Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2022, 11:52:54 AMSperando che non sia pace eterna! 

Quanto alla "pace eterna", l'esercito russo se ne sta attivamente occupando!

Citazione di: Alexander il 03 Maggio 2022, 08:43:09 AMBuongiorno a tutti

Se pensiamo all'esito della Sec.Guerra Mondiale viene da chiedersi  in effetti di che tipo di pace si trattò: giusta? Ingiusta? o una via di mezzo? Pensiamo all'URSS: paese che venne invaso nel '41, ma che nel '39 aveva pugnalato alle spalle la Polonia, invadendola mentre questa tentava una disperata resistenza contro l'invasione tedesca. Al termine del conflitto, a Yalta si decise che quasi mezza Europa sarebbe diventata vassalla dell'Urss e l'altra mezza degli Usa, sotto la bandiera della Nato. Ci fu un chiaro aggressore (l'Asse) e degli aggrediti. La pace che ne scaturì però fu che gli aggrediti vincitori imposero il loro predominio. Così diversi paesi passarono da un regime dittatoriale fascista, o simile,a uno comunista senza alcuna possibilità di esprimersi a proposito. La parte occidentale dell'Europa recuperò la democrazia, in cambio di una sudditanza culturale e geopolitica agli interessi statunitensi. Si passò da una forma di dominio all'altra. Il dominio nazifascista era certamente più efferato e sanguinario, ma la pace che scaturì dalla sua sconfitta fu giusta? Iniziò praticamente subito la Guerra Fredda e da questa la corsa all'arsenale nucleare che adesso grava sulle nostre teste come il famoso coperchio di piombo di Baudelaire. Se l'umanità scomparisse dopo un'ecatombe nucleare, conseguenza di questo arsenale costruito "sulla pace" del '45, sarebbe di grande conforto sapere che fu per una "causa giusta"? Nessuno conosce tutti gli esiti. Se, con un'ipotesi fantapolitica (ma non troppo), Zelensky, con l'aiuto Nato, vincesse la guerra e diventasse un eroe leggendario per l'Ucraina, così eroe da restare al potere vita natural durante, con tutta la macchina mediatica che lo sostiene, ecc. imponendo di fatto un'autocrazia nel paese, ancora si direbbe se fu pace giusta, ingiusta, o di mezzo. La storia umana è questa commistione di giusto, ingiusto o via di mezzo tra i due, più spesso. E ciò che appare "giusto" oggi potrebbe essere la radice dell' "ingiusto" di domani. Per questo nessuna guerra porta giustizia, ma solo una variazione del potere. Solo quando facciamo nostre le istanze dell'altro e viceversa si procede verso la giustizia. Si costruisce così la pace. W la pace!

A parte qualche riferimento O.T., sono in buona parte d'accordo con te; perchè, che io mi rammenti, storicamente ci sono state "paci" di tutti i generi:
- giuste;
- ingiuste;
- una via di mezzo.
Perciò viva la pace, purchè sia giusta (o, almeno, abbastanza giusta)!
Ed infatti nessuna pace ingiusta è migliore di una guerra di giusta difesa contro un'aggressione ingiusta; su questo, per me, non ci piove.
Vedremo come sarà la prossima pace!

Il Minotauro aveva il corpo umanoide e bipede, ma aveva zoccoli, pelliccia bovina, coda e testa di toro, ed era quindi di indole disumana, selvaggia e feroce, perché la sua mente era completamente dominata dall'istinto animale, avendo la testa e il cervello di una bestia; Minosse, il re di Creta, lo fece quindi rinchiudere il nel labirinto di Cnosso, costruito da Dedalo, per impedirgli di nuocere.

