Grazie, Eretiko, per il chiarimento (é evidente che intenderci non é facile e richiede qualche "sforzo supplementare di spiegazione", essendo comunque ben possibile) e per le ulteriori interessanti considerazioni e informazioni (quanto dici circa le diseguaglianze di Bell e le successive, non facili verifiche sperimentali fino ad Aspect mi ricorda moltissimo l' atteggiamento in proposito del compianto Franco Selleri, da me sempre apprezzatissimo).
Mi scuso inoltre per un certo indebito -alla luce di quanto ho compreso poi- sarcasmo da parte mia nei precedenti interventi (precisazione per tutti: non accetto di essere per questo considerato "buonista", che considero un epiteto alquanto ingiurioso; casomai corretto e magari anche alquanto pignolo, con me stesso e con gli altri, che considero un difetto decisamente più "veniale").

Eretiko:
(peraltro trovo singolare che una teoria vada interpretata) della m.q.: tutti la usano religiosamente perché funziona e le sue predizioni hanno permesso altri impensabili sbocchi teorici e pratici; basta pensare alla teoria delle giunzioni di semiconduttori e al suo massiccio uso in tutta l'elettronica allo stato solido e quindi al suo impatto sulle  moderne tecnologie.

Sgiombo:
Esponendo (al fine di comprenderci reciprocamente) mere valutazioni soggettive circa "ciò che è più e ciò che è meno interessante considerare, fare oggetto di attenzione" da parte di ciascuno, ed essendone ben consapevole (e dunque non pretendendo assolutamente che i miei interessi debbano essere anche gli interessi degli altri), mi sembra di rilevare di nuovo un tuo (assolutamente insindacabile da chiunque, a cominciare da me: e ci mancherebbe altro!) essere relativamente disinteressato rispetto alle considerazioni filosofiche.
Invece per parte mia (e mi pare di rilevare di molti altri frequentatori del forum; il che, oltre che una mia personalissima valutazione soggettiva che potrebbe rivelarsi del tutto errata, ovviamente non inficia in alcun modo l' insindacabilità del tuo atteggiamento in proposito, né di quello di chiunque alto), oltre all' interesse pratico circa il fatto che la meccanica quantistica funziona benissimo e le sue applicazioni tecniche sono utilissime, provo anche e forse soprattutto un interesse più "speculativo" o filosofico a cercare la verità (teorica; aggettivo pleonastico) come fine (e fonte di soddisfazione nella misura in cui è conseguito) a se stesso.
Quello che scrivono e pensano i cultori "conformisti" della meccanica quantistica serve in pratica egregiamente, non meno bene di quanto ne dice Bohm (e anche di quanto ne dicono Schroedinger, ed Einstein, e de Broglie; e anche gli altri autori citati da Apeiron che personalmente non conosco, nonché altri ancora).
Bene; però a me personalmente questo non basta. A me piace fare giri in bicicletta o in moto (mentre ad altri può altrettanto legittimamente piacere il calcio o il tennis), piacciono le donne (mentre ad altri possono del tutto legittimamente piacere quelli del loro stesso sesso o di entrambi), piace la buona cucina (in qualità di buongustaio; mentre altri possono preferire ascoltare musica o fruire delle arti figurative o letterarie; cose che peraltro non dispiacciono nemmeno a me; oppure preferiscono coltivare un giardino o dedicarsi ad altri hobby ancora), piace parlare di politica (non con tutti; e non in questo forum); e inoltre, forse più di qualsiasi altra cosa, mi piace cercare di capire come e perché è il mondo in cui vivo, come e perché sono io, come e perché sarebbe auspicabile che diventasse il mondo, come e perché sarebbe auspicabile che mi comportassi io (anche indipendentemente dalle eventuali applicazioni pratiche, come mezzi, delle conoscenze che cerco di conseguire come scopi).



Apeiron:
Non si può parlare di un evento che segue leggi probabilistiche se non "staccandolo" dal resto. Ma siccome io non credo che esistano davvero "sistemi isolati" (ossia che non interagiscono con niente!) e non credo che il mondo sia deterministico ma lo ritengo regolare, secondo me la sua regolarità non potrà mai essere capita con i concetti odierni. Dovremo trovare una regolarità che vada oltre il determinismo e il probabilismo (chi nega il libero arbitrio d'altronde è convinto che o tutto sia random o che tutto sia determinato). Ma la regolarità non significa questo...

Sgiombo:
Ciò mi induce a rilevare che il tuo non credere che il mondo (fisico materiale; personalmente credo esista pure un mondo mentale ad esso non riducibile né da esso emergente) sia non deterministico ma regolare è un' atto di fede indimostrabile né constatabile empiricamente (come anche il credere che non esistano davvero "sistemi isolati"; personalmente condivido quest' ultima credenza, e almeno per quanto mi riguarda credo anche che l' universo materiale – naturale sia infinito nel tempo e nello spazio e dunque che non può esso stesso complessivamente essere considerato di fatto realisticamente un sistema isolato -infinito in potenza- mentre lo potrebbe essere per assurdo solo se esistesse Dio: infinito in atto).
Esattamente come il mio credere che sia deterministico.
In entrambi i casi (mio: determinismo; e tuo: regolarità) la rispettiva credenza arbitraria è (per lo meno anche, fra l' altro) una conditio sine qua non per essere conseguenti nel credere nella possibilità della conoscenza scientifica (vera; oltre che, unicamente da parte mia, dell' etica): negare l' uno o l' altro assunto indimostrabile implicherebbe necessariamente (se ne sia consapevoli o meno) la possibilità della conoscenza scientifica (vera).
Però mi è ben chiaro che cosa significhi "determinismo", mentre una regolarità che vada oltre il determinismo e il probabilismo è tutta da trovare (ovviamente non nel senso di rilevarla empiricamente ma di stabilire assiomaticamente a priori di che cosa si tratti; per poi sottoporla a confronto con quanto empiricamente rilevabile, nel caso e nella misura in cui ciò fosse possibile: mera valutazione di un suo eventuale non contraddirlo e non di un impossibile suo esserne dimostrata, esattamente come anche nel caso del determinismo).
Ma i paradossi da te stesso rilevati di una concezione ontologicamente probabilistica – statistica del divenire naturale mi sembra inducano a concludere che necessariamente (verità logica, analitica a priori e dunque indubitabile, malgrado le pretese di certi relativisti) o tutto é random o tutto é determinato (peraltro personalmente considero il divenire probabilistico statistico una variante "debole" di determinismo, inteso in senso "lato" come "divenire ordinato o relativo o parziale"; potendo peraltro essere parimenti considerata una variante "debole" di indeterminismo, inteso in senso lato come "divenire non deterministico in senso stretto").

Inoltre la chiusura causale del mondo fisico, che a mio parere è pure una conditio sine qua non di una reale conoscenza veramente scientifica (e non di un mero "malinteso da strane, improbabili circostanze" come potrebbero essere cento lanci consecutivi di un dado tutti con esito "6") della realtà naturale - materiale, sembrerebbe escludere la possibilità del libero arbitrio.

Benvenuto, compagno!
(Naturalmente questo appellativo vale solo da parte mia; nel forum si trovano interlocutori di tutte le tendenze ideali e politiche, che cercano di rispettasi reciprocamente di solito riuscendovi bene, e che propongono di solito considerazioni molto interessanti).

