DISCUSSIONE GENERALE.

cit. Phil
"In ciò sarei cauto, almeno dal punto di vista strettamente logico: l'uomo fa parte della natura, ma questo non vale necessariamente per tutte le sue produzioni (ciò è sicuramente plausibile, ma non semplicemente per "proprietà transitiva"), proprio come il pizzaiolo è membro dell'arte culinaria, ma quando ti porge lo scontrino ti dà qualcosa che non rientra esattamente nell'ambito culinario."

Sì ma quella è la rappresentazione, come se esistesse un ambito cullinario, di cui lo scontrino minaccia l'esisteza etica.
Ma nel caso del Mondo, e non della Natura, che non vuol dire assolutamente niente, si intende proprio l'oggetto, qualsiasi oggetto, a cui il soggetto si china, si piega, fino a sfracellarcisi contro (Severino docet).
Il Mondo conserva SEMPRE Costitutivamente, in quanto non è soggetto, ma oggetto, una sua durezza di fondo (severino docet), che si sottrae e si da trascendentemente come Negatività come DIO.

Come dire che lo scontrino è DIO.
Ma DIO non è LA NATURA. Se DIO fosse qualcosa, allora sarebbe un bel problema, ampiamente superato dal medioevo in poi.

La filosofia è comunque il Pharmacon a quella minaccia da Platone in poi. (e in fin dei conti anche prima, sebbene nella forma religosa e del mito).

Non serve a nulla cercare di fermare il mondo, in quanto il MONDO si da come APPARENZA, fenomenologia del diveniente.
Si tratterebbe di seguire questa apparenza per trovarne il senso (negativo si intende). Oppure di eliminarlo (l'apparente dico, severino docet).


cit Phil
"definisce "artificiale" (in "wiktionary") come "prodotto con mezzi tecnologici a imitazione del naturale" e pone tra i sinonimi di "artificiale"l'espressione "non naturale" e come contrario di "artificiale" "


Si ma contrario è una accezione linguistica, formale, e concorderai con me, che dietro il formalismo della, del tutto arbitraria, codificazione, permane un senso giuridico, giusnaturalista in breve Politico.  Mi sembra di questo stiamo parlando. Non giochiamo con le parole come un "cane di Derrida" (come diceva un mio caro amico).
Sti giochini lasciamoli agli americani e alla loro filosofia da settimana enigmistica.


cit. VOLTAIRE
"Dunque la soluzione è che la natura coincida col reale e che di fatto nulla sia contro natura."

Che poi sarebbe a dire che allora tutto è naturale. Ma ovviamente non è così, il reale non è il naturale, perchè si darebbe come affermazione positiva, legale, come se esistesse qualcosa che si dice naturale, o reale.

Così facendo si da adito solo al facile polemismo del bastian-contrario, che ha tutto il diritto di dire che se esiste un naturale, allora esiste anche un non-naturale.
Infatti per quanto tu ti sforzi qualsiasi realismo, è di base ingenuo, in quanto presuppone che veramente esista una coincidenza uno a uno fra oggetto e soggetto.
Invece come già detto il problema è politico.

cit. MARAL
"se si vuole, "l'autocoscienza" che è un fenomeno del tutto naturale in quanto realmente accade (anzi potremmo dire, che è solo in relazione ad essa che qualsiasi cosa effettivamente accade, res extensa e cogitans comprese come tali)."

Caro Maral il problema con l'auto-"qualsiasi-cosa-tu-voglia-aggiungerci" è sempre lo stesso, il giusnaturalismo, chi decide infatti di questa AUTONOMIA?

Direi invece che il fenomeno accade proprio per differenza col reale. Che poi noi lo codifichiamo in base ai criteri di somiglianza (Peirce) è solo una questione formale.

Da non fare assolutamente confondere il formale con il reale...a Severino gli viene un colpo!!!

La co-scienza è la speculazione, è il mirroring (come balbetta la neuroscienza) del RESTO col reale. Di modo che il reale, non è il reale, ma è il SEGNO, il simbolo.(PEIRCE; LACAN; SINI; ci scommetto anche SEVERINO).
Il segno testimonia che vi è un resto NEGATIVO, che la memoria ferma come rappresentazione, maschera, e formula come positivo.
Ma fare di quel positivo il "legale", è cadere nella trappola solita, della religione, come se quel positivo fosse il reale, (e invece è solo una rappresentazione).

cit. MARAL
"proprio in quanto "naturalmente" cosciente dell'accadere e del proprio accadere si vede gettato fuori dalla natura e questo da un lato lo terrorizza e lo angoscia, dall'altro gli dà il senso di poter progettare il proprio dominio umano sulla natura che gli si presenta davanti in visione panoramica. Poi magari scopre che non è per nulla così, che non domina proprio nulla, in quanto comunque egli resta sempre nella natura, ma ci resta, lo ripeto, sentendosene in qualche misura sempre rigettato tanto da considerare "artificiale" quello che lui naturalmente fa."


Credo che siamo d'accordo su questo punto: però andrebbe riscritto così, se accettassi la critica che ti muovo.

io sostituierei naturalmente come costitutivamente (soggetto-oggetto) accompagnato (co-) "dalle proprie rappresentazioni trascendenti (arricchenti di mondo, o nei

termini di severino come circolo apparente degli esistenti) del MONDO".(Scienza)

Ovviamente questo arricchimento del mondo costitutivo, in quanto resto disponibile, produce una trasformazione panoramica del Mondo stesso, che diventa così a sua

volta resto (si presterebbe cioè ad una politica, se la gente capisse!), e restituisce la "sua sottrazione" al soggetto, che COSTITUTIVAMENTE CAMBIA CON ESSO.


Il problema ovviamente è il politico, di cui ANDERS (credo, non avendolo letto direttamente) testimonia come incapacità del nuovo soggetto (l'uomo) di RIPOSIZIONARSI nello stesso panorama di MONDO, che lui stesso ha "modificato".
E cioè la modificazione della rappresentazione del MONDO, non va di pari passo con la rappresentazione politica del "soggetto modificato" che ha di essa.


Per questo il problema della tecno-scienza, ossia della tecnica, ossia della scienza è un problema SOLO della rappresentazione di senso della centralità del soggetto

all'interno di quel panorama, centralità che fin da GALILEI è sempre pià sbugiardata come MISTIFICAZIONE, e INGNORANZA.
In quanto la centralità non è dell'uomo ma dei suoi adepti prelati e similia, che vedono il proprio panorama sbriciolato fin alle attuali radicali questioni sulla

NASCITA E LA MORTE.(ovviamente non esiste niente di questo FRAINTENDIMENTO, questioni boriose, che altro non fanno che creare ancora più ritardo con i paesaggi di mondo che la scienza descrive.(e di cui l'uomo è veramente alla periferia della periferia della periferia).