Però, dopo una guerra con la città di Atene (che aveva ucciso suo figlio Androgeo), avendo Minosse un esercito molto più potente di quello ateniese, costrinse gli Ateniesi a stipulare con lui un "trattato di pace", in base al quale Atene doveva inviare ogni anno a Creta sette fanciulli e sette fanciulle da offrire in pasto al Minotauro, che si cibava di carne umana.
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Lasciando da parte l'epilogo della vicenda (cioè che, alla fine, Teseo uccise il Minotauro), a voi sembra che quella stabilita tra Creta e Atene fosse una "pace giusta"?
Forse si trattò di una "pace inevitabile", perchè, se gli Ateniesi non l'avessero accettata, le cose per loro sarebbero andate ancora peggio; ma non so se il concetto di "pace giusta" possa essere equiparato a quello di  "pace inevitabile".
Secondo me, NO!
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Mitologia a parte, per quanto mi rammenti, storicamente ci sono state "paci" di tutti i generi:
- giuste;
- ingiuste;
- una via di mezzo.
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Ma, restando alle paci "ingiuste" (o prevalentemente "ingiuste"), il loro principale difetto è sempre stato quello di provocare, prima o poi, un'altra guerra molto peggiore della precedente.
Ritengo superfluo fare esempi al riguardo!
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Ovviamente, qualsiasi tipo di pace comporta una "soluzione di compromesso"; ma anche questa può essere più o meno "giusta" ed "equanime".
Ad esempio, dubito che possa considerarsi molto giusta:
- una soluzione di compromesso tra stuprata e stupratore, circa le parti del corpo che gli si consente di violentare.
- una soluzione di compromesso tra rapinato e rapinatore, circa la parte del bottino che gli si consente di conservare.
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Pertanto mi associo in pieno all'invocazione "VIVA LA PACE"; ma soltanto con l'aggiunta "PURCHE' SIA UNA PACE GIUSTA"; altrimenti, almeno per come la vedo io, è meglio morire combattendo!
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                                  AVVERTENZA
Questo TOPIC è limitato esclusivamente al "tema generale":
- se una pace, per essere accettabile, desiderabile e auspicabile, debba anche essere considerata "giusta";
- ovvero se una pace "ingiusta" sia comunque preferibile ad una guerra (per cui, in tal caso, bisogna arrendersi e cedere le armi anche essendo dalla parte della ragione).
Ogni riferimento, diretto o indiretto, all'attuale guerra in Ucraina, verrà considerato OFF TOPIC
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Ciao Viator.
Secondo me non è vero che ci sono solo due tipi di culture che possono vincere le guerre : quelle che sono disposte a perdere tutto combattendo una guerra e quelle talmente povere da non aver praticamente nulla da perdere in una guerra
C'è anche un terzo tipo di cultura: quella che non è disposta a perdere niente, e che, estendendo i suoi tentacoli come una piovra, ha tutto da guadagnare.
E non da oggi!


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Un saluto!
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NEL TERZO MILLENNIO LA DETERMINAZIONE DEI CONFINI NON DEVE AVVENIRE IN BASE ALLA "FONIA"!
Ho notato che, in questo FORUM, alcuni confondono il concetto di "fonìa" con quello di  "filìa"; ed infatti, ad esempio, essere "russofoni" non significa necessariamente essere anche "russofili", e, quindi, desiderare di diventare cittadini russi.
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Ed infatti, ad incidere sulla scelta di chi abita in zone di confine, non è soltanto la "lingua" che parla, ma è anche e soprattutto il "tipo" di Paese a cui desidera appartenere.
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Per cui, ad esempio:
- un "russofono" che desidera vivere in un Paese di tipo "occidentale", anche se parla russo, preferirà vivere in Ucraina e non certo in Russia;
- un "ucrainofono" che, invece, desidera vivere in un Paese di tipo "orientale", anche se parla ucraino, preferirà vivere in Russia.

NEL TERZO MILLENNIO LA DETERMINAZIONE DEI CONFINI NON DEVE AVVENIRE GIOCANDO A "RISIKO"!
In ogni caso, decidere l'appartenenza di una popolazione di confine solo in base all'occupazione territoriale ottenuta con la forza delle armi (e con i conseguenti  "referendum farsa"), come se si giocasse a RISIKO, secondo me costituisce una colossale violazione:
- del "diritto delle genti";
- del "diritto di autodeterminazione dei popoli".
l'ONU che ci sta a fare?

NEL TERZO MILLENNIO LA DETERMINAZIONE DEI CONFINI DEVE AVVENIRE SOLTANTO IN BASE ALLA (AUTENTICA) VOLONTA' DEI RESIDENTI
Secondo me, invece, a decidere dell'appartenenza ad una Nazione o ad un altra in conflitto, deve essere esclusivamente l'effettiva "filìa" (ovvero la "propensione ad aderire") della maggioranza delle popolazioni "contese"; la quale deve essere "oggettivamente" accertata e verificata per il tramite di consultazioni "serie" e veramente "libere", effettuate sotto lo stretto controllo degli organi, dell'ONU.
Una statistica delle diverse "fonìe" non serve assolutamente a niente; se non a meri fini "pronostici"!