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 23:13:00 PM
sgiombo

Forse è meglio che rileggi il mio ultimo post (magari non mi esprimo in un italiano corretto), ma io contestavo proprio la tesi corrente e maggioritaria dei meccanici quantistici che aderiscono a questa strana interpretazione probabilistica. E se rileggi bene forse ti renderai conto che io ho appunto parlato di "una bellissima teoria" di Bohm (teoria appunto, e non interpretazione).
E a proposito dei "cattivi divulgatori" mi riferivo appunto a quelli che la fanno tanto lunga sia sulle ipotesi "olistiche" (come quella del Bohm maturo, ma qui lo capisco, lui voleva giustamente salvare il localismo), sia su questa storia dell'entanglement quantistico con tutte le implicazioni mistiche che si porta dietro, sia su quelli che addirittura invocano l'interazione della coscienza o universi paralleli.
Riguardo al presunto non-localismo sembrerebbe strano che una teoria che con Dirac ha integrato la relatività ristretta con la meccanica quantistica possa prevedere veramente che esistano informazioni istantanee, e credo che siamo di fronte allo stesso problema che ebbe Newton con la forza di gravità che si propagava istantaneamente.
Inoltre la teoria della relatività è una delle più solide e verificate della storia della fisica, quindi non sembra proprio ragionevole pensare che ci siano informazioni istantanee. Infine da notare che il grado di correlazione esistente nell'entanglement è un poco superiore al grado di correlazione (statistico) che ci sarebbe se le particelle fossero considerate "classiche", il che mi fa pensare sia che forse è la teoria classica della probabilità che potrebbe essere rivista perlomeno a velocità relativistiche, sia che questa correlazione a livello quantistico è una proprietà intrinseca delle particelle.

CitazioneForse ti avevo frainteso, ma non avevo colto, soprattutto nella tua risposta ad Apeiron, un tono distaccato (o addirittura critico, come mi sembra ora di capire) nel tuo accenno all' atteggiamento nettamente prevalente fra i fisici che si occupano di meccanica quantistica; e anche a proposito di Bohm mi era sembrato, con tutta evidenza erroneamente, di rilevare un certo sarcasmo.

Anche sui cattivi divulgatori e le loro propensioni verso olismo e misticismi vari ti avevo evidentemente frainteso e ora mi sembra di essere in pieno accordo.
Credo di condividere in sostanza il tuo atteggiamento fondamentalmente razionalistico (ovviamente del tutto tollerante e rispettoso verso l' irrazionalismo; questa pleonastica precisazione perché di fatto molti irrazionalisti tendono a insinuare che così non sia).
E forse potrebbe essere proprio il tuo atteggiamento positivo verso la scienza (non mi stupirei se ti occupassi professionalmente di fisica, e naturalmente piuttosto di fisica relativistica che quantistica) a renderti sospette le critiche di filosofi come Hume (e Wittgenstein e probabilmente altri) al causalismo, ben diverse, direi anzi dettate da un atteggiamento di fondo diametralmente opposto, a quello che ispira le valutazioni di Heisenberg e Bohr circa il causalismo stesso nei fenomeni quantistici.

Se posso permettermi una valutazione personale, credo che le critiche humeiana e di altri filosofi all' induzione e al causalismo  siano espressione di un razionalismo (relativamente) ancora più conseguente in quanto più consapevole anche dei limiti del razionalismo stesso (comunque "relativamente" perché a mio parere un razionalismo conseguente fino in fondo, "assoluto", per usare un ossimoro, porterebbe inevitabilmente allo scetticismo).

Citazione di: maral il 24 Febbraio 2017, 21:49:46 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2017, 18:59:31 PM
Quel qualcosa di reale, se il predicato "esiste realmente un certo cavallo" è vero, era appunto il cavallo (successivamente) denotato dal concetto di "cavallo" (indipendentemente dal fatto che questa predicazione sia fatta "fra sé e sé" o sia manifestata e condivisa pubblicamente; la qual cosa può casomai aumentare la fondatezza o la credibilità del predicato, in virtù dell' intersoggettività dell' osservazione che ne può dare conferma, ma non la sua verità).

Ma non c'è nessun cavallo, c'è qualcosa che sta accadendo e in questo qualcosa non c'è ancora né un soggetto (ad esempio tu che vedi il cavallo) né un oggetto (appunto il cavallo).

CitazioneTi raccomando, quando vedi un cavallo e dunque secondo te "non c' é nessun cavallo reale", di non innervosire il cavallo per te inesistente e comunque di stare alla larga dalle sue "inesistenti" zampe posteriori: conosco persone (esistenti) che si sono prese terribili calcioni (reali) da cavalli reali.

Quando il cavallo appare come significato di questo accadere, appare anche il significato di te come soggetto, ma quello che è accaduto non c'è più. Quando il significato "cavallo" appare (che, ripeto non è ciò che originariamente è accaduto, ma l'evocazione di quel qualcosa che è originariamente accaduto) allora vale la coerenza di ciò che dici ed entra in gioco il potere denotativo del linguaggio, che non denota però quello che realmente è accaduto, ma il significato di ciò che è accaduto, riferendolo a te come soggetto che nell'accadere immediato e originario non c'eri.

CitazioneSe intendi dre che esistenza reale del cavallo e pensiero reale del cavallo sono due diversi fatti reali sono d' accordo.
Ma per definizione sei il predicato (reale) "esiste questo cavallo" é vero, allora esiste realmente anche questo cavallo.

A un bambino che non ha mai visto un cavallo, ad esempio un bambino molto piccolo, puoi essere sicuro che il cavallo non appare come a te, perché non ne ha il significato che ne hai tu e il significato che vedi tu che intendi la parola "cavallo" per come essa è divenuta contrassegno evocativo di tutta una serie di esperienze che hai vissuto non è quello che vede lui pur essendo per entrambi assolutamente reale. E quello che sente lui che non vede distinguendoli né un cavallo né se stesso soggetto di quel vedere, non è per nulla meno reale di quello che vedi tu in tutta chiarezza, ossia che ci sei tu con davanti, ben distinto e separato, un bel cavallo.

CitazioneChe di enti ed eventi reali si possano dare interpretazioni diverse e più o meno vere, avere conoscenze vere più o meno limitate, illusorie convinzioni più o meno false non fa sì che enti ed eventi reali (i soliti cavalli) siano tali nello stesso modo (illusorio) in cui lo sono enti ed eventi di fantasia (i soliti ippogrifi).

CitazioneNo, guarda che se la passerella è un' allucinazione, allora non c' è "mantenersi nei pressi del proprio saper vivere pur volendolo conoscere", non c' è "costruzione della propria conoscenza (so di sapere) per poterla sempre decostruire (non so di sapere)" che tenga: se si pretende di andare al centesimo piano del grattacielo di fronte ci si sfracella inesorabilmente; solo se la passerella è reale, si può sperare di arrivarci sani e salvi (a parte eventuali incidenti di percorso).

L'allucinazione la valuti tale dall'esterno, in ragione dei significati che richiamano le tue esperienze che sono state condivise e riflesse da altri soggetti. In ogni caso non c'è proprio nessuna passerella in sé, c'è qualcosa che accade e che significa: sono una passerella, ci sono io e ci sei tu, se vuoi puoi usarmi per passare oltre". Nessuna allucinazione il soggetto la intende come qualcosa di inesistente (nessun soggetto ha mai pensato: questa passerella è un'allucinazione, ma ci passo sopra lo stesso), sono gli altri che non vedendo alcun accaduto che abbia il significato di passerella pensano che la tua sia un'allucinazione.
Solo in funzione di una diversa esperienza dei significati si può parlare di allucinazioni, non di cose di per se stesse reali o meno, perché quello che effettivamente sperimentiamo è l'accadere di qualcosa che si rappresenta in forma di significato riflesso alla luce di esperienze di prassi fatte con altri e condivise con altri grazie alle quali abbiamo imparato a conoscere e a muoverci nel mondo in un modo che si ritiene affidabile, ossia in generale prevedibilmente sicuro. Al di fuori di questa condivisibilità non c'è nessuna realtà "esterna" a cui si abbia accesso.