Parlare di Natura invece che di Rappresentezione come vedi ti preclude la visione del problema politico: Beh non è un caso!


cit. MARAL
"In fondo si potrebbe anche dirla così: l'uomo è quel prodotto naturale dell'universo con cui l'universo viene naturalmente a conoscersi e questo espone ogni uomo a un rischio costante che si traduce nella consapevolezza del suo stesso poter morire, consapevolezza in cui si scopre uguale a ogni altro uomo e allo stesso tempo unico rispetto a tutto ciò che non come uomo ci appare."

Assolutamente sì, e aggiungo anche che quella angoscia della morte è però la causa del perdurare della legge positiva (e di cui il giusnaturalismo è solo una parte).
Causa psicologica che riguarda ahimè anche il filosofare che nascendo come farmacon, come strumento produttore di senso per la salvezza del soggetto, ritiene essere la

verità questione reale e non meramente formale. Dimodochè ogni filosofo uccide chi lo precede etc..etc...
Fra i filosofi che invece ragionano tramite la psicanalisi (Zizek) possiamo trovare la soluzione come produzione teoretica a costante rivoluzione di qualsiasi pensiero

dominante (che si mimetizza come pensiero positivo). Come dire se abitiamo la periferia, cominciamo anche a stare dentro la nostra nuova condizione di marginalità.
(cosa che la scienza con il suo costante cambio del punto di vista, già fa da Galileo in poi).


cit. anthonyi
"Storicamente il concetto di contro-natura si fonda sul contrasto con l'idea di un ordine naturale ontologicamente fondato su un'idea di creazione e di volontà divina.
Uscendo fuori da questa visione, il concetto di contro-natura si ripropone come critica nei confronti di un'evoluzione della società umana vista come aliena rispetto a una bellezza della natura, cioè della vita nel suo complesso non-umano. Da qui la domanda delle cento pistole: "Quando e come l'uomo da essere naturale, diventa contro-natura?"

Concordo, come già sottolineato, sull'idea che la natura sia "volontà divina" (e con la necessità di uscire da quella visione). Non capisco PERO' perchè ci riproponi la stessa domanda del contro-natura.
Facendolo sei di nuovo dentro al giusnaturalismo.

Che poi questa domanda sia fonte di cento pistole puntate contro, beh da Galileo in poi conosciamo benissimo i metodi di intimidamento del potere.   Solo che ora le pistole ce le puntiamo direttamente noi contro. Al potere solo il sadico piacere di vedere il bagno di sangue dei poveretti.


cit. Voltaire
"La morale a mio parere deriva dal porsi dei problemi sulle azioni compiute o da compiersi, ed in natura non credo ci siano molte cose che si pongono questi problemi."

Ma infatti la mimesi del potere è impedire che qualcuno si ponga il problema dell'azione. Cosa che insistendo sul concetto di Natura sebbene ampliandolo in senso di Cultura, non cambierebbe la presunzione che esista qualcosa come se fosse naturale o meno. E quindi dirottando la discussione, il polemos intellettuale, da una questione di politica della sostenibilità o se proprio vogliamo di eco-sistema, ad una mero specchio per le allodole se si ha il diritto o meno di porsi quella domanda. Perchè è chiaro se la Natura è quella cosa romantica come ci viene insegnata sui banchi di scuola delle elementari (rispetto per la natura e altre baggianate simili, compresi i rendiconti FAO, che con mio grande orrore, presumono soluzioni all'interno del capitalismo, come se fosse possibile.....), allora non capiremo mai veramente cosa vuol dire sostenibilità per il semplice fatto che ci siamo preclusi il campo di indagine come rappresentazione fenomenica che cambia soggetto e oggetto.

E come vada, vada, la scienza non si ferma di certo. (ultimamente mi piace chiudere con questo qualunquismo...ahi ahi       )

Vado ad approfondire la questione cercando un colloquio. Lo faccio in con 2 post (perdono admin!) Il primo è più un dialogo privato con Maral, ma magari per futuri utenti interessati (penso ad un DAVINTRO per esempio), me ne scuso, il secondo più rivolto a chi condivide in parte le cose con me.( e mi concentro su dove sia il dissenso) grazie per la pazienza a chi lo leggerà (di agile lettura non è).


UN PUNTO TECNICO (filosofia avanzata)

cit. Maral
"essendone comunque un prodotto e quindi il medio (naturale) con cui la natura si produce e soprattutto si conosce, ma vi si trova come in bilico, dove questo stare in bilico si traduce sia nel domandarsi sulla natura (come se essa fosse qualcosa che si può considerare in oggetto, separata e diversa da noi), sia in un'angoscia originaria che pone l'uomo a interrogarsi su se stesso, sulla sua natura e a voler trasformare la natura per poterla abitare sicuro e tranquillo."

La questione del medio di memoria heidegeriana, rappresenta la tecnicità ontologica del fondamento.
Ossia qualcuno si sta domandando sopra qualcosa.

La domanda dunque sarebbe cosa è contro cosa, visto il topic.
Ma il "cosa" nella tradizione dell'idealismo diventa Fenomeno, dunque non si dà mai come Natura.
Piuttosto come Mondo. Allora raffiniamo i termini, SE vogliamo dire che la Natura è il Mondo, allora possiamo dire che è il problema del soggetto che si avvinghia alsuo oggetto il Mondo (come rappresentazione).
Ma come fa notare Heideger (e l'idealismo tedesco in generale) il mondo non si da come rappresentazione, ma come negazione, abbiamo dunque uno scarto.
Questo scarto si dà come disponibilità del Mondo stesso. L'animale lombrico è povero di Mondo, in quanto gli manca la parte trascendente, l'uomo si dà come riflessione, speculazione, sui resti, sullo scarto, che il Mondo gli lascia. In questo modo si forma un oggetto, che fenomeologicamente si dà disponibile ad una ricchezza supplementare (di cui la ricchezza del Mondo-Uomo).
Ossia come tecnica, la manipolazione dell'oggetto duro, povero "naturale", diventa altro da ciò che è (e in questo risulterebbe il nichilismo severiniano).

Questa supplementarietà diventa MISTIFICAZIONE, di ciò che è CONTRO.

Il passaggio è semplice, poichè il cattolicesimo si dà come volontà di un DIO (che non esiste), allora ha bisogna di trovare una formula di potere, di potenza, di  IUS (che garantisca quella volontà).

