Citazione di: sgiombo il 21 Febbraio 2017, 18:30:49 PM

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 22:47:14 PM

In ogni caso non riusciamo mai a distinguere una generalizzazione accidentale da una vera regolarità (e qui il mio scetticismo va oltre Hume e segue WIttgenstein). Infatti con l'induzione, anche se essa disponesse di un numero infinito di prove non potrebbe dimostrare una "legge", o meglio non può distinguere tra una "legge" e una mera "generalizzazione accidentale".

CitazioneRiprendo questa affermazione per un chiarimento (che potrebbe forse avere a che fare con le differenze fra le tesi di Hume e di Wittgenstein).

Secondo me per Hume l'induzione, anche se essa disponesse di un numero infinito di prove nel senso dell' infinito in potenza non potrebbe dimostrare una "legge", o meglio non può distinguere tra una "legge" e una mera "generalizzazione accidentale".
"Nel senso dell' infinito in potenza", cioé intendendosi con queste frasi che per quante siano (illimitatamente nel passato e presente) le osservazioni che puntualmente rispettano la presunta legge non é né sarà mai contraddittorio pensare che (= é e sarà sempre possibile che) la prossima volta (in futuro) non la rispetteranno.
Fin qui Hume.

Ma se invece consideriamo (ipoteticamente, e per assurdo, da uomini quali siamo; sarebbe casomai possibile a un -a sua volta ulteriormente ipotetico- dio infinito onnisciente) un' "induzione -?-" che disponesse di un numero infinito di prove nel senso dell' infinito in atto, cioé che disponesse della conoscenza di tutte le infinite osservazioni possibili dei fatti reali, allora potrebbe discernere se vige una "legge" o se invece siano accadute solo eventuali mere "generalizzazione accidentale"; peraltro non si tratterebbe più  propriamente di induzione ma di constatazione empirica diretta.

Infatti il motivo dell' infondatezza (o meglio infondabilità) "humeiana" dell' induzione sta nell' incompletezza delle osservazioni (per quanto infinite in potenza siano): sempre indefinitamente verso il futuro (infinitamente in potenza) ogni prossima volta ciò che é stato immancabilmente osservato potrebbe non accadere più in quei termini;
Ma invece in caso (sempre ipotetico; ammesso e non concesso da parte nostra di uomini) di completezza delle osservazioni (finite o infinite in atto che siano) discernere sarebbe possibile.
Nel senso che se nel 100%, nella totalità senza eccezioni dei casi (finiti qualora l' universo avesse un inizio e una fine -una durata; nonché un' estensione spaziale- finita, o infiniti che siano ad "A" succede" "B" allora ciò significa (per questo si intende) che esiste la legge fisica per cui ad "A" segue "B"; mentre se vi sono eccezioni (anche una sola), allora ciò significa (con ciò si intende) che non c' é legge ma invece eventuali mere generalizzazioni accidentali.

Citazione di: Apeiron il 22 Febbraio 2017, 12:31:44 PM
Eretiko uno può credere nella validità del metodo scientifico anche se ritiene che in ultima analisi tale validità sia "indimostrabile" e quindi "infondata". In una discussione puramente filosofica si deve mettere in dubbio quanto più possibile. Il problema è che siccome non si può vivere di soli dubbi si devono giorno dopo giorno fare "atti di fede" più o meno ragionevoli. Personalmente ho fiducia nella scienza e per quanto mi è possibile combatto le pseudo-scienze. Ma il problema è che i sostenitori delle pseudoscienze non chiariscono mai il metodo utilizzato nelle loro analisi. Invece la forza della scienza è proprio dovuta al metodo e alla peer-review.

Esempio scemo: la Terra è piatta o no? Visto che le osservazioni satellittari, le osservazioni della curvatura dell'orizzonte e altre sostengono chiaramente che la Terra non è piatta allora dico che la Terra non è piatta. Un sostenitore della Terra piatta invece vive nel suo mondo e non accetta alcun argomento diverso. Con lui non è possibile stabilire un metodo di ricerca comune. Così come non è possibile stabilire un metodo di ricerca in comune con l'astrologo e simili.