CitazionePurtroppo invece ci sono state (realmente) persone (sotto allucinogeni) che hanno avuto allucinazioni di passerelle fra la finestra al centesimo piano del loro grattacielo e quella dell' edificio di fronte e hanno cercato di passarci su; e poiché purtroppo, malgrado qualsiasi possibile "diversa esperienza dei significati che si rappresenta in forma di significato riflesso alla luce di esperienze di prassi fatte con altri e condivise con altri, ecc.", passerelle reali e passerelle immaginarie non sono affatto entrambe "qualcosa che accade e che significa: sono una passerella, ci sono io e ci sei tu, se vuoi puoi usarmi per passare oltre", ma lo sono solo quelle reali, si sono inesorabilmente schiantate al suolo (un po' come -ma con conseguenze reali ben più gravi- quelli che credendo allucinatori dei cavalli reali si sono beccati dei terribili calcioni).

CitazioneLa discussone secondo me potrebbe (in teoria; e "salvo imprevisti o complicazioni") svolgersi comprensibilmente e non come un dialogo fra sordi (ma evidentemente di fatto ci sono "imprevisti o complicazioni") se invece del concetto alquanto problematico di "realtà assoluta" ci si limitasse a considerare quelli di "realtà in quanto oggetto -ente o evento- che esiste o diviene indipendentemente dall' eventuale accadere realmente anche del fatto che sia pensato o meno (es.: il cavallo di mio nonno)" e "realtà unicamente in quanto oggetto di pensiero, che non esisterebbe se non accadesse realmente il fatto che sia pensato e che esiste realmente unicamente nell' ambito del pensiero come suo contenuto (es.: un ippogrifo)".

Se si considera la caratteristica del tutto peculiare di un certo genere di eventi reali, i pensieri (concetti, predicati, discorsi teorie, ecc.), i quali, oltre ad essere reali "di per sé" come tutti gli altri eventi, come tutti gli eventi genericamente intesi, inoltre significano (connotano) altri da loro stessi diversi enti o eventi, dei quali non necessariamente accadono realmente (avverbio pleonastico) anche denotazioni reali.

Ma ho forse detto che la realtà esiste solo come prodotto del pensiero?

CitazioneMi sembra proprio di sì!

Mi pare l'esatto contrario, ho affermato che la realtà proprio in quanto ci si presenta come rappresentazione mentale (comunque, anche quando dici che il monte Cervino c'è anche se non lo si percepisce, contraddicendo l'esse est percipi, stai dando una rappresentazione mentale di quel monte) falsifica non una fantomatica "realtà assoluta", ma quell'evento che accade. La realtà assoluta sono d'accordissimo con te a lasciarla stare, perché non la possiamo né vedere né concepire e nemmeno avvicinare più o meno e questo per il fatto banale che ne facciamo parte, quindi non possiamo porci all'esterno di essa per darci un attimo un'occhiata e dire com'è. Quello che diciamo parla solo dei significati delle cose ("cavallo" è significato di qualcosa che accade) e i significati non sono le cose, ma solo segni che per dirceli traduciamo con altri segni vocali o grafici come qui, sperando risultino almeno un po' condivisibili in un senso che restituisce e mantiene il senso di noi stessi.

CitazioneGiusta osservazione.
Quando dico che il Cervino c' é anche quando non lo vedevo perché non c' ero intendo non letteralmente le percezioni fenomeniche che lo costituiscono, ma invece qualcosa di in sé che ad esse corrisponde biunivocamente e la cui realtà é necessario sia in determinate relazioni con quella dei soggetti di esperienza affinché questi abbiano l' esperienza del (=accada nella loro coscienza l' esistenza del) Cervino.

Però quello che diciamo parla anche (non sempre; a volte sì, a volte no, a seconda dei casi) di enti ed eventi reali, significati dai concetti che li denotano (il cavallo reale dal concetto del "cavallo reale").

Aggiunta"del giorno dopo":
Ripensandoci (la notte porta consiglio) ho quasi l' impressione che il tuo sia un modo di dire sostanzialmente le stesse cose che penso io ma con un linguaggio forzatamente "tecnico" (proprio forse di qualche scuola filosofica attuale) a cui mi sembri molto affezionato.

Non ho mai negato, anzi ho sempre baldanzosamente affermato (mi piace molto scandalizzare i ben pensanti in tutti i campi) che "esse est percipi" (Berkeley) e dunque le cose come il monte Cervino esistono realmente solo in quanto sono percepite (allorché e fintanto che accadono le sensazioni da cui unicamente sono costituiti).

Però, se é vera la conoscenza scientifica (come credo di fatto) c' é una bella differenza fra sogni, allucinazioni, fantasie (artistiche o meno) da una parte e realtà "autentica" (materiale) dall' altra: questa si può ammettere (non dimostrare né tantomeno mostrare) che sia intersoggettiva e accada con una certa regolarità e costanza in determinate circostanze in modo da tutti constatabile (verificabile); mentre quelle (pur essendo ugualmente fenomeniche) accadono solo soggettivamente e in certe circostanze particolari (sonno, allucinazioni, ispirazione artistica, ecc.) non essendo possible rilevarne la conformità con (integrarle ne-) la "concatenazione causale (considerabile propria, sia pure indimostrabilmente: Hume!)" della realtà (materiale) autentica, cosicché non subiscono le trasformazioni naturali proprie di essa ma semplicemente vengono immediatamente, "automaticamente" meno ("di punto in bianco") al venir meno delle condizioni oniriche, allucinatorie o fantastiche in cui (realmente; ma in quanto tali: sogni, ecc.) accadono.

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Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 20:24:09 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 20:00:04 PM
Quella che esponi é l' interpretazione "corrente" (maggioritaria, fra i ricercatori e i profani, "conformstica") "di Copenhagen - Gottinga", mai accetta da scienziati che hanno dato contributi determinanti non meno di quelli di Heisenberg e Bohr alla meccanica quantistica stessa (Plank, Einstein, de Broglie e Schroedinger); ma ne esiste per lo meno (a mia conoscenza) una ottimamente formalizzata da Bohm che consente di considerarla in termini deterministici (altrettanto compatibile con le osservazioni di quella "danese"; e che fra l' altro é stata di fatto particolarmente feconda di sviluppi -peraltro altrettanto compatibili con quella corrente- in particolare a proposito di non-località o entanglement)

Certo, infatti la maggioranza dei fisici quantistici segue questa scuola di pensiero (forse ce ne è qualcuno eretico, nascosto in qualche sgabuzzino di qualche istituto, ma dubito che parla...), quindi ho esposto semplicemente quello che dice la maggioranza. Oltretutto questa "interpretazione" piace molto ai divulgatori di ogni specie e fattezza, sempre felici di far irrompere un po' di irrazionalità là dove non dovrebbe avere domicilio (a proposito: una teoria che va "interpretata" è qualcosa che mi suona strano). La teoria di Bohm è molto bella e spiega tutto in modo rigidamente causale, ma nessuno l'ha mai presa in considerazione (forse per via del potenziale quantico che trasmette istantaneamente informazione), e comunque su questo aspetto non-locale ci andrei cauto anche se indubbiamente l'entanglement dimostra quantomeno che particelle che hanno interagito nel passato quando erano vicine continuano misteriosamente ad interagire anche quando sono separate (o forse non è una vera interazione, ma una proprietà che si portano dietro).