Che ritrova facilmente nel giuridico romano, quello del PATER FAMILIA. (ossia nel patrimonio, dio vuole che tu abbia potere secolare)
(e quindi secondo le ricerche di focault hai il diritti di seviziare, di torturare, di indagare le intenzioni, tramite la CONFESSIONE, affinchè della chiesa sia il regno di DIO).
La famiglia per mimesi è dunque per il cattolicesimo romano LA NATURA.
Dunque quel contra si dà come contro il protestantesimo, che invece fa dell'individuo LA NATURA. Infatti la Tecnica "decolla" con l'industria INDIVIDUALE.
C'è un associazionismo così naif, quasi al limite del ridicolo (se non proprio marcatamente ridicolo, e questa è la mia posizione) fra MINACCIA della FAMIGLIA (idea patriarcale, gerarchica, secolare, dove è la chiesa che ha il patrimonio, essendo il PATER stesso, DIO, volere di DIO) e individualismo (protestante, di matrice ebraica etc...etc...etc...) che FANNO passare COME TECNICA (del capitalismo).
Esiste allora un modo di vivere "naturale" (voluto da DIO, la famiglia, come patrimonio della famiglia, e quindi della chiesa) ed uno CONTRO (del demonio, quei cattivoni dei capitalisti etc...etc...).

Si tratta ovvio di una mistificazione COME SE LA NATURA FOSSE DIO, come se quella disponibilità originaria del MONDO, andasse ingnorata a favore di un trascendentismo assoluto, idelizzato come POSITIVO, secolare (quando invece è dal medioevo che ci si accorge che è NEGATIVO).

E' il problema del giusnaturalismo, ovviamente, come Nietzche cerca di all'infinito di argomentare .(e in cui, a proposito, caro Garbino  continui a inciampare).

Ovviamente quel "sicuro e tranquillo" del borghese cattolico (caro MARAL), si riferisce al suo patrimonio, fuor di metafora la mistificazione serve solo a chi IGNORA la Filosofia.(quella vera, quella che dal medioevo porta alla fenomenologica contemporanea).

Peccato che poi di fronte alla minaccia, si ritiri in ballo all'infinto, quella mistificazione che a brevi pennellate ho cercato di illustrare.

Il problema invece sarebbe da porre solo sulla sostenibilità, è inutile chiudere gli occhi come se fossimo già morti (aaaah non ci sono più i valori di famiglia, aaaahh qua ci vuole il pugno duro etc...etc...etcc......).

Il problema è la disponibilità biologica del mondo, che è da ri-leggere meglio come la "rappresentazione tecnica della disponibilità del mondo".
x es.
Nel caso degli OGM, creo il grano perfetto che non si ammala mai, ma qualcosa NEGA quella rappresentazione di disponibilità, e si sottrae, fenomenicamente con la formazione di una peluria esterna, che rende il prodotto grano altro da quello che era (una nuova specie diremmo), producendo un impennata NON PREVISTA di casi di celiachia, fra la popolazione più giovane.
Quello che fa il grano perfetto è diventare sostanzialmente incommestibile (secondo alcuni, proteggendosi anche dall'uomo, che ovviamente è una fascinazione del pensiero, ma che illustra bene cosa stia avvenendo, in maniera naif, ma simpatica) , a questo punto la tecnica si da fare per produrre nuovi innesti staminali che blocchino quella peluria portando a non so più che effetti (non sono aggiornato, mi spiace.) Insomma il reale mette sempre in scacco il progetto fenomenico stimato.

A me interessa ovviamente il quadro generale. Lo slittamento rappresentativo della disponibilità sarebbe in fine dei conti il problema dell'eco-sistema.
Problema politico del Tecnico, NON dell'ETHOS, dell'ETICA, che fa parte dell'utopico (cristiano, perchè a me pare distopia).
E quindi raddoppio con questa considerazione quella dell'amico maral.

cit maral
"L'etica non è nella natura esattamente come nella natura non c'è l'appartamento o la casa in cui abiti. L'etica è un prodotto umano, ma essendo il fare umano un fare che è in natura i prodotti dell'uomo restano prodotti di natura, proprio come il nido di una rondine che può essere fatto solo da una rondine."


cit maral
"che accettare il fatto che noi, le nostre culture e i nostri prodotti (compresa la macchina che si guida da sé, di cui si parla in un altro topic, o i pomodori di forma cubica per inscatolarli meglio) sono comunque espressioni di natura,....può non essere facile."

Proprio per questo suggerisco di non usare la parola natura. Meglio sempre Mondo, di modo che anche chi approccia la filosofia per la prima volta, inizia a smaliziarsi sul dizionario che dall'inizio del 900 si usa nel mondo filosofico "avanzato".


cit maral
".... che la natura umana ha per natura questa anomalia, come si può convivere umanamente con essa? E' possibile conviverci o dobbiamo continuare a immaginarci mondi che non ci sono da progettare e costruire per poterci stare? (in altre parole "cosa davvero ci manca nella nostra naturale mancanza?"). E la risposta è tutt'altro che facile. ma già aver pensato la domanda può aiutarci. Si può cominciare a rifletterci sopra anziché ripetere in eterno gli stupefacenti giochi illusionistici fatti di auto che si guidano da sé e di pomodori cubici di cui poi non si può più fare a meno.La problematica appartiene tutta alla natura umana per come essa è naturalmente nel mondo, è la stessa natura umana, ossia è il modo umano di vivere la propria naturale presenza e questo modo umano, naturale, proietta naturalmente l'uomo fuori dalla natura, lo fa sentire come se ne fosse fuori, spaventato e solo, diverso da ogni altro essere che ha intorno a sé, ma allo stesso tempo convinto dalla sua immaginaria posizione esterna su un'altura ben recintata, di poter godere di viste panoramiche portentose sulla natura stessa e di condurla dove e come vuole, come se fosse una materia a completa disposizione d'uso della sua "non natura" (leggasi cultura) che se ne sta fuori dal mondo per conto suo."

E' sempre un piacere confrontarsi con posizioni simili. A mio parere però bisogna anche lasciar perdere. Nel senso che avendo vissuto in università 2 anni fa, ho solo potuto constatare come ormai il punto di vista scientista, si sia imposto, in maniera direi irrevocabile.
La questione secondo me Maral è che veramente "alla Sgiombo" la gente creda vi sia veramente una coincidenza REALE tra soggetto e oggeto, ma al contrario di Sgiombo, che per lo meno "ritratta se stesso" alla luce dello suo scetticismo, o alla luce di considerazioni ideali (come dice lui, di buon senso), che comunque lo rendono per lo meno critico, e quindi in grado di fornire un "sano" polemos, quest'altri, i giovani, smaliziati su considerazioni boriose come quelle scettiche e del tutto ignoranti dei risvolti culturali, in cui loro stessi sono invischiati, MAI e poi mai si sognerebbero di domandarsi di qualsivoglia cosa INTERNO al loro stesso domandare.
Perciò stesso immobilizzata dalla sua angoscia la società occidentale è destinata a ripetere ossessivamente lo stesso errore, vittima dello schizoidismo che noi siamo quello che siamo, quando invece è che "possiamo solo credere a quello che siamo in base a quello che gli altri dicono che siamo".
Ovviamente la scienza con la sua promessa di durezza, di risposte che durano (ma quando mai! la scienza sta andando così veloce, che non sa più lei stessa che dire dei suoi stessi risultati...LOL), vince facile.
Un pressapochismo così non si era mai visto, questo è certo. Frantumati dalle miriadi di informazioni, l'individuo si schianta contro ognuna di esse (informazione), ogni qual volta credono sia un risultato definitivo, e non "in fieri".
La profezia di Carmelo Bene sul male del giornalismo sta venendo a galla in tutta la sua virulenza (le informazioni non informano dei fatti, ma informano direttamente i fatti).