NECESSITA' DI NUOVI REFERENDUM
Per cui, come da me argomentato nel mio TOPIC <<Esiste una soluzione "logica" ed "equa" per risolvere la guerra?>>, l'effettiva "filìa" delle popolazioni del DONBASS e della CRIMEA in ordine alla loro "appartenenza nazionale", può essere decisa soltanto per mezzo di "VERI REFERENDUM", da tenere sotto il controllo internazionale e l'osservazione di soggetti indipendenti.
Ovviamente, le minoranze che non condivideranno il risultato del referendum, saranno libere di trasferirsi nell'altro Stato.
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/esiste-una-soluzione-logica-ed-equa-per-risolvere-la-guerra/
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Come spiegato nel mio TOPIC, è un'ipotesi di soluzione che, attualmente, presenta seri problemi e gravi ostacoli (quasi ai limiti dell'utopia); però, secondo me, ogni altra soluzione, basata sulla "fonìa", su "referendum farsa", o sul territorio conquistato con i "carri armati", non servirà a niente!
Ed infatti, anche se alla fine si addivenisse ad un eventuale "trattato di pace obtorto collo" basato sui meri rapporti di occupazione territoriale, non si otterrà altro che prolungare a tempo indeterminato un conflitto latente; il quale comporterà una tensione continua ed un persistente stato di guerriglia.
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Quindi regaliamo a Putin e a Zelensky un bella confenzione di RISIKO; giocassero con quella, e lasciassero decidere ai loro popoli di confine a quale nazione vogliono "veramente" appartenere!

Ciao Anthony
Hai ragione; però, dal '40, gli Stati Baltici e metà della Polonia entrarono a far parte anche dell'Impero Sovietico, così come erano stati province dell'Impero Zarista; e dal '45 l'altra metà della Polonia ne divenne uno stato satellite.

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La "Z", secondo il ministero della Difesa russo, sta per 'Za pobedu', cioè, 'Per la vittoria'; secondo alcuni analisti dell'"intelligence" occidentale, invece,  la 'Z' sottointenderebbe 'Zapad', che in russo vuol dire letteralmente 'Ovest', ovvero la direttice principale della loro aggressione.
Ma, come tu dici, potrebbe stare anche per "Zar"; perchè no?
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Tuttavia, dalla mia personale prospettiva linguistico-dialettale, io la leggo come l'iniziale di "ZOZZI"!


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Un saluto
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Citazione di: Alexander il 29 Aprile 2022, 14:30:50 PMBuondì a tutti
Gli stupri nei territori occupati è un antico problema dell'esercito russo. Si calcola che , nella sola Germania, circa 2 milioni di donne vennero violentate dai soldati sovietici, comprese bambine e anziane. I nazisti , con la loro propaganda, avevano dipinto gli slavi come gente violenta e capace di ogni barbarie (cosa che condivido purtroppo, aggiungendo anche "bugiarda",senza generalizzare ovviamente, anche se dirlo non è probabilmente politicamente corretto). Molti tedeschi però non credevano a questa narrazione, pensando fosse solo la solita propaganda nazista. se ne accorsero subito quando, durante un'incursione di un piccolo reparto russo nel paese di Nemmersdorf, in Prussia Orientale, i soldati sovietici stuprarono e uccisero 74 persone tra donne, anziani e bambini. Le donne erano state tutte torturate e stuprate. Alcuni corpi vennero addirittura inchiodati alla porta di un fienile. I nazisti poi rioccuparono il paese e scattarono delle foto che diffusero in tutta la Germania. Non erano però, di solito, i reparti di prima linea quelli pericolosi, anzi, spesso portavano cioccolato e si mostravano gentili con i civili. Era l'accozzaglia delle seconde linee che li seguivano: gente annoiata, indisciplionata e sempre ubriaca (un problema cronico dei popoli slavi, compresi gli ucraini che non sono secondi a nessuno in questo "vizio"). Non mi meraviglierei affatto che la dea Vodka sia dietro anche a gran parte delle efferatezze di cui si narra nella guerra in Ucraina. C'era anche sicuramente uno spirito di vendetta, nella seconda guerra mondiale, da parte russa nei confronti degli ex occupanti tedeschi, ma sembra che si rifecero con gli interessi. Più una guerra dura più la povera gente soffre, e quasi sempre è la gente più fragile e debole quella che ci rimette di più. In tutte le guerre moderne il numero di vittime civili, o che hanno subito atti di violenza, è molto superiore a quello delle vittime militari. Certo , per Putin, Biden o Zelensky questo non sembra essere il primo problema. Già si parla di una guerra che durerà mesi, o forse anni. Così che stupri e atrocità varie , un po' alla volta, non faranno nemmeno più notizia.  W la Pace!