CitazioneCredi per caso che le verità filosofiche (e anche scientifiche) si decidano democraticamente a maggioranza?

Quella di Bohm non é affatto un' "interpretazione" fra virgolette ma un' interpretazione -tanto di cappello!- non meno valida scientificamente di quella conformistica corrente.
Ed é molto più razionalistica (ovviamente secondo il mio punto di vista).

E comunque fra chi prende in seria considerazione le tesi di Bohm ci sono Franco Selleri e ultimamente Jean Bricmont (quello di "Imposture intellettuali").
Non mi sembrano proprio "eretici nascosti in qualche sgabuzzino di qualche istituito"!!!
Evidentemente se credi che "nessuno l' ha mai presa in considerazione" sei male informato.
La filosofia "interpreta" lecitamente tutto, più o meno criticamente a seconda se si tratta di filosofia più o meno buona (ovviamente secondo me); e così fanno, più o meno bene, anche quegli scienziati che si pongono problemi filosofici (non credo sia vietato, almeno esplicitamente, da nessuna senato accademico).

No, guarda che i divulgatori, specialmente i meno ferrati in materia, generalmente spacciano (malamente; e acriticamente) proprio le tesi più conformistiche (in tutti i campi di cui si occupano); infatti ignorano Bohm (questo "primo" Bohm teorico quantistico degli anni '50; e parlano poco perfino della deriva irrazionalistiche che a mio parere -alcuni nel forum non sono certamente d' accordo- ha subito negli anni '60 - '70; che é tutto dire circa la sua impopolarità fra i divulgatori).

Apprezzo moltissimo (questa volta senza ironia) l' ipotesi (che io stesso ho considerato ma non avevo mai letto in nessun libro od articolo) che l' entanglement quantistico non sia realmente dovuto a interazioni a distanza ma a caratteristiche di già presenti ab origine fra le particelle che lo presentano.
Ti sarei molto grato se mi facessi sapere dove l' hai letto!

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 19:11:11 PM

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM
Ora supponiamo che tutto vada probabilisticamente. Ebbene se fosse così allora saremo alla mercé del "caso" e il mondo non sarebbe molto diverso dal caso precedente. Tuttavia questa situazione è a dir poco bizzarra: si può parlare di "probabilità" se magari per un singolo evento? Certamente sì se pensiamo che la probabilità sia soggettiva. Ma se è oggettiva l'evento in questione deve in principio potersi ripetere, il che significa per esempio che in un esperimento dobbiamo riuscire, in linea di principio, a riportare le condizioni sperimentali esattamente identiche di volta in volta. Nel mondo macroscopico di persone, pianeti e dadi non è possibile. Il secondo lancio del dado avverrà in una configurazione diversa dal primo. Ma l'assunzione che si fa in meccanica quantistica, mi pare, è che si possa davvero isolare completamente un sistema sperimentale in modo da riportarlo a nostro piacimento alle condizioni di una prova precedente. Questa è una assunzione fondamentale se si vuole dire che il mondo è probabilistico: ancor più che un mondo deterministico il mondo probabilistico richiede che un evento sia ripetibile esattamente. Questo ha sempre creato problemi: ad esempio dove è la "barriera" tra il mondo macroscopico soggetto all'irreversibilità e quello microscopico soggetto alla ripetibilità? In un sistema in continua evoluzione si possono trovare "leggi" probabilistiche? Secondo me no!

Secondo me tu non hai ben chiaro il ruolo della probabilità nella meccanica quantistica e la differenza sostanziale con la probabilità della fisica classica.
Faccio un esempio semplice e che tutti possiamo comprendere. Il vecchio "tubo catodico" utilizzato un tempo nei televisori e nei monitor del PC è un dispositivo nel quale viene emesso un fascio di elettroni, fortemente accelerato da un campo elettrico e deflesso da un campo magnetico, che colpisce lo schermo in una piccola zona chiamata "pixel". Variando il campo magnetico si può indirizzare il fascio di elettroni in qualsiasi zona dello schermo, che funziona essenzialmente da "rivelatore di elettroni", illuminandosi.
Tale dispositivo si può studiare con la fisica classica, con gli elettroni "immaginati" come sferette, e si può determinare esattamente dove dirigere il fascio di elettroni agendo opportunamente sul campo magnetico: tutto deterministico, anche se studiato statisticamente.
Il fisico classico ti dirà: il fascio di elettroni emesso dalla sorgente segue una precisa traiettoria fino a colpire lo schermo nel pixel.
Se tu lo studi secondo la meccanica quantistica, hai un sistema composto da una sorgente di elettroni e da un rivelatore (lo schermo), descritto da una funzione d'onda: ovviamente il fascio continuerà ad illuminare un solo pixel, ma il fisico quantistico ti dirà: io non so cosa fa il fascio di elettroni tra la sorgente e lo schermo, ma per un assegnato campo magnetico, il fascio colpirà sempre lo stesso pixel con probabilità del 100%.
La sostanziale differenza consiste nel fatto che la fisica classica pretende di assegnare una ben definita traiettoria, mentre la fisica quantistica non ha questa pretesa e dirà che prima di arrivare allo schermo l'elettrone sarà un poco onda e un poco corpuscolo, chissà dove  e come sparpagliato nello spazio-tempo.

CitazioneQuella che esponi é l' interpretazione "corrente" (maggioritaria, fra i ricercatori e i profani, "conformstica") "di Copenhagen - Gottinga", mai accetta da scienziati che hanno dato contributi determinanti non meno di quelli di Heisenberg e Bohr alla meccanica quantistica stessa (Plank, Einstein, de Broglie e Schroedinger); ma ne esiste per lo meno (a mia conoscenza) una ottimamente formalizzata da Bohm che consente di considerarla in termini deterministici (altrettanto compatibile con le osservazioni di quella "danese"; e che fra l' altro é stata di fatto particolarmente feconda di sviluppi -peraltro altrettanto compatibili con quella corrente- in particolare a proposito di non-località o entanglement) 

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 08:51:15 AM

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PMLivello 4: Qui in realtà si arriva all'ultimo livello della questione. Ci sono davvero eventi ripetibili? In meccanica quantistica, almeno nell'interpretazione usuale, l'assunzione che tali eventi siano una realtà è ancora più forte che in meccanica classica, altrimenti il discorso della probabilità non ha senso. Questo è un motivo per cui alcuni hanno ad esempio appoggiato l'interpretazione deterministica di Bohm. D'altronde almeno macroscopicamente l'universo è in continua mutazione ed è veramente impossibile dire che due eventi siano esattamente identici a questo livello. Perchè dovrebbe esserlo a livello microscopico? Davvero la freccia del tempo non da alcun effetto? Personalmente questo è un problema che mi attanaglia da molto. A mio giudizio la casualità degli eventi microscopici non è reale ma non è nemmeno reale il determinismo. Secondo il mio parere entrambi sono falsi (non possiamo davvero credere che tutto sia determinato, anche il determinista d'altronde guarda prima di attraversare la strada ).