Ascoltavo su Disputationes Romanes, canale YouTube "Romanae Disputationes - 16_11_02 - MAURO MAGATTI - Tecnologia e filosofia nell'era del tecnonichilismo"come lo slittamento a cui la filosofia (idealista-fenomenologica ovvio) dovrà rispondere sarà la questione della "digitalizzazione della vita umana".
Non so se il progetto del potere sia effettivamente quello, avrei dei dubbi seri, ma non è così improbabile che avvenga (sebbene come forma di mimesi).
Voglio dire hai ragione a dire che capire quale sia la domanda è un enorme passo avanti, ma solo sul piano formale.
Non è che la gente non abbia un suo simbolico, l'importante è dare sempre l'alternativa, teoretica ovvio, alla questione del potere e delle sue mimesi o tecniche che siano (tecniche di discorso appunto).

Rimanere troppo a lungo su questioni, che voglio dire hanno già un centinaio di anni sul groppone, contiene un problema mica tanto secondario, e che appunto il panorama fenomenico cambia, e bisogna essere duttili. Vale a dire. A che serve la pedagogia se non esiste nemmeno la comunità che lo possa sostenere?
Tanto vale fare affondare ogni individuo scientista nel suo baratro d'angoscia e passare ad altro. Anche perchè mi pare siano più angosciati, chi ha visto in faccia l'angoscia, da chi la fugge per tutta la vita.(di fatto vivendola tutta la vita).

Ecco in tutto questo marasma (e abbiamo perso già qualche utente illustre, ricordo quello che parlava di labirinto filosofico)

Cosa centri la natura e il contro-natura? semplicemente NIENTE.

Ormai la chiesa è vittima della sua stessa paranoia.
Io avrei altro da pensare. (perdona  gli ultimi 3 paragrafi, solito scarico emotivo, paranoico, ovvio).

 Insomma che il forum svolga anche il suo ruolo terapeutico per Giove!!!!

Citazione di: sgiombo il 03 Novembre 2016, 11:37:43 AM

Per me sperare in un mirabolante incremento della produzione di fattori nutritivi grazie agli OGM, oltre che irrealistico (e non affatto ingenuamente e disinterssatamente porpagandato da imprese transnazionali e ricercatori), é, allo stato attuale delle conoscenze, pericoloso;

Pericoloso? ti riferisci al problema degli allergeni?

Indubbiamente servirebbe più tempo per constatare gli effetti sopratutto se si vorrà allargare il discorso di vendita in scala mondiale.

Sul problema politico, siamo d'accordo, anche se immagino di diversa opinione su come questo avverrà.

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2016, 11:41:22 AM

Green sei troppo idealista e non vedi il cul de sac a cui porta un'intransigente applicazione ( fondamentalista ?... ) di questa idea del reale. Capisco lo spirito polemico a tutti i costi, che a volte può nascondere l'inconscio desiderio di scandalizzare, ma definire che il soggetto ha valore solo posto di fronte ad un oggetto , a parte che è un assunzione di principio arbitraria, è tipicamente idealista  e quindi rientra nella categoria dei semplici punti di vista ( come quello cattolico, o religioso che mi par di capire disprezzi profondamente...). Ma il fatto che la coscienza naturale umana lavori ( in qualunque parte del mondo e in qualunque tempo, anche fuori da qualunque influsso cristiano) per cercar di sollevare l'uomo e di proteggere il "debole", che io vedo come condizione specifica non solo dell'uomo ma dell'intera natura, non mi sembra corroborare affatto la tua interpretazione che si basa su presupposti esclusivamente intellettuali ( da buon idealista s'intende...che mette il pensiero in posizione superiore alla realtà, che osserva il reale da una posizione di superiorità ...dogma parmenideo?)...

Sì sono idealista, nel senso che vivo nel reale.

L'intransigenza di cui parli, e che io sottostimerei, dimostra che non hai inteso affatto quello che vado dicendo.
L'intransigenza è l'effetto psicologico ingenerato dalla gerarchia, e infatti la gente si suicida.(arriva al punto di)

Soggetto deriva dal latino sub-obietctum ovvero ciò che sta SOTTO l'oggetto. (è proprio una questione strutturale all'uomo).

Sulle incredibili affermazioni che l'uomo aiuti il più debole....sono esterefatto, pensavo di parlare con una persona matura, ma evidentemente qui mostri una semplicità tipica del giovane.

In che senso la guerra aiuterebbe il più debole? in che senso l'omicidio aiuterebbe il più debole?

Sul carattere scandaloso, come necessita psichica, potrebbe anche essere, ma la filosofia genera a mio parere rivoluzione, come dice Calciolari, necessità di guerra intellettuale. (posso condividere la critica alla forma, ma non alla sostanza, cioè).

ps-
qui la questione religiosa è da me relegata per scelta. da poco frequento la sezione religioni, ci si vede là per ulteriori approfondimenti,
non ce l'ho col cristianesimo, se non nelle sua evoluzione culturale, a contatto col reale.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Novembre 2016, 10:17:50 AM
**  scritto da paul11:

CitazioneGesù collassa il sistema relazionale della vecchia colpa dentro una vecchia alleanza, perchè introietta su di sè, come agnello sacrificale, il peccato originale dentro il sacro originario risolvendolo in tragedia.Ma apre una nuova alleanza dentro una nuova storia. Dal punto di vista di Nietzsche l'uomo mediocre non è tanto schiavo del cristianesimo, piuttosto si serve del cristianesimo per esser mediocre, perchè scarica il proprio senso di colpa manifestatosi nei fenomeni naturali avversi, propiziandosi e discolpandosi continuamente dentro il rito periodico e continuo e questo congela la storia umana.Il libero arbitrio caratteristico della nuova alleanza apre ad una nuova responsabilità umana.