Io sono contrario alle generalizzazioni, specialmente a quelle di carattere etnico; però, effettivamente, per quanto riguarda gli "slavi", ci sono dei precedenti anche più recenti rispetto a quelli da te ricordati, riguardanti l'invasione russa della Germania.
Ed infatti, il giudice Florence Mumba della Corte Penale Internazionale, a commento della famosa sentenza di condanna per crimini contro l'umanità commesse dalle truppe di Milosevic, a suo tempo dichiarò: ""Lo stupro fu usato dalle forze armate e dalle milizie serbe come strumento di terrore".
Sembra che Putin voglia usare lo stesso "strumento"; per cui spero che, un giorno, anche lui subisca la stessa sorte di  Milosevic.
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Per il resto mi associo al tuo VIVA LA PACE (purchè sia giusta)!
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Citazione di: InVerno il 29 Aprile 2022, 14:02:45 PMPurtroppo ci sono, anche di minori di 4-5 anni, prove praticamente inconfutabili (l'autodenuncia), i riferimenti alle quali non darò né qui in pubblico né in privato, perchè certe immagini meno circolano meglio è, lo dico solamente per chi è già pronto a parlare di "fabbricazioni propagandistiche".

Se lo dici tu, che sei sempre molto ben informato, ti credo senz'altro sulla parola; anche se, in questo caso, preferirei davvero che si trattasse davvero soltanto  di una "fabbricazione propagandistica". 
Io sono contrario alla pena di morte, ma, in questo caso, ammetto di nutrire qualche dubbio al riguardo!
 

Citazione di: sapa il 29 Aprile 2022, 20:56:29 PMCaro Eutidemo, qui non è questione di appetiti che vengono mangiando, piuttosto sembra esserci un progetto espansionistico. Non pago del " ce ne freghiamo delle sanzioni" e di aver trattato a pesci in faccia Gutierrez, anzi dopo averlo missilato mentre incontrava Zelensky, adesso Putin sguinzaglia le sue orde in giro per la regione. Sembra di essere tornati ai tempi degli Unni e mi meraviglio di chi continua a bacchettare Biden per l' unica cosa giusta, secondo me, che ha fatto, cioè definire senza mezzi termini il dittatore russo " un criminale assassino"......

Dalle ore 8,00 di questa mattina, l'esercito russo sta attaccando lungo un fronte di 480 chilometri:
- nell'Ucraina orientale  (Donbass);
- nell'Ucraina meridionale, verso Odessa e la Transnistria. 
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Al riguardo, il comandante "ad interim" del distretto militare centrale,  Rustam Minnekayev, ha dichiarato che l'obbiettivo dell'operazione è "Il pieno controllo del Donbass e di tutta l'Ucraina meridionale fino a Odessa; prendendo non solo il corridoio di collegamento terrestre con la Crimea ma anche quello che porta alla Transnistria e bloccando così a tutta l'Ucraina l'accesso al mare."