Tutto questo però non significa che da un punto di vista filosofico non si possa mettere in dubbio la fondatezza di un metodo di ricerca. In un contesto come questa discussione si è invece invitati a verificare se l'esperienza giustifica certe asserzioni che si fanno sulla realtà o no. Oppure ci si deve chiedere se il ragionamento aprioristico può dare questo "servizio". Per me no e mi pare che già Hume abbia dimostrato che l'induzione è problematica. Wittgenstein è andato oltre e ha "dimostrato" che nemmeno un numero infinito di prove può distinguere una generalizzazione accidentale da una regolarità essenziale dei fenomeni. Inoltre mi pare ben chiaro che da quando è nato l'empirismo che il razionalismo è insufficiente.

In ogni caso alla scienza e al metodo scientifico non interessa la distinzione tra generalizzazioni accidentali e leggi. La scienza va avanti indipendentemente dal fatto che questo mondo sia "materialistico" o "idealistico" ecc. Tutto questo è fuori dal suo campo.

@sgiombo. Avere certezze infondate in realtà è proprio una forma di "misticismo". La ragione pretende la dimostrazione (ossia il fondamento) di tali certezze. Dire ad esempio che la Terra esiste da più di mille anni è fare un'affermazione indimostrabile e quindi a rigore "infondata". Tuttavia è una certezza ragionevole (ma NON razionale!) vista la quantità di indizi che abbiamo per tale affermazione. Anzi "la Terra esiste da più di mille anni" è una pseudo-proposizione empirica sulla quale poi fondiamo molti nostri comportamenti, abitudini...

Consiglio comunque il capolavoro di Wittgenstein "Della Certezza", il suo ultimo libro.

@paul11, concordo con quello che dici. La matematica è di per sé a priori ma la sua espressione è invece condizionata dall'esperienza (d'altronde nasciamo in un contesto sociale e non in completa solitudine). La sua applicazione alla natura è ragionevole, ma dire che con la scienza si è dimostrata una "regolarità essenziale" è dire una cosa falsa.

CitazioneConcordo su tutto tranne sul fatto che Wittgenstein avrebbe superato Hume (circa l' infondabilità dell' induzione) e sul concetto di "misticismo".

Avere certezze infondate essendo consapevoli della loro infondatezza é (in una certa misura), volendo essere rigorosi, una forma di irrazionalismo (o di razionalismo non conseguente; si potrebbe forse dire di "ragionevolezza", posto che il razionalismo conseguente secondo me coincide con lo scetticismo, il quale non é conseguentemente compatibile con azioni finalizzate che si servano di mezzi ritenuti efficace, ma condannerebbe chi volesse essere conseguente all' inerzia pratica).

Misticismo per me é avere certezze infondate acriticamente, nell' inconsapevolezza del loro essere infondate, e inoltre "non naturalistiche", "soprannaturalistiche", "paranormali" e così via.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Febbraio 2017, 10:03:18 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazionePerché la scienza si occupa di natura e non del (persunto, per quanto mi riguarda) "soprannaturale".
Essa non si basa su rivelazioni (nel finale dello show o meno) da parte di presunte "menti sacerdotali che avrebbero fatto partire il tutto"

Ma già la natura, dal momento che non sappiamo come e perché si sia "ordinata", è qualcosa di soprannaturale.
La scienza, per esempio, studia e ci spiega Saturno, ma come davvero Saturno sia giunto lì (e perché lì e non al posto di Marte), la scienza non lo sa, intanto però si basa su questa rivelazione irrisolta.

La scienza, alla domanda della discussione: Perché c'è qualcosa anziché il nulla?, quesito basilare della natura di cui si occupa, può replicare, così come ognuno di noi, solo con una ragione di fede, solo con una probabile teoria, che in termini pratici però, e non è una cosa da poco, diviene la soluzione personale al perché io esisto, come mai ci sono, condizionando, soprattutto nelle relazioni, tutta la nostra esistenza e il vero senso della vita che, come tu ben sostieni, accade indipendentemente da qualsiasi eventuale opinione su di esso, che continua a realizzarsi, anche se noi non centriamo il suo bersaglio.