Interessante questa tua riflessione.
Gesù collassa, sconquassa una volta per tutte le infedeltà del potere umano di Israele nei confronti del loro Dio; scardina la Legge, divenendo vero Dio e vero Uomo Legge; sconvolge il pensiero e turba la coscienza di chi già pensava di farla franca, dopo aver dominato e sfiancato l'uomo mediocre, rovina, per sempre, la superbia della circoncisione. Ecco perché va eliminato, ecco perché è accusato di scandalo da chi ormai vergogna più non ha.
E' giusto ciò che dici: la Nuova Alleanza apre a una nuova responsabilità umana, re-sponsabile, rispondere di se stesso, essere garanti, soggettivamente, della personale dignità, sacra e umana, che solo in Dio, riceve la conferma.

Sì concordo con l'ultima parte, mi pare abbia un senso, proprio, interiore, "forte".
Originale l'interpretazione data di Nietzche.

A duc in altum! perdonami se ti ho preso a modello, abbiamo detto che lo spirito è l'aspetto spirituale dell'uomo (o della persona? ). Invece il sacro cosa sarebbe? grazie della pazienza 

Citazione di: Sariputra il 02 Novembre 2016, 23:52:04 PM

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2016, 22:37:01 PM

Citazione di: bluemax il 02 Novembre 2016, 15:07:45 PMSpero sia la sezione giusta, ma sopratutto spero in qualche risposta... Studiando buddismo tibetano, abbiamo finalmente affrontato il concetto di Karma. Ossia ogni cosa nell'universo, sia esso pensiero, parola, azione generano delle conseguenze (a seconda delle condizioni) ed è PERSONALE. Da notare che quando parliamo di condizioni, ci riferiamo spesso ad altre SITUAZIONI AMBIENTALI (se vogliamo karma) spesso create da altre persone. Abbiamo poi affrontato il concetto di Karma positivo e karma negativo e quindi il concetto di "raccolto" in base alla "semina" (passatemi questa metafora). Quindi abbiamo discusso le tematiche secondo le quali si potrebbe "purificare" il karma."

Provo a risponderti anche io, la legge karmica, è di origine indiana, non tibetana. Tu dimentichi una piccola cosa, che questa legge, non è una legge della natura, ma è una legge di DIO. (Un DIO in termini occidentali non MONOTEISTA, bensì cosmogonico, pluralista.) Ossia più ti allontani dalla legge dei VEDA, più la colpa ricade su di te. Faccio un esempio, non rispetti il madre e la madre? diventi un animale dopo. Idem per il buddhismo, che benchè sia una eresia per l'induismo, rimane il punto che nasce in quella congerie culturale, ed implicitamente od esplicitamente si rifà a quei costumi. Sulle considerazioni dello western buddism (che stai leggendo? sulla strada di kerouac, o l'arte di aggiustare una motocicletta zen?) rimando al Sari.

"Congerie" è una definizione piuttosto dispregiativa:
Mucchio, ammasso confuso di cose, anche non materiali: congerie di oggetti disparati; una congerie di nozioni mal digerite.
Mi sembra di intuire un disprezzo, forse del risentimento, un'infelice esperienza dietro all'uso di questo termine...ma ovviamente sono affari tuoi...
Sul western buddhism mi sa che dovrò fare un topic apposta, un giorno di questi. Hai presente monaci con gli spinotti attaccati in testa per visualizzare l'effetto degli stati meditativi? Ecco, quello è una roba da W.B....

      si mi sa che c'è bisogno, d'altronde la meditazione è una cosa strettamente personale, non capirò mai chi ne cerca gli effetti, senza prima provare in prima persona l'essenza stessa di quella pratica.

Ma in effetti, come hai capito c'è un nodo irrisolto dentro di me, faccio ancora fatica ad avvicinarmi serenamente alla saggezza degli scritti religiosi-filosofici orientali.

Per assurdo mi riesce di più con quelli occidentali, che meno mi appartengono.

Ahhhh bizzarrie!

Citazione di: Apeiron il 03 Novembre 2016, 11:02:51 AM
Ogni volta che qualcuno definisce la dignità umana mi fa paura. Il motivo è semplice: se uno definisce la dignità umana si identifica con tale definizione. Ora: tu dici che uno che "non fa nulla" non è "degno". Ora molti imprenditori sono d'accordo con te e quello che avviene è che questa idea "di dignità" è talmente fissata nella loro mente che ha portato a molti suicidi per "mancanza di lavoro".

Il lavoro è dunque una cosa esterna all'uomo: vuoi davvero dire che l'uomo è degno finchè tale contingenza gli è possibile?

Parliamoci ora chiaro: cosa intendi tu per "lavoro"? E perchè credi che tale "lavoro" renda degno qualcuno?
Pensa di avere un eremita che "non fa nulla" per lo Stato e un lavoratore: ti basta questo per dire che uno è migliore dell'altro? Per esperienza personale sinceramente non mi pare che "il lavoro nobiliti automaticamente l'uomo" (sinceramente mi pare che sia la coscienza morale che nobiliti l'uomo che può esservi anche in assenza di lavoro). Inoltre credi veramente che il lavoro è più importante della vita, della liberazione dalla sofferenza, delle relazioni umane, dell'educazione, dell'arte, della bellezza della scienza?

Per quanto riguarda poi Hegel (e direi anche tutti i filosofi "colletivisti", Marx compreso...) secondo me è il tipico esempio di "filosofo dittatoriale" in quanto egli dice che lo Stato è prima del popolo. Certamente utopicamente si potrebbe stare "felici" in uno stato simile, tuttavia sei davvero pronto a identificarti con la tua capacità di lavorare?

Capisco che tu rinneghi la verità, ma il soggetto si dà solo davanti ad un oggetto, perciò non può esistere un essere umano che non incida sul reale, pena l'infelicità (fino ai suicidi di cui parli) o la follia.

Poichè si da solo come manipolazione dell'oggetto (Severino) egli si dò come storia della tecnica (heideger etc..).

La storia della tecnica porta alla gerarchia (nietzche, hegel, heideger, marx) e cioè allo stato.

Nel caso di Hegel e Marx si tratta dunque di una lotta all'interno dello stato, specificato socialmente con la filosofia politica della lotta di classe (per il lavoro). o con la filosofia nazionalista, per i pensatori di destra.

Si tratta di reazioni al diritto positivo.

Ricodiamoci che anche fare filosofia è un lavoro.