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Ed infatti, come noto, la Transnistria, autodenominatasi  "Repubblica Moldava di Pridniestrov",  così come la "Repubblica Popolare di Donetsk e quella di Luhansk",  è soltanto uno "stato fantoccio" filorusso, non riconosciuto dai Paesi membri dell'ONU, essendo considerato "de iure" parte della Moldavia: pero, "de facto" è governato da un'amministrazione filorussa, sostenuta da truppe russe abusivamente stanziate nel suo territorio, la quale gradirebbe molto ricongiungersi con le forze russe provenienti da EST.
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Di conseguenza, le manovre russe in corso, e le dichiarazioni del generale Rustam Minnekayev, hanno subito allarmato la Moldavia, spingendola a convocare l'ambasciatore di Mosca a Chisinau per denunciare le minacce di invasione della regione separatista filorussa, la cui frontiera dista solo poche decine di chilometri da Odessa.
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Lunedì scorso 25 aprile, peraltro,  una serie di esplosioni ha colpito il ministero della Sicurezza statale nella capitale della Transnistria, Tiraspol; inoltre, il giorno dopo, c'è stato un attacco contro un'unità militare vicino al villaggio di Parkany, a seguito del quale il centro di trasmissione della radio russa, ha subito il danneggiamento di due antenne. Ma non ci sono state vittime!
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Le immagini, che mostrano i ripetitori dell'era sovietica, prima e dopo l'attacco, sono state diffuse dal ministero dell'Interno del "sedicente" staterello della Transnistria; però, secondo il governo ucraino (e l'intelligence occidentale) gli attentati in Transnistria sarebbero frutto di una "false flag" russa,  analoga al finto attacco contro la stazione radio tedesca di Gleiwitz, che fornì ad Hitler il "casus belli" per invadere la Polonia.
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L'appetito viene mangiando; vuoi vedere che adesso Putin, non contento di "sbocconcellarsi" un po' alla volta l'Ucraina, cercherà di "papparsi" pure un bel pezzo di Moldavia?
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La storia non si ripete mai, ma spesso si ricopia!
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Ciao Atomista.
Il messaggio evangelico di "porgere l'altra guancia", è senz'altro sublime; e non bisogna dimenticare il seguito del passaggio citato, laddove Cristo aggiunge "...e se qualcuno vuole toglierti la tunica, tu lasciagli anche il mantello" ((Mt 5,38-42).
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Però, secondo me:
- questo vale solo per quanto riguarda la propria persona e i propri beni, ammesso che qualcuno riesca ad essere tanto eroico da riuscire a seguire un messaggio evangelico così sublime (e qualcuno c'è stato, come San Francesco e pochi altri);
- però questo non vale per quanto riguarda le persone ed i beni delle persone di cui siamo responsabili, siano esse la nostra famiglia o la nostra patria, che è sempre nostro "dovere" difendere da una ingiusta aggressione altrui (vedi Catechismo 2265).
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Un saluto, e grazie anche a te per il tuo intervento!
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Ciao Sapa.
Quanto all'"impronta evangelica" di questo papa, ti rinvio alla mia replica ad Atomista; laddove notavo come la frase evangelica "porgi l'altra guancia" sia nota a papa Francesco solo quando gli fa comodo; quando, invece, non gli fa comodo, lui reagisce a "cazzotti" (come il buon Don Camillo).

Qui c'è il video!
(password: "logos")
https://www.dailymotion.com/video/x8ae5jc
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Quanto, invece, alle ultime affermazioni degli americani (in verità solo del capo del Pentagono, che io sappia), secondo le quali questa guerra dovrebbe assumere anche lo scopo di indebolire militarmente Putin, rendendogli quindi difficile progettare altre "scorribande" nei paesi confinanti o altrove, osservo soltanto due cose:

1)
Cercare di "indebolire" Putin -possibilmente più con le sanzioni che con le armi- rendendogli quindi difficile progettare altre aggressioni militari, cibernetiche e di altro tipo ai Paesi confinanti (soprattutto quelli Baltici), secondo me è un ottimo obiettivo.

2)
Però, sfruttare a tale scopo, per procura, i combattenti e i civili ucraini, secondo me costituirebbe un mezzo spregevole e deprecabile per conseguire l'obiettivo in questione; ed infatti la vita delle persone, specie quelle dei civili, non possono essere utilizzati come strumento di pressione geopolitica sulla Russia.
Fermo restando, ovviamente, che se sono gli stessi Ucraini a chiedere armi per continuare a resistere all'ingiusta aggressione alla loro libertà e alla loro indipendenza e integrità territoriale, a mio parere è dovere di tutti i popoli liberi e indipendenti di fornirgliene il più possibile.
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Un saluto
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