaciuto molto) la raccontano giusta o sono, anche loro, dei cantastorie. Perchè, forse, è qui il punto: o si è degli storici o dei cantastorie. O la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.

Ma la storia va anche interpretata, poi tu fai l'esempio di Cardini che, per quanto ne so, spesso assume interpretazioni abbastanza originali e differenti dalla maggioranza degli altri storici.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:55:17 PMSta di fatto che l'Italia si è ben guardata dal fare colpi di stato nazionalisti contro le minoranze, proibendone la lingua, l'associazione politica e l'insegnamento.

Diciamo che l'Ucraina è stata malconsigliata (la Russia non è la Yugoslavia) e la guerra, si sa, i crimini li produce su scala industriale per la gioia dei tribunali á la carte.

Diciamo che l'Ucraina ha subito per 70 anni la dominazione di quelli che parlano questa lingua, e ha continuato a subirla anche dopo fino a quando, non con un colpo di stato, ma con regolari elezioni senza brogli, ha cominciato ad assaggiare un po' di indipendenza. Le limitazioni nei confronti dei filorussi sono per l'Ucraina un atto di difesa, di estrema difesa contro l'egemonia russa. 

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:31:51 PMSe nazionalisti italiani dessero fuoco alla sede della STV, bruciando 20 attivisti dentro e scaraventandone qualcuno dalla finestra, e l'Italia ci facesse attorno un reggimento regolare per combattere 7 anni contro i separatisti sudtirolesi con crimini di ogni sorta, cosa accadrebbe nel meraviglioso mondo di InVerno ?

Il problema, ipazia, é che questo é solo il tuo meraviglioso mondo, ricostruito conformemente alle esigenze della propaganda putiniana.
Un minimo di coerenza storica ti dovrebbe far dire che i 20 attivisti sono stati i primi a presentarsi armati contro una manifestazione politica avversaria e che non é per nulla chiaro chi abbia dato fuoco alla sede dove erano riparati. Sui crimini poi dei reggimenti regolari rimando alle commissioni internazionali che stanno indagando su circa 60 mila presunti crimini di guerra compiuti dai russi in ucraina. Il numero delle indagini aperte sembra sia superiore a tutte quelle aperte nei 75 anni precedenti. 

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 16:06:17 PME' così!
Io cito il vangelo di Giovanni, dove  l'autodeterminazione divina c'è sicuramente; nei vangeli di  Marco, Luca e Matteo non se ne parla proprio.
Ma il vangelo di Giovanni vale quanto gli altri; se non di più!

Il vangelo di Giovanni non é sinottico, ed inverno parlava di vangeli sinottici. 
Eutidemo, lo conosci il concetto di vangelo sinottico?