Citazione di: sgiombo il 03 Novembre 2016, 10:54:36 AM

Citazione di: green demetr il 03 Novembre 2016, 10:17:16 AM

Citazione di: Voltaire il 02 Novembre 2016, 22:21:47 PM
Riprendendo Hegel, non si può dire che qualche cosa è contro natura poiché questa qualche cosa, esistendo, fa parte della natura stessa.
A volte si dice che un qualcosa non è naturale, ad esempio: un fulmine che cade a cielo aperto.
Questo poiché in "natura" (nella vita di tutti i giorni) non succede. Non perché l'evento non si possa verificare, ma perché normalmente non ci sono le condizioni per farlo accadere.
Trovo quindi insensato commentare la caduta di fulmine a cielo aperto con: "Questo evento non è naturale"
Quando invece si dovrebbe dire (e forse lo si intende come accezione della parola "naturale") :"Questo evento non è comune/ è straordinario/ecc"
Trovo anche stupido il separare l'uomo dalla natura dicendo ad esempio: "gli OGM sono contro natura"; e questo per 2 motivi diversi:
1)Gli OGM sono naturali in quanto si possono creare
2)Anche nel caso in cui ci si riferisca al termine "naturale" con l'accezione di "legge naturale" (quale è quella del minimo sforzo: per cui non si verifica ordinariamente la caduta di un fulmine a cielo aperto), si sta commettendo un errore a non pensare che il motivo per cui vengono creati gli OGM sia lo stesso che fa cadere un fulmine durante un temporale: la legge del minimo sforzo.Questo perché noi siamo delle "cose" naturali e quindi obbediamo alle leggi della natura.Il creare gli OGM fa parte della manifestazione del "minimo sforzo" nella produzione di alimenti o organismi che ci siano utili e adatti alle nostre esigenze.

Non posso che essere d'accordo.

La stupidità presunta, (per quel che mi riguarda lapalissiana),  va però spiegata.

E non può altro che essere nel background culturale, cattolico ahimè. Siamo alle solite.

Poi è ovvio che almeno per quel che riguarda gli ogm, bisogna fare i conti con la sostenibilità organica del corpo.

Però qui apriremmo il 3d sulla bio-etica, troppo vasto, ma che di sicuro contiene anche questo 3d.

CitazioneDi fatto buona parte (probabilmente maggioritaria) di chi si oppone all' uso degli OGM non é cattolica ed é più o meno, e in molti casi del tutto, emancipata dal presunto "solito" background culturale, cattolico (e un' altra parte é cattolica ma ragiona laicamente); e la sua opposizione deriva da un laicissimo "principio prudenza" per il quale, stante la "potenza trasformativa" (in senso costruttivo come distruttivo; con molteplici effetti, previsti e non previsti) raggiunta dalle odierne forze produttive sociali (per dirla a la Marx e Engels; o comuqnue delle tecniche disponibili), é necessario (sarebbe necessario!) "andare -razionalisticamente- con i piedi di piombo" prima di introdurre nuove produzioni e nuovi consumi onde evitare possibili danni alla salute di tutti noi e perfino non improbabili fatali, irrimediabili conseguenze per l' umanità intera e la sua sopravvivenza.

Molto meglio accorgersi che si poteva fare un sorpasso che si é evitato piuttosto che accorgresi che non si poteva fare e ci si sta schiantando a duecentocinquanta-trecento all' ora complessivi in uno scontro frontale con un TIR da duecento quintali (...e ve lo dice un automobilista, ma soprattutto motociclista, alquanto spericolato!).
E (contrariamente alla metafora del sorpasso, che é per questo inadeguata), i rischi mortali che la potenza raggiunta dalle forze trasformative comporta riguardano irreversiblmente l' intera umanità, non uno o pochi individui!

Siamo d'accordo sul lato della prudenza, ma potremmo anche dire della sostenibilità.

D'altronde se proprio vogliamo fare un breve off-topic, gli ogm sarebbero necessari, in quanto il boom demografico non accenna a diminuire, e anzi dovrebbe aumentare, parliamo di numeri da capogiro.
Visto il generico aumento della prospettiva di vita. Chi nutrirà questa gente?
Falso ideologico o mera constatazione non saprei. Diciamo che pone il problema intellettuale.

x baylham

credo che anche l'artificiale sia da contemplare come naturale in quanto frutto del lavoro. (e il lavoro è naturale)

Citazione di: Voltaire il 02 Novembre 2016, 23:02:41 PM
Spero di non aver sbagliato sezione.
Due settimane fa ho assistito ad una conferenza sul COEMM (Comitato Organizzativo Etico Mondo Migliore) tenuta da Maurizio Sarlo e qualche suo altro collaboratore.
Potete trovare diversi video-conferenza tenuti sempre da lui, ma ne sconsiglio la visione perché:
1)Sono lunghe conferenze
2)Il contenuto è confusionario e vago
Però, siccome non ho voglia di riassumervi il contenuto di tutta la conferenza che ho ascoltato, do per scontato che sappiate di cosa parlo (quando entrerò nel dettaglio però metterò in luce i vari contenuti specifici).

A prescindere dall'eventuale truffa/mancate informazioni sul quid credo che il COEMM e il CLEMM (Comitato Locale Etico Mondo Migliore) sbaglino il principio cardine della loro "ideologia".Questo poiché come dice Sarlo: "E' necessario che uno stato si fondi sui diritti umani prima che sul lavoro" loro reputano, criticando l'articolo 1° della costituzione Italiana, che uno stato non debba fondarsi sul lavoro ma sui diritti umani (diritto alla vita, educazione ecc).
Questo secondo me è sbagliato perché è attraverso il lavoro che l'essere umano si esplica, acquista dignità, diventa essere umano (riprendendo anche Hegel)
Provate a pensarci:
Potete dire che un nullafacente abbia una dignità?Uno che sta tutto il giorno a far niente?
Potete dire che un uomo in miseria, che vive sotto i ponti facendo la carità sia veramente un uomo?Dov'è la sua umanità?Cosa lo rende uomo?
La specie?Sono i suoi diritti umani a renderlo tale?

Io credo di no

« La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale. »(Art. 2 Cost.)Sul piano politico e giuridico il riferimento fondamentale è certamente rappresentato dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo approvata dalle Nazioni Unite il 10 dicembre 1948.È stato giustamente osservato che i diritti cosiddetti naturali sono, in realtà, storicamente determinati. Dipende dalle circostanze storiche che vengano riconosciuti o che ne vengano riconosciuti alcuni piuttosto che altri.Anche per questo la Costituzione italiana all'espressione diritti naturali preferisce quella meno problematica di diritti inviolabili.


Per Hegel o anche per un Marx, il lavoro va inteso proprio nel suo esito di carattere storico, appunto nello stato.

Dire stato significa dire lavoro. Questo non vuol dire che la costituzione non si base ANCHE sui diritti umani, di inviolabilità della persona.(anche questo di origine cattolica etc...etc...).


La costituzione nostra non ha un grado di valore, tanto che ogni articolo può essere messo alla pari degli altri.
(nella sua prima parte fondamentale).

Il punto è che non coincide con la realtà, vi è quindi un problema di fondo inquietante, e che darebbe adito ad altri 3d.


dignità : Rispetto che l'uomo, conscio del proprio valore sul piano morale, deve sentire nei confronti di sé stesso e tradurre in un comportamento e in un contegno adeguati.
originariamente: Alto ufficio, civile o ecclesiastico, grado gerarchico elevato.
"raggiungere le più alte d. nel governo"

Ovviamente la dignità è un retaggio della gerarchia, la mimesi della città è lì a cancellarlo.