CitazioneL' unico mio motivo di perplessità da tutto il tutto discorso (soprattutto da ciò che ne ho tagliato, con cui concordo in pieno) sta nell' ultima affermazione. O meglio, forse ho capito ma ho bisogno di un chiarimento. Secondo me per definizione, analiticamente a priori, indipendentemente da come é di fatto la realtà, come mera ipotesi su di essa, se la realtà stessa muta, allora può darsi: o divenire ordinato, relativo, parziale nel quale siano astraibili caratteristiche fisse, immutabili, universali e costanti (rendendo possibile la conoscenza scientifica e valutazioni etiche degli agenti intenzionali; una sorta di sintesi dialettica fra fissità integrale-assoluta, "parmenidea"-tesi- e mutamento integrale assoluto, caotico, antitesi); oppure mutamento caotico, casuale: tertiun non datur. A meno che per il "teritum" non si intenda un divenire "ordinato in senso debole", cioé probabilistico - statistico (anziché forte, meccanicistico - deterministico: costanza, prevedibilità e calcolabilità, necessità non di ciascun singolo evento ma delle proporzioni fra più eventi reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi. E questo é forse ciò che intendi dire. Mi fa comunque molto piacere che le mie considerazioni sulla "problematicità logica" (diciamo così) di questa variante lasca di divenire ordinato (che del tutto soggettivamente può altrettanto a buon diritto anche essere considerata una variante lasca di indeterminismo), sulle quali io stesso non ho le idee del tutto chiare e sono quindi molto interessato alle osservazioni tue, di Paul11, Phil e degli, altri ti inducano ad ulteriorim riflessioni.

Provo a spiegarmi meglio sgiombo, però temo che in un certo senso ripeterò esattamente le stesse cose (e ciò purtroppo non significa chiarirle). Anche a me fa piacere di scrivere osservazioni che possono essere interssanti.
Supponiamo che l'universo sia completamente deterministico. Ne consegue che la nostra libertà è completamente illusoria, proprio come diceva Spinoza. Ora se tutta la libertà è illusoria allora le nostre decisioni sono completamente predeterminate (indipendentemente dal fatto che ci sia un fine negli eventi...) e quindi ogni cosa che facciamo non potrebbe essere fatta in modo diverso. Ma questa è la morte dell'etica e di noi come persone :

Citazione(Oh, finalmente un motivo di disaccordo, che generalmente è molto più interessante e proficuo dell' accordo).
 
Infatti io credo invece che il determinismo sia necessario per considerare (realisticamente) l' etica.
Cioé secondo me perché una scelta, un' azione abbia valenza etica è necessario che sia libera da condizionamenti estrinseci (se sono costretto con la forza a fare del male responsabile non ne sono certo io; ma casomai chi mi ha costretto).
Ma credo che sia necessario anche che non sia liberoarbitraria nel senso in cui comunemente si intende il libero arbitrio, cioè indeterminstica, cioè in ultima analisi casuale, fortuita, bensì che debba essere intrinsecamente determinata da come sono (buona se sono buono, malvagia se sono malvagio); infatti se faccio del male o del bene perché il mio agire è del tutto simile al ("funziona" come il) lancio di una moneta, di modo che se esce "testa" scelgo il bene, se esce "croce" scelgo il male, allora le mie scelte non potranno essere condizionate dal (conseguenti al; e dunque non potranno dimostrare il) mio essere eticamente buono o malvagio rispettivamente, bensì sono del tutto fortuite, casomai conseguenti al (e dunque dimostrerebbero il) mio essere fortunato o sfortunato rispettivamente.
In caso di determinismo, resta naturalmente il fatto che uno non è come decide di essere, ma come non per sua scelta si trova ad essere (e di conseguenza agisce come decide di agire: più o meno eticamente bene): non per sua libera scelta, ma in ultima istanza comunque per fortuna (o meno); e anche se uno sceglie a un certo punto di cambiare, di essere come da se stesso scelto, ciò dipende comunque da come si era trovato ad essere senza averlo deciso al momento di questa scelta.
Ma questo mi sembra in pratica del tutto irrilevante: non per questo chi si trovasse ad essere per sua fortuna più o meno buono non continuerebbe tranquillamente a comportarsi più o meno eticamente bene e chi si trovasse per sua sfortuna ad essere più o meno malvagio non continuerebbe tranquillamente a comportarsi più o meno eticamente male.

d'altronde se tutto è determinato allora ogni nostra azione non fa differenza (curiosamente l'"Etica" di Spinoza era la completa accettazione di ogni libertà). Non si può dimostrare che questa posizione è falsa ma in fin dei conti per "istinto" non è così.
Supponiamo ora che l'universo sia completamente accidentale e caotico: in tal caso il futuro potrebbe essere completamente diverso dal passato e non avrebbe alcun senso fare previsioni. Nuovamente in questo caso regnerebbe il Caos e quindi ancora una volta la nostra libertà sarebbe ancora una mera illusione. Ma nuovamente non ci "sembra" una descrizione corretta della realtà.
Ora supponiamo che tutto vada probabilisticamente. Ebbene se fosse così allora saremo alla mercé del "caso" e il mondo non sarebbe molto diverso dal caso precedente. Tuttavia questa situazione è a dir poco bizzarra: si può parlare di "probabilità" se magari per un singolo evento? Certamente sì se pensiamo che la probabilità sia soggettiva. Ma se è oggettiva l'evento in questione deve in principio potersi ripetere, il che significa per esempio che in un esperimento dobbiamo riuscire, in linea di principio, a riportare le condizioni sperimentali esattamente identiche di volta in volta. Nel mondo macroscopico di persone, pianeti e dadi non è possibile. Il secondo lancio del dado avverrà in una configurazione diversa dal primo. Ma l'assunzione che si fa in meccanica quantistica, mi pare, è che si possa davvero isolare completamente un sistema sperimentale in modo da riportarlo a nostro piacimento alle condizioni di una prova precedente. Questa è una assunzione fondamentale se si vuole dire che il mondo è probabilistico: ancor più che un mondo deterministico il mondo probabilistico richiede che un evento sia ripetibile esattamente. Questo ha sempre creato problemi: ad esempio dove è la "barriera" tra il mondo macroscopico soggetto all'irreversibilità e quello microscopico soggetto alla ripetibilità? In un sistema in continua evoluzione si possono trovare "leggi" probabilistiche? Secondo me no!

Citazione(Beh, però nel concordare, specialmente se su tesi anticonformistiche, si prova invece una grande soddisfazione).
E molto volentieri concordo con queste altre tue considerazioni critiche delle interpretazioni (filosofiche) "conformistiche" della meccanica quantistica.

Ecco il tertium: un mondo che ha regolarità ma che non sia né una "macchina" perfetta e nemmeno che sia completamente casuale (la casualità comunque è una regolarità) nei suoi fondamenti. Non possiamo capire un mondo che non sia uno di quei due casi, ma possiamo intuire che è qualcosa di simile. Come? Semplice: il libero arbitrio qui ci aiuta. Non possiamo "scegliere che la mela non cada dall'albero" ma possiamo segliere di attraversare o no la strada. Possiamo decidere di fare una cosa o non farla. Questa certezza nuovamente non è razionale (ossia non è né dimostrabile a priori e nemmno per induzione), tuttavia è così "centrale" in noi che non possiamo davvero negarle: se la neghiamo con la ragione, "riappare" ogni volta che ci chiediamo "cosa devo fare adesso?". Ma anche questa è una regolarità e sinceramente credo che non sia una regolarità esprimibile matematicamente.

CitazioneE qui torna il dissenso da parte mia per i motivi cui accennavo brevemente più sopra.
(Questa è proprio una delle discussioni per me più interessanti e di soddisfazione di questo magnifico forum).