CitazioneIl fatto é che, come hai scritto tu stesso, "la scienza fa quel che può" (come ogni altra iniziativa o attività umana).

Dunque non può risolvere problemi filosofici come quello del "perché c' é qualcosa anziché il nulla".

Né ha mai preteso di essere onnisciente anche solo in quello che é il suo campo di indagine, cioé la natura (casomai l' ha preteso o pretende -indebitamente- qualche filosofo scientista).

Ma non per questo, né per il fatto che non sappiamo perché la natura é ordinata (nè abbiamo certerzza assoluta, indubitabile che lo sia; mentre sul come lo sia -se lo é; se determinati assunti indimostrabili sono veri- la scienza sa non poco) non ne fa qualcosa di "soprannaturale" (affermare che la natura sia soprannaturale é fra l' altro una contraddizione).

Citazione di: acquario69 il 22 Febbraio 2017, 04:33:14 AM

CitazioneMi scuso se aggiungo due critiche (per me necessarie).

Beh, che prima di Copernico per vari secoli L' uomo non si sentisse al centro dell' universo (e lo comprendesse benissimo) non lo credo proprio!
Vedi fra il tantissimo altro la Divina Commedia.

Distinguere =/= da separare fisicamente.
Per conoscere qualcosa di cui si fa parte é necessario distinguersi dal resto di tale "qualcosa"; col che non é che ci si estrania da esso e ci si impedisce di conoscerlo, anzi si pongono le premesse per conoscerlo meglio!


L' Unità intrinseca"  (con l' iniziale maiuscola!) la trovo un concetto oscuro e alquanto misticheggiante.

Comunque nemmeno io penso che esistano soltanto fenomeni materiali che si manifestano attraverso i sensi fisici ma anche (altrettanto reali! Anche se non intersoggettivi ma solo soggettivi) i fenomeni mentali che si manifestano nei pensieri, sentimenti, "stati d' animo", ecc.

Sgiombo l'individualismo e' venuto fuori dopo il medioevo e si e' progressivamente radicato,fino ad arrivare ai nostri giorni all'individuo atomo e assoluto.
L'individuo non era e non si sentiva "separato" dai suoi simili o da tutto cio che lo circondava...la sua concezione era di tipo organico e/o olistico.

Quando per esempio me ne esco fuori con le mie frasi "oscure e misticheggianti"..tipo sotto, (qualora l'hai ritenuta tale anche quella)

la parte non può avere significato per se stesso ma solo in relazione al Tutto.

Riprende esattamente anche questa considerazione.

Ora io non nego affatto l'importanza del singolo individuo,e della sua distinzione naturale e necessaria come per l'appunto sono sicuro che non lo facesse nemmeno l'umanità premoderna..Ma quando a questa,viene meno,ed anzi viene pressoché eliminata diciamo la sua controparte essenziale,da cui in realtà proviene e dipende (cioè il Tutto) allora significa semplicemente che l'individuo non ha nemmeno più senso,perde proprio il suo significato, diventa "niente"..tante' vero che avrebbe poi inevitabilmente sfociato nell'attuale nichilismo, che si associa parallelamente in egual misura all'atomismo di sopra e che nel suo processo inarrestabile sta ora emergendo la fase della sua stessa "polverizzazione" (a me piace definirlo stato gassoso,che viene subito dopo a quello liquido -Bauman-)

La frase "misticheggiante" (e sui presunti mistici ci sarebbero una vagonata di pregiudizi del tutto infondati e ce da chiedersi se "l'oscurita" non riguardi piuttosto gli altri) e' in realtà qualcosa di rigorosamente logico e per nulla oscuro e che collega tante cose insieme per ricomprenderle tutte simultaneamente.

CitazioneIndividualisti e nichilisti ce ne sono stati in tutti i tempi, anche se ce ne sono arrivate scarsissime testimonianze (per esempio probabilmente erano tali molti dei sofisti ai tempi di Socrate).

Ma io avevo negato la tua affermazione che "[in era pre-moderna] l'uomo si sentiva (e lo comprendeva benissimo) di non essere lui al centro dell'universo".