In questo senso se il cerebroleso, il gravemente ammalato e il vecchio demente, fossero fuori dalla città sarebbe senza dignità.

Il punto è che ormai la città si sta facendo mondo. Nessuno può stare là fuori senza renderne conto allo stato.

Ripeto questione della gerarchia piuttosto che della politica, ateniese o spartana che siano.

Oggi si usa il termine dignità come sinonimo di ribellione alla casta, alla gerarchia, come lotta di classe.

Il popolo cerca di mantenere il suo ruolo gerarchico, ma essendo lo stato la mimesi, non si accorgono minimanente che il vero problema è la comunità stessa.

A me fanno tenerezza tutti questi comitati (ovviamente non sono andato a vederlo su youtube, sono già impegnato a sorbirmi le conferenze filosofiche).

Però anche loro cercano di lavorare, di darsi da fare, e qui sta tutta l'ironia del caso.

Come dice il mio adorato Calciolari (scuola lacaniana filiale) tutto questo gran da fare sembra voler sempre far dimenticare qualcosa. (e questo qualcosa è il gerarchico, o come in filosofia è stato ribatezzato la questio teo--non mi ricordo più  )

edito più tardi

Citazione di: Voltaire il 02 Novembre 2016, 22:21:47 PM
Riprendendo Hegel, non si può dire che qualche cosa è contro natura poiché questa qualche cosa, esistendo, fa parte della natura stessa.
A volte si dice che un qualcosa non è naturale, ad esempio: un fulmine che cade a cielo aperto.
Questo poiché in "natura" (nella vita di tutti i giorni) non succede. Non perché l'evento non si possa verificare, ma perché normalmente non ci sono le condizioni per farlo accadere.
Trovo quindi insensato commentare la caduta di fulmine a cielo aperto con: "Questo evento non è naturale"
Quando invece si dovrebbe dire (e forse lo si intende come accezione della parola "naturale") :"Questo evento non è comune/ è straordinario/ecc"
Trovo anche stupido il separare l'uomo dalla natura dicendo ad esempio: "gli OGM sono contro natura"; e questo per 2 motivi diversi:
1)Gli OGM sono naturali in quanto si possono creare
2)Anche nel caso in cui ci si riferisca al termine "naturale" con l'accezione di "legge naturale" (quale è quella del minimo sforzo: per cui non si verifica ordinariamente la caduta di un fulmine a cielo aperto), si sta commettendo un errore a non pensare che il motivo per cui vengono creati gli OGM sia lo stesso che fa cadere un fulmine durante un temporale: la legge del minimo sforzo.Questo perché noi siamo delle "cose" naturali e quindi obbediamo alle leggi della natura.Il creare gli OGM fa parte della manifestazione del "minimo sforzo" nella produzione di alimenti o organismi che ci siano utili e adatti alle nostre esigenze.

Non posso che essere d'accordo.

La stupidità presunta, (per quel che mi riguarda lapalissiana),  va però spiegata.

E non può altro che essere nel background culturale, cattolico ahimè. Siamo alle solite.

Poi è ovvio che almeno per quel che riguarda gli ogm, bisogna fare i conti con la sostenibilità organica del corpo.

Però qui apriremmo il 3d sulla bio-etica, troppo vasto, ma che di sicuro contiene anche questo 3d.

Citazione di: bluemax il 02 Novembre 2016, 15:07:45 PM
Spero sia la sezione giusta, ma sopratutto spero in qualche risposta...

Studiando buddismo tibetano, abbiamo finalmente affrontato il concetto di Karma. Ossia ogni cosa nell'universo, sia esso pensiero, parola, azione generano delle conseguenze (a seconda delle condizioni) ed è PERSONALE.
Da notare che quando parliamo di condizioni, ci riferiamo spesso ad altre SITUAZIONI AMBIENTALI (se vogliamo karma) spesso create da altre persone. Abbiamo poi affrontato il concetto di Karma positivo e karma negativo e quindi il concetto di "raccolto" in base alla "semina" (passatemi questa metafora). Quindi abbiamo discusso le tematiche secondo le quali si potrebbe "purificare" il karma."

Provo a risponderti anche io, la legge karmica, è di origine indiana, non tibetana. Tu dimentichi una piccola cosa, che questa legge, non è una legge della natura, ma è una legge di DIO.

(Un DIO in termini occidentali non MONOTEISTA, bensì cosmogonico, pluralista.)

Ossia più ti allontani dalla legge dei VEDA, più la colpa ricade su di te.

Faccio un esempio, non rispetti il madre e la madre? diventi un animale dopo.

Idem per il buddhismo, che benchè sia una eresia per l'induismo, rimane il punto che nasce in quella congerie culturale, ed implicitamente od esplicitamente si rifà a quei costumi.

Sulle considerazioni dello western buddism (che stai leggendo? sulla strada di kerouac, o l'arte di aggiustare una motocicletta zen?) rimando al Sari.

Credo che il punto fondamentale tra la disputa tra la chiesa romana e le innumerevoli confessioni "protestanti" sia legato proprio al diritto, al potere se vogliamo vederlo con occhi poco religiosi.

Che la chiesa romana sostenga a tutt'oggi un diritto positivo naturale, pone problemi in termini di FEDE, ad una congerie di pensiero, quello di origine luterana, che vede nella teoria della negatività il suo fulcro più centrale e innovativo.

Sul fatto che poi in realtà il messaggio di fede possa fare da fronte unitario sono molto d'accordo. Anzi il mondo luterano essendo più mosso, è un valido appoggio razionle per configurarsi come arma di diamante intellettuale.

Il fatto è che però i gesuiti non appartengono al mondo protestante, sono invece leggo dalla trecani, una frangia del missionarismo.

Quindi mi sa che siamo andati tutti off topic. 

Citazione di: jsebastianB il 02 Novembre 2016, 15:25:54 PM

Citazione di: Duc in altum! il 02 Novembre 2016, 13:57:23 PMcome nella precedente alleanza, non fa quello che a Lui pare e piace, ossia, anche il decidere una   nuova alleanza   con nuove norme,

Ma questa affermazione è relativa al "solo"  cristianesimo.
Se fosse come hai postato tu ( ovvero fosse la Verita' Assoluta - riconosciuta e condivisa da TUTTI ) significherebbe che il dioYahwè è uno smemorato.. non mantiene la parola delle sue stesse solenni Promesse espresse ai suoi devoti servi - ( proprio da lui inviati quaggiu' ! ) ove Egli manifesta che - mai e poi mai -  " abbandonera', ripudiera'.. il popolo di sua esclusiva proprieta' !!
   