Citazione di: Sariputra il 24 Febbraio 2017, 12:31:26 PM

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 12:08:30 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PMIn ogni caso comunque la mia domanda è appunto: perchè la scienza (o il metodo scientifico) funziona? Nemmeno io dubito sul metodo, tuttavia riconosco quanto non sia ovvio tale "miracolo"

Indubbiamente la legge causale non è né dimostrabile né confutabile per via logica, non è quindi né vera né falsa; possiamo assumere che essa è un principio euristico, una guida per orientarci nel groviglio degli eventi? Oppure potremmo accettare la spiegazione di Kant che proprio sulla base dello scetticismo di Hume proponeva di porre la causalità tra quelle categorie "a priori" che non possono essere dimostrate con la logica e che sono plasmate nel nostro intelletto pur non derivando dall'esperienza (come ad esempio i concetti di spazio e tempo)? Di sicuro possiamo dire che se l'universo non fosse "razionale" noi non potremmo indagarlo, forse nemmeno in modo probabilistico, e forse una spiegazione potrebbe essere appunto il fatto che noi siamo esseri razionali parte di un universo razionale e quindi la causalità, per dirla alla Kant, è innata nel nostro intelletto.

E' istintiva...

Il problema è che secondo me non è né istintiva e nemmeno innata. Tuttavia è una "certezza" che ci è necessaria per vivere (non so se questo sia "istinto"...). Non è innata perchè non ci è chiaro cosa significa "regolarità" perchè d'altronde impariamo cosa significa tale termine con l'esperienza e con la riflessione. Non direi che è istintiva perchè semmai è così profonda che essa stessa regola gli istinti. Supponendo infatti che noi non avessimo tale certezza non potremo nemmeno mangiare quando abbiamo fame, perchè d'altronde non ci verrebbe l'istinto di andare a mangiare (perchè inconsciamente in questo caso "sappiamo" che mangiando eliminiamo il problema). Forse in un certo senso si può dire che è innata, perchè tale certezza è nota a tutti i viventi. Eppure in un certo senso è prima di ogni esperienza e ogni riflessione ma non è prima dello stesso "vivere". Ritengo che tale certezza sia "connaturata" alla vita stessa.

CitazioneSecondo me é una tendenza comportamentale innata, come tutte le altre (ma fra le altre alquanto "fondamentale") dovuta al suo essersi rivelata ottimamente adattativa (ma sarebbe bastato che fosse non troppo "inadattativa") nel corso dell' evoluzione biologica.

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 11:44:43 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Febbraio 2017, 12:04:15 PM

CitazioneProprio non capisco: proprio perché noi filosofi sottoponiamo tutto, anche la scienza al vaglio della critica razionale tu suggerivi che la [/size]riflessione filosofica potesse essere ribaltata nell' accettazione acritica e irrazionale di dogmi (cioé nel suo contrario)?
Comunque noi amanti e cultori della filosofia (se posso permettermi di parlare anche per altri) abbiamo raccolto -eccome!- la tua sfida argomentando razionalmente circa l' infondabilità (e dunque infondatezza) razionale dell' induzione (e dunque la sua non certezza ovvero dubitabilità in linea teorica o di principio). E infatti qui sono costretto a ripetermi (niente di male, o faccio volentieri).

Non suggerisco alcuna accettazione dogmatica, ma non mi sembra accettabile nemmeno il fideismo cui tu ti affidi per il semplice motivo che "così funziona".
E proprio perché la legge di causalità non è razionalmente né vera né falsa, mi interessa capire il motivo per il quale noi la crediamo vera, con l'ovvia constatazione, ma a posteriori, che essa funziona per ottenere una descrizione del mondo.

CitazioneMi affido a una sorta di "ragionevolezza limitata, relativa" (come anche già Hume, per lo meno come secondo me giustamente lo intendono Ayer e altri; e anche in questo credo concordemente con Apeiron) la quale implica la credenza in quel minimo di indimostrabile né constatabile che è ammesso, almeno "in pratica" (cioè nel senso che si comportano come se vi credessero) da tutti coloro che comunemente sono ritenuti "sani di mente" ed è indispensabile per essere logicamente coerenti (che ce se ne renda conto o meno) nel credere alla conoscenza scientifica e anche solo al "senso comune" (sostanzialmente: 1 - l' esistenza di altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" immediatamente esperita e corrispondenti agli altri cervelli vivi e funzionanti in stato di veglia, nei sogni ed eventualmente le allucinazioni; 2 - all' intersoggettività delle rispettive componenti materiali non oniriche e allucinatorie; e -3- al loro divenire ordinato secondo leggi universali e costanti).
"Ragionevolezza" e che mi consente di sottrarmi alla passività pratica alla quale inevitabilmente mi condannerebbe un razionalismo conseguente, che a mio parere non può non coincidere con lo scetticismo; e tutto ciò nella piena consapevolezza di queste credenze razionalmente infondate ed infondabili (che è ciò che intendo per crederlo "non dogmaticamente").

Il motivo per cui le persone comunemente ritenute "sane di mente" (e probabilmente in qualche accezione "elementare" o "rudimentale" ed inconsapevolmente anche animali non umani dal comportamento discretamente complesso e modificabile dall' esperienza) tendono a credere vera lacausalità (malgrado non sia razionalmente dimostrabile né constatabile essere vera né falsa), o per lo meno tendono a comportarsi come se la credessero vera, penso stia nell' evoluzione biologica, secondo quanto accennato in un precedente intervento (come ben dice Sariputra, si tratta di un istinto comportamentale).

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2017, 11:22:55 AM
Una domanda curiosa, non ingenua, che applica lo scetticismo allo stesso scetticismo:

con quali tecniche, principi logici, verifiche empiriche, Hume o Wittgenstein possono dimostrare a chi invece sostiene la certezza contraria che la realtà non è regolare oppure che il principio dell'induzione è fallace?

Non stanno anch'essi ricorrendo all'induzione? Oppure hanno inventato una nuova tecnica logica?

CitazioneHume e Wittgenstein non dimostrano che la realtà non è regolare né che il principio dell' induzione è fallace, bensì che non sono certi (se ne può dubitare) in linea teorica o di principio (non sto a ripeterne le argomentazioni).

Infatti lo scetticismo, in un certo senso "applicandosi conseguentemente anche a se stesso", non è affermazione (che sarebbe inevitabilmente autocontraddittoria, paradossale) che (con certezza) tutto ciò che si crede è falso, bensì è sospensione del giudizio, dubbio (=/= negazione certa, oltre che =/= affermazione certa) su ogni possibile conoscenza.

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PM
Livello 4: Qui in realtà si arriva all'ultimo livello della questione. Ci sono davvero eventi ripetibili? In meccanica quantistica, almeno nell'interpretazione usuale, l'assunzione che tali eventi siano una realtà è ancora più forte che in meccanica classica, altrimenti il discorso della probabilità non ha senso. Questo è un motivo per cui alcuni hanno ad esempio appoggiato l'interpretazione deterministica di Bohm. D'altronde almeno macroscopicamente l'universo è in continua mutazione ed è veramente impossibile dire che due eventi siano esattamente identici a questo livello. Perchè dovrebbe esserlo a livello microscopico? Davvero la freccia del tempo non da alcun effetto? Personalmente questo è un problema che mi attanaglia da molto. A mio giudizio la casualità degli eventi microscopici non è reale ma non è nemmeno reale il determinismo. Secondo il mio parere entrambi sono falsi (non possiamo davvero credere che tutto sia determinato, anche il determinista d'altronde guarda prima di attraversare la strada   ).

CitazioneL' unico mio motivo di perplessità da tutto il tutto discorso (soprattutto da ciò che ne ho tagliato, con cui concordo in pieno) sta nell' ultima affermazione.

O meglio, forse ho capito ma ho bisogno di un chiarimento.

Secondo me per definizione, analiticamente a priori, indipendentemente da come é di fatto la realtà, come mera ipotesi su di essa, se la realtà stessa muta, allora può darsi:
o divenire ordinato, relativo, parziale nel quale siano astraibili caratteristiche fisse, immutabili, universali e costanti (rendendo possibile la conoscenza scientifica e valutazioni etiche degli agenti intenzionali; una sorta di sintesi dialettica fra fissità integrale-assoluta, "parmenidea"-tesi- e mutamento integrale assoluto, caotico, antitesi);
oppure mutamento caotico, casuale:
tertiun non datur.
A meno che per il "teritum" non si intenda un divenire "ordinato in senso debole", cioé probabilistico - statistico (anziché forte, meccanicistico - deterministico: costanza, prevedibilità e calcolabilità, necessità non di ciascun singolo evento ma delle proporzioni fra più eventi reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi.
E questo é forse ciò che intendi dire.
Mi fa comunque molto piacere che le mie considerazioni sulla "problematicità logica" (diciamo così) di questa variante lasca di divenire ordinato (che del tutto soggettivamente può altrettanto a buon diritto anche essere considerata una variante lasca di indeterminismo), sulle quali io stesso non ho le idee del tutto chiare e sono quindi molto interessato alle osservazioni tue, di Paul11, Phil e degli, altri ti inducano ad ulteriorim riflessioni.

 

Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2017, 14:52:38 PM
**  scritto da Eretiko:

CitazioneAllora la riflessione (razionale) dovrebbe spostarsi ad un altro livello: da dove deriva la nostra certezza (o credenza) che in natura la causalità è necessaria, se questo non è razionalmente ed empiricamente dimostrabile ma nemmeno indimostrabile?

...risposta di sgiombo:

Citazioneé invece solo infondatamente, irrazionalmente, per fede credibile (e ovviamente da me creduta) essere vera.

Sono commosso    ...e poi qualcuno sostiene che: Cu' nasci tunnu un po' moriri pisci spata!      

CitazioneNon capisco a cosa alluda la metafora, ed essendo eridaneo (nato sulla riva sinistra del Po nel bel mezzo del suo decorso; avrei scritto "padano" se i leghisti, abusandone indegnamente, non mi avessero reso del tutto indigesto questo aggettivo di cui da bambino andavo giustamente e non sciovinisticamente fiero) non sono sicuro di aver capito il dialetto (che più che napoletano mi sembrerebbe siciliano).

Ma se, come credo,  significa che chi é nato tonno non può morire pesce spada ne dubito assai: sono nato in una famiglia cattolica molto convinta e praticante ma mi stupirei tantissimo se non morissi ateo - "mangiapreti" quale sono diventato da quando ho cominciato a ragionare con la mia testa.

Ti saluto comunque con sincera simpatia!

Citazione di: Eretiko il 23 Febbraio 2017, 08:55:31 AM

Citazione di: Fharenight il 23 Febbraio 2017, 05:46:43 AM
Eretico, dimmi dove abiti che te ne mando una decina di badanti italiani, ma gli devi pagare vitto e alloggio allo stesso modo, eh! E senza pretendere prestazioni extra. Ma sono sicura che preferite sfruttare gli/le stranieri/e..., sono piú remissivi e pronti a soddisfare le esigenze del padrone.

Padrone? Prestazioni extra? Sfruttamento? Per te l'unica discussione possibile è quella dove offendi i tuoi interlocutori.
Spero veramente per te che tu non debba mai trovarti in certe situazioni.

CitazioneE io invece, che non sono un "buonista", lo spero proprio: se lo meriterebbe eccome!

Lei e gli altri fascisti o parafascisti che delle maggiori vittime dell' imperialismo occidentale (che anche a noi non-iperprivilegiati-ipersfruttori elargisce briciole, e non del tutto inconsistenti, di quel che ruba in tutto il mondo: per esempio paghiamo il petrolio, senza il quale non sapremmo proprio più vivere, come fosse piscia, grazie ai governi fantocci che imponiamo qua e là con guerre di aggressione, violenza e terrorismo inauditi!) pretenderebbero di fare i colpevoli della situazione nella quale li hanno cacciati i "nostri" governi occidentali (che noi non siamo riusciti o magari in qualche misura non abbiamo voluto abbattere; e dunque siamo almeno in qualche misura responsabili di ciò che impongono al resto del mondo).

Non risponderò alle prevedibili repliche (con prevedibilissime tacce di "vetero", "dinosauro","antidiluviano" * e così via) perché, come imparato nella mia lontana gioventù, allorché militavo nel PCI di allora, coi fascisti non si discute (ma ci si rapporta con ben altri mezzi).
Questo era anche il motivo per il quale finora non ero intervenuto in questa discussione e non interverrò più in futuro.

_________________

* Chissà perché prima del "diluvio" (l' abbattimento del muro di Berlino) si stava tutti molto meglio (relativamente; e salvo terribili ingiustizie, comunque non assolutamente paragonabili alle successive e attuali per estensione-diffusione, se non anche per gravità), sia "qui da noi" che "là"; e i profughi erano quasi soltanto ingengneri, medici, sportivi di successo, artisti più o -molto più spesso- meno talentuosi ecc. dei paesi socialisti che avevano potuto diventare tali grazie ai servizi sociali gratuiti e generalizzati ivi vigenti e scappavano da noi "alla ricerca della libertà" (di acquisire smisurati e iniqui privilegi sulla pelle di connazionali sfruttati che in patria non erano loro concessi); e che gli attuali disperati per l' "invasione" (di gente che fugge dalla miseria, dalla fame e/o dalle inaudite violenze terroristiche dei "nostri" governi e dei fantocci dai "nostri" governi imposti loro) accoglievano a braccia aperte e sollecitavano a venire.

Citazione di: Eretiko il 23 Febbraio 2017, 09:34:27 AM

Citazione di: sgiombo il 22 Febbraio 2017, 21:33:27 PM
Però allo stesso modo noi filosofi, che abbiamo (anche) altri interessi, fra cui quello di sottoporre a critica razionale conseguente "tutto", compresa la conoscenza scientifica che crediamo vera, possiamo rilevare (innanzitutto con David Hume) che la conoscenza scientifica stessa si regge (anche) su alcune conditiones sine qua non razionalmente infondate e infondabili.

Proprio per questo suggerivo che la riflessione filosofica potesse essere ribaltata, ma la sfida non è stata raccolta. Visto che tu conosci molto bene Hume dovresti sapere che la sua critica all'induzione è subalterna alla sua critica sulla presunta "causalità" dei fenomeni naturali. Perché se ammetti che la causalità è necessaria allora l'induzione non è più un problema (fermo restando che uno riesca a trovare il nesso causale e ad estenderlo), altrimenti tutto diventa ipotetico e con le ipotesi non si mandano a spasso per l'universo i nostri manufatti, né si può costruire quel dispositivo che stiamo utilizzando qui per inserire messaggi in un forum, né si possono fare predizioni attendibili. Allora la riflessione (razionale) dovrebbe spostarsi ad un altro livello: da dove deriva la nostra certezza (o credenza) che in natura la causalità è necessaria, se questo non è razionalmente ed empiricamente dimostrabile ma nemmeno indimostrabile?

CitazioneProprio non capisco: proprio perché noi filosofi sottoponiamo tutto, anche la scienza al vaglio della critica razionale tu suggerivi che la riflessione filosofica potesse essere ribaltata nell' accettazione acritica e irrazionale di dogmi (cioé nel suo contrario)?
Comunque noi amanti e cultori della filosofia (se posso permettermi di parlare anche per altri) abbiamo raccolto -eccome!- la tua sfida argomentando razionalmente circa l' infondabilità (e dunque infondatezza) razionale dell' induzione (e dunque la sua non certezza ovvero dubitabilità in linea teorica o di principio). E infatti qui sono costretto a ripetermi (niente di male, o faccio volentieri).