Si, ritengo decisamente misticheggiante anche l' "olismo" (più che legittimo, esattamente come anche il fatto di detestarlo e ritenerlo irrazionalistico e misticheggiante, ovviamente); e dunque dissento completamente dalle tue affermazioni in proposito

Da marxista ritengo che le cause reali del diffondersi (anche, non solo) attuale del nichilismo e dell' individualismo siano ben altre, strutturali, legate al persistere di rapporti di produzione capitalistici oggettivamente di gran lunga superati dalle sviluppo delle forze produttive.

Citazione di: InVerno il 21 Febbraio 2017, 22:10:04 PM
Se vuoi facciamo un bel topic di antiamericanismo puro e sfegatato e alla fine ti offro pure una birra, ma sei d'accordo o no del fatto che vi sia una distinzione sostanziale e non solo gergale tra bufala e propaganda?

CitazioneNon mi interessano le chiacchiere. Mi interessa fare qualcosa contro l' imperialismo in generale e americano in particolare.

E lottare contro la censura che i potenti e privilegiati impongono e sempre più vogliono imporre agli sfruttati, consentendo la diffusione unicamente della loro propaganda fatta di bufale.

Inoltre  preferisco il vino.

Citazione di: Eretiko il 21 Febbraio 2017, 20:15:33 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Febbraio 2017, 19:06:23 PM
Per un filosofo razionalista é semplicemente da sottoporre a critica razionalistica (l'induzione, nota mia).
E questa ci dice che in linea di principio é dubitabile, che la sua validità non é né logicamente deducibile a priori né dimostrabile empiricamente a posteriori; che se si vuole essere razionalisti fino in fondo ci si deve rendere conto che la si crede (o per lo meno ci si comporta come se la si credesse) arbitrariamente, letteralmente "per fede".

Singolare che tu credi alla scienza pur ritenendo razionalmente infondati i principi base del metodo scientifico, come tu dici in un altro post (dove critichi non solo l'induzione, ma anche la causalità).
Se hai assimilato la storiella che ho raccontato su Newton ti renderai conto che egli procede innanzitutto da certi effetti (osservati in natura o in esperimenti) alle possibili cause (induzione), per poi generalizzare queste cause ed assumere queste come ragione di tutti i possibili fenomeni che né derivano (deduzione), per poi verificarne la coerenza (verifica sperimentale). L'aspetto induttivo è parte di questo complesso procedimento, ma non né è l'unica componente e nemmeno la puoi isolare.

CitazioneNon vedo proprio nulla di singolare.
Credo fideisticamente in alcune conditiones sine qua non della conoscenza scientifica (come l' intersoggettività dei fenomeni materiali e il divenire ordinato dell' universo fisico), però non acriticamente, bensì rendendomi anche ben conto, da razionalista conseguente, del loro essere né dimostrabili logicamente, né verificabili empiricamente: Tutto qui!

Le generalizzazioni induttive delle proprie osservazioni da parte di Newton e di chiunque altro, come ha dimostrato il grande David Hume, non sono logicamente dimostrabili né empiricamente constatabili con certezza essere vere; possono solo essere credute tali (e per la cronaca tutte le persone comunemente considerate sane di mente lo fanno) solo arbitrariamente, letteralmente "per fede".
Non rendersene conto, ritenere razionalmente fondati i principi base del metodo scientifico, per usare le tue parole, significa cadere in illusioni irrazionalistiche; mentre rendersi conto dei limiti della razionalità (e dei limiti, delle condizioni, dell' autentico valore delle conoscenze scientifiche) significa essere più conseguentemente razionali che ignorarli.

E infatti ogni verifica sperimentale riguarda determinati fatti concreti (in numero finito), mentre le generalizzazioni dell' induzione (che ovviamente non sono tutto ciò che fa lo scienziato: bella scoperta! E irrilevante per la questione che discutiamo!) affermano la validità generale universale e costante, indefinita nel tempo e nello spazio di modalità del divenire che determinano il ripetersi universale indefinito di fatti simili in condizioni simili; per questo Popper, più correttamente, piuttosto che di verifica parla di falsificazione possibile.