Basterebbe Leggere con la dovuta attenzione i vari Libri dei profeti  e/o il mitico Pentauteco - ove tanti e tanti  sono i passi di questo "suo"  solenne giuramento.
Non ti riporto i numerosissimi versetti ( per non incorrere nei fulmini del moderatore.. ) - che  gli "ispirati" autori ricordano quanto " avrebbe "  solennemente manifestato  lo stesso dioYahwè !
( e ti assicuro che occuperebbero l' intera pagina del web ) e  che comunque, per un credente, è oro colato !      

Quanto alla tesi di una " Nuova "  Alleanza lo si deve a quel simpaticone proveniente dalla cittadina di Tarso - colui che si autobeatificava come: esperto architetto dottrinario  e - in quanto tale - a lui solo (!) il dioYahwè gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri.. ( MA non di un Nuovo Patto ! ) -  

Ecco allora la domanda: sono credibili  i vari autorevoli personaggi israeliti / oppure è piu' credibile il sommo apostolo, colui che "avrebbe" avuto varie "cristofanie" e dalle quali avrebbe ricevuto la nuova verita' ??
Infatti il PRIMO che riporta la tesi del Nuovo Patto  è proprio il grande dottrinario -
Lui stesso riporta come fu lo stesso Messia/Cristo Pneumatico che gli trasmise ( 1 Cor. 11.23 )  le specifiche direttive relative alla Nuova Alleanza - nella sua celeberrima:
- 1 Cor.  11.25 ( questo calice E' il  NUOVO  Patto  !! ) -
I successivi autori POI non fanno altro che trascrivere, nei loro testi,  lo "stesso" frasario del grande Saulo !  
   
Ben diverso invece è il messaggio del  Gesu' della storia ( quello somatico ) che mai (!)  fece intendere di essere venuto quaggiu' per abolire la mitica Alleanza stipulata solennemente tra il dioYahwè e i grandi patriarchi del tempo che fu ( Mt. 5.17 ).

Quindi ? - la "Nuova"  Alleanza riguarda esclusivamente  i devoti del cristianesimo, è una "loro" verita'.
Ma il dioYhawè - tuttavia - non puo' smentire se' stesso ( come vorrebbero far credere i nuovi "Figli della luce" ).

Chi potrebbe mai sciogliere  questo ingarbugliatissimo " gomitolo "  dottrinario ??

Mi sembra che però ignori proprio quale sia il messaggio del Cristo, come più volte espresso da Ravasi, il NT non è intendibile se non facendo i confronti con l'AT.

Il messaggio ecauristico, forse non è contenuto come nuova alleanza nei vangeli delle origini, ma è in buona sostanza quello che va predicando il Gesù. Ossia l'iniquità della preponderanza delle LEGGI sulla FEDE, leggi che premiano solo la casta sacerdotale, per così dire. La scena del mercato è troppo famosa per non essere conosciuta. Suvvia.
Questo sebbene sia alle prime armi, è il messaggio più evidente leggendo Giovanni.

Direi invece di concentrare la questione proprio sulla questione della relazione fra fede-sacro-divino.
Se scendiamo nelle miriadi di congetture dottrinarie non ne usciamo più.

Vittorio Secchi è interessante la visione che proponi. (fai conto che in questa sezione sono nuovo)

Mi par di capire che tu proponga una condizione di ateità proprio etmimologica AB - TEOS  (allontanamente da Dio).
Proponi anche un particolare taglio (l'ennesimo punto di vista in questo forum) del sacro, come luogo del numinoso.
Quindi ci si allontana proprio da quel DIO TERRIBILE che è necessario per attingere al sacro.

Il punto forse da chiarire per gli altri utenti, e forse anche per te, è che se può essere interessante la questione della violenza associata all'esistenza di un Dio, ossia alla sacralità, non è necessariamente vero, che un altra religione desacralizzi quella violenza, direi addirittura che la ribalti, come nel caso del cristianesimo.
E' chiaro che ogni religione ha la sua sacralità, infatti il taoismo si fa fatica a chiamarla religione.
Il cristianesimo ha la sua sacralità, che sarebbe poi quella introiezione del soggetto, che richiama lo stesso Galimberti.
Questo però non significa che non abbia un Dio, la numinosità passa da un piano oggettivo, come vuole l'ebraismo, ad uno soggettivo,.
La numinosità vista la storia delle atrocità della chiesa è lì a testimoniarlo. (processo alle streghe etc....).
Si punisce l'intenzione e non più l'usanza mancata. Si è passati dal Sabato alla Domenica mica per caso.
Il Sabbath il giorno della astinenza dalle usanze, il giorno della desacralizzazione (del trono vuoto direbbe Agamben), è diventato la Domenica il luogo opposto, quello sacralizzato, come festa pagana. (e quindi appunto desacralizzato, per diventare mimesi).
D'altronde che il cristianesimo abbia delle origine avverse alla casta notarile ebraica, pare evidenti, anche filologicamente, con tutti gli attacchia ai farisei. Per non parlare proprio di come sia strutturato lo stesso vangelo di Giovanni (che è poi quello che mi interessa-affascina), ossia come vangelo della conversione.


Questo però a livello storico-culturale.

Invece mi sfugge proprio completamente il senso del religioso a cui fai riferimento, perchè ritieni ancora necessario, come mi sembra, un Dio numinoso???
La risposta che hai dato a Paul, quella della necessità di un rapporto uomo-natura per mezzo del terrore, è assai interessante, perchè è fuori topic??
Ma non è esattamente la tua stessa argomentazione??

Per Paul se ho capito bene, la coincidenza uomo-natura, non è ontologica, bensì fa parte di quel mistero, che probabilmente lui ritiene il sacro.
Qualcosa che secondo lui andrebbe recuperato nel mito.

Certo è che anche il mito è territorio di una violenza primordiale, con in primis la cannibalizzazione e la metamorfosi. Ma questo starebbe a Paul notarlo non a me.

Per me in fin dei conti la questione che sollevi è più filosofica che religiosa. (non a caso Galimberti e Bloch sono filosofi, e quelli per primi, ti sono venuti in mente.) (ha pure ragione paul a dirlo)

Ribadisco, mi pare manchi la motivazione religiosa. (a meno che sia ateo tu stesso).

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 00:30:09 AM

Il rapporto natura- divino e l'escatologia interna ad una spiritualità sceglie il metodo di mantenimento o meno  del corpo fisico.

Dunque Paul in fin dei conti il sacro è costituito dalla scelta della comunità.

Dunque aprendo una parentesi off topic, il giusnaturalismo, lo consideri più un fatto culturale che non un rapporto di coincidenza tra Natura e Dio.

Secondo voi, visto i culti antichi (anche quelli preistorici potrebbero essere) del corpo che continua a vivere, può essere che qualcosa di quegli antichi miti sia rimasto nella tradizione cristiana?