Io ammetto solo che la causalità, che necessita, per essere reale (perché il crederla sia vero) della veridicità dell' induzione la quale non é razionalmente fondabile e dunque in linea teorica o di principio dubitabile, é necessaria come conditio sine qua non perché la conoscenza scientifica (vera) sia possibile; e non che sia vera necessariamente in linea teorica o di principio (cioé sicuramente, in maniera razionalmente fondata, per deduzione logica o per constatazione empirica): é invece solo infondatamente, irrazionalmente, per fede credibile (e ovviamente da me creduta) essere vera.

Infatti David Hume ci ha insegnato che la causalità é indimostrabile logicamente e non constatabile empiricamente e dunque in linea di principio, teorica degna di dubbio proprio perché lo é la verità dell' induzione.

Mi piacerebbe riuscire a farti capire che in linea teorica, di principio infatti tutto diventa ipotetico, ma a quanto pare con le ipotesi (con determinate ipotesi, fra le quali la veridicità dell' induzione) di fatto, credendole infondatamente, arbitrariamente, fideisticamente vere, si mandano a spasso per l'universo i nostri manufatti, si può costruire quel dispositivo che stiamo utilizzando qui per inserire messaggi in un forum, si possono fare predizioni attendibili (ritenute tali in ultima analisi fideisticamente, ma dalla fondatezza incomparabile con quelle della magia, superstizioni, astrologia, ecc., che infatti a quanto pare invece non funzionano affatto se non rarissimamente e per puro caso).

Già David Hume stesso, con la tesi dell' "abitudine", aveva cominciato a dare una risposta razionale (e naturalistica) alla domanda "da dove deriva la nostra certezza (o credenza) che in natura la causalità è necessaria, se questo non è razionalmente ed empiricamente dimostrabile ma nemmeno indimostrabile?".
E la scienza biologica, con la teoria dell' evoluzione delle specie per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale, ha potuto sviluppare e chiarire molto bene quest' altra geniale intuizione humeiana: (se, come é in ultima analisi indimostrabile ma credo la conoscenza scientifica é vera, allora) in una natura che diviene secondo modalità o leggi universali e costanti possono sopravvivere solo animali che, se scarsamente sviluppati filogeneticamente si comportano come se credessero che (e comunque conformemente al fatto che) così stanno le cose e non invece a prescinderne, mentre a un sufficiente grado di sviluppo evolutivo si comportano così credendo che così stiano le cose (per una tendenza comportamentale istintiva geneticamente determinata che si é rivelata non in contrasto -anzi!-* con la sopravvivenza e riproduzione di chi la presenta; tendenza istintiva che, a un grado di ulteriore sofisticazione evolutiva -unicamente umano a quanto pare- può anche essere razionalmente criticata e messa in dubbio e dimostrata essere in linea teorica, di principio effettivamente non razionalmente fondabile con certezza).

__________________
* Ma, alla faccia di un certo antiscientifico "fondamentalismo selettivo" a mio parere di origine "dawkinsiana" molto efficacemente criticato e confutato fra gli altri dal grande (e compianto) Stephen Jay Gould, bastava che non fosse troppo in contrasto, senza necessariamente essere esasperatamente "iperadattativa" in seguito a presunte "pressioni evolutive" di inaudita violenza: al vaglio, alquanto "a maglie larghe", della selezione naturale non passa solo il "perfettamente adattativo" (non solo "i supercampionisssimi alla Eddy Merckx"), ma anche il "non troppo inadattativo" (tutti, tranne "i superbrocchi alla Daniel Pedrosa o alla Riccardo Paterse"); e per fortuna, poiché variando continuamente l' ambiente i "troppo adatti" a come l' ambiente é per un determinato periodo tendono ad essere inesorabilmente eliminati dalla selezione naturale al primo inevitabile serio cambiamento e sopravvivono solo le specie dai geni "non troppo egoisti ma anzi piuttosto altruisti", che non hanno "nazisticamente" eliminato completamente quelli relativamente meno adatti all' ambiente di allora.
Mi scuso per la digressione polemica: sono un provocatore istintivo, amante (oltre che della filosofia, anche) della polemica.

Citazione di: Eretiko il 22 Febbraio 2017, 17:33:59 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Febbraio 2017, 12:31:44 PM
Tutto questo però non significa che da un punto di vista filosofico non si possa mettere in dubbio la fondatezza di un metodo di ricerca. In un contesto come questa discussione si è invece invitati a verificare se l'esperienza giustifica certe asserzioni che si fanno sulla realtà o no. Oppure ci si deve chiedere se il ragionamento aprioristico può dare questo "servizio". Per me no e mi pare che già Hume abbia dimostrato che l'induzione è problematica. Wittgenstein è andato oltre e ha "dimostrato" che nemmeno un numero infinito di prove può distinguere una generalizzazione accidentale da una regolarità essenziale dei fenomeni. Inoltre mi pare ben chiaro che da quando è nato l'empirismo che il razionalismo è insufficiente.

In ogni caso alla scienza e al metodo scientifico non interessa la distinzione tra generalizzazioni accidentali e leggi. La scienza va avanti indipendentemente dal fatto che questo mondo sia "materialistico" o "idealistico" ecc. Tutto questo è fuori dal suo campo.

Si continua a puntare il dito sull'induzione quando il vero imputato qui è la "causalità", più precisamente la sua necessità. Mi limito alle scienze naturali: se la causalità non è necessaria allora non potremmo mai elaborare alcuna teoria fisica sul mondo, perché un qualsiasi evento che osservo potrebbe essere causato da chissà quali e quante cause che hanno origine in chissà quale parte remota dell'universo, con la conseguenza che tutto quello che usiamo quotidianamente funziona solo per un caso fortuito o per magia. Ma se la scienza funziona, il filosofo, convinto che non ci sia magia, potrebbe anche chiedersi "come maio che segue sembra non avere fondamento né razionale né empirico?" invece di dubitare eternamente sul metodo.
  funziona se il metod

CitazioneMi sembra che a te interessi la scienza ma per nulla la filosofia (non ti poni certi problemi "filosofici"): niente male, puoi tranquillamente continuare a credere (vivendo più che bene, in base alle tue esigenze di conoscenza) che l' induzione, la quale consente alla scienza di stabilire leggi generali del divenire naturale in base alle quali é possibile ragionare circa rapporti causa-effetto fra gli eventi, sia stata dimostrata da Newton e non renderti conto che invece non é né dimostrabile logicamente a priori né constatabile empiricamente a posteriori (il che non impedisce a nessuno di crederla veritiera e certa, nè tantomeno di comportarsi come se fosse certo che é veritiera).

Però allo stesso modo noi filosofi, che abbiamo (anche) altri interessi, fra cui quello di sottoporre a critica razionale conseguente "tutto", compresa la conoscenza scientifica che crediamo vera, possiamo rilevare (innanzitutto con David Hume) che la conoscenza scientifica stessa si regge (anche) su alcune conditiones sine qua non razionalmente infondate e infondabili.

Ti chiedo: e perché mai la scienza non dovrebbe funzionare per il semplice fatto che la veridicità dell' induzione, che ne é una coniditio sine qua non, non ha fondamento razionale (né logico né empirico) e dunque é in linea teorica, di principio dubbia?
Dal fatto che non ha fondamento razionale, che é dubbia in linea teorica o di principio non consegue affatto la necessità logica che non funzioni! Ergo: può benissimo funzionale, come tutti i non-pazzi di fatto credono o per lo meno si comportano come se lo credessero.