Citazione di: Eretiko il 21 Febbraio 2017, 12:16:36 PM

Riguardo alla questione della solita "induzione" (sempre sul banco degli imputati) e delle presunte regolarità, conviene fare un salto temporale nella Londra di metà '600. Newton conosceva gli esperimenti di Galilei sulla caduta libera dei corpi ed il dato sperimentale dell'accelerazione di un corpo in caduta libera sulla terra, e conosceva le 3 leggi empiriche del moto dei pianeti formulate da Keplero. Conosceva il raggio terrestre con buona approssimazione (calcolato dagli antichi greci) e conosceva con approssimazione la distanza terra-luna pari circa a 60 raggi terrestri (calcolata durante le eclissi grazie all'ombra della terra proiettata sulla luna). Egli calcolò l'accelerazione centripeta della luna rispetto alla terra (conoscendo il periodo di rivoluzione della stessa attorno alla terra) e si accorse che il rapporto tra accelerazione di una "mela" in caduta libera sulla superficie terrestre e accelerazione centripeta della luna era pari circa a 3600, ovvero pari al quadrato del rapporto tra la distanza luna-terra (centro) e mela-terra (centro). Pura coincidenza o questa proporzione nascondeva un segreto? A questo punto ebbe la presunzione di estendere questa legge proporzionale all'inverso del quadrato della distanza (ecco la malefica induzione all'opera) al sistema solare, ed elaborò un modello teorico che descrivesse l'universo e comprendesse le 3 leggi empiriche di Keplero (deduzione), con verifica a posteriori della coerenza del modello stesso con i dati sperimentali.
Non ci si affida quindi né al solo dato empirico (le 3 leggi di Keplero) né alla sola induzione-deduzione (una forza centrale inversamente proporzionale al quadrato della distanza).

CitazioneL' induzione per un filosofo razionalista non é per niente "malefica" (concetto etico; e casomai é benefica, almeno se ne fa un uso assennato nell' interesse dell' umanità presente e futura; ma in realtà benefico o malefico é casomai l' uso che se ne fa).

Per un filosofo razionalista é semplicemente da sottoporre a critica razionalistica.
E questa ci dice che in linea di principio é dubitabile, che la sua validità non é né logicamente deducibile a priori né dimostrabile empiricamente a posteriori; che se si vuole essere razionalisti fino in fondo ci si deve rendere conto che la si crede (o per lo meno ci si comporta come se la si credesse) arbitrariamente, letteralmente "per fede".

Citazione di: acquario69 il 21 Febbraio 2017, 10:26:05 AM
Coi dadi non c'entra niente credo..mi sarebbe venuto in mente la pressoché perfetta proporzione quando si viene al mondo; 50xcento maschi e 50xcento femmine.
Curioso no?!

CitazioneDirei ovvio: la distribuzione statistica delle combinazioni possibili dei due cromosomi sessuali di ciascun gamete é esattamente 50% come nel lancio di una moneta non truccata.

Citazione di: paul11 il 21 Febbraio 2017, 10:17:19 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Febbraio 2017, 01:51:39 AM

Citazione di: paul11 il 21 Febbraio 2017, 00:53:33 AMIo direi che la legge dei grandi numeri alla fine conta

Mi sono incuriosito e ho trovato in rete gli esperimenti di Buffon e Pearson nel fare testa o croce: i risultati dell'esperienza si avvicinano alle probabilità teoriche di 1/2, cioè allo 0,5 perfetto, con l'aumentare del numero di lanci: con 4040 lanci ottennero una frequenza di 0,5069; con 12000 lanci 0,50158; con 24000 lanci 0,5005. Mi sembra che questi esperimenti diano però anche una misura di quanto sia davvero probabile che al lotto esca un numero troppo assente: dobbiamo infatti tener presente che il lancio della moneta prevede solo due possibilità, mentre nel lotto abbiamo 90 numeri. Se, per ottenere con due sole possibilità, una frequenza di 0,5069, furono necessari 4040 lanci, con le 90 possibilità del lotto, a tre uscite a settimana, immagino che la probabilità che un numero molto assente esca davvero cominci ad essere seria soltanto dopo qualche miliardo di secoli. Quindi si pùo pensare che la legge dei grandi numeri conta sì, ma devono essere numeri di grandezze stratosferiche. Inoltre, per quanto grandi essi siano, si tratterà sempre di avvicinamento allo 0,5 perfetto e mai di raggiungimento.

Sì , per certi versi è come se ogni legge abbia con sè mai una perfezione assoluta, ma un'anomalia(si dice allora che l'eccezione conferma la regola), infatti la statistica utilizza studi di variabili discrete che applica in tutti campi, dalla fisica alla biologia alla sociologia.
nel nostro caso essendo 1/6 la probabilità di uscita teorica di ogni numero di un dado  a sei facce, il primo ciclo di sei lanci, in realtà non dà quasi mai il risultato che ogni numero sia uscito. Cè un numero che invece è uscito due volte e un'altro ,per compensazione non è uscito per niente. ma se ripeto questo ciclo di sei lanci tenendo conto dei rapporti di uscita di ciascun numero, tanti più cicli vi saranno di lanci e tanto più le differenze scemano, ma rimangono comunque..
Diciamo allora che la probabilità abbassa il rischio, ma non lo toglie del tutto.La probabilità relazionata quindi alla distribuzione, fa emergere le anomalie di chi è uscito di più e di chi è uscito meno di quella probabilità teorica iniziale , ma dove la "normalità" è rappresentata dalla media della distribuzione che "taglia" se proiettiamo la matematica in un disegno statistico (istogrammi, linea, ecc.) le frequenze dei numeri.

CitazionePerfettamente d' accordo (in pratica).

Ma i filosofi tendono a cercare sempre "il pelo teorico (il pelo in linea di principio) nell' uovo".

Un grosso "pelo teorico" trovato da David Hume (e anche da Wittgenstein e probabilmente altri) é che qualsiasi induzione, anche di tipo probabilistico-statistico, é in linea di principio degna di dubbio, come ha osservato Davintro: col fatto che  con 4040 lanci di una moneta non truccata lanci si sia ottenuta una frequenza di 0,5069 "testa"; con 12000 lanci 0,50158; con 24000 lanci 0,5005 non é in contraddizione con l' ipotesi che altre volte in analoghe serie di lanci si ottengano frequenze anche molto diverse.

Un altro é il fatto che al crescere all' infinito dei casi considerati prima o poi tendono ad accadere, per quanto con strabiliante infrequenza, anche i fatti più improbabili.

A scanso di equivoci preciso che, pur essendo "un filosofo che ama cercare i peli teorici di principio nelle uova, non sono un pazzo e in pratica non ho dubbi nel seguire ciò che la scienza ci dice, in termini apodittici e (molto più frequentemente e in modo molto più difficile da interpretarsi) probabilisticamente - statisticamente.

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 22:47:14 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2017, 21:12:04 PM

Citazione

Secondo me ci si deve intendere sui termini del discorso (il significato delle parole). E' un affermazione che è vera alla condizione indimostrabile (Hume!) che il divenire naturale sia ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti; perché in questo caso se il dado non è truccato (ovvero le facce sono perfettamente regolari, il materiale di cui è fatto perfettamente omogeneo, ecc.) e se i lanci sono fatti "a caso" (in un' "infinità" di maniere simili e non calcolate in determinati modi) in un numero sufficientemente elevato di lanci i fattori causali tendenti a farlo cadere su ciascuna faccia si equilibrano. Tuttavia è un' affermazione alquanto imprecisa, in particolare per quanto riguarda i numerosi concetti che ho evidenziato in grassetto, i quali sono decisamente vaghi e non realistici (in realtà non esiste la perfezione!). Cosicché (in linea teorica, di principio) in un numero "ulteriormente sufficientemente elevato di lanci" ci si dovrebbe aspettare qualche pur minima differenza della distribuzione statistica dei risultati di ciascun dado concreto (costante per ciascun dato in un numero sufficientemente elevato di lanci, ma diversa fra i diversi dadi, nessuno dei quali, per quanto non deliberatamente "truccato", può essere perfetto). Ma a parte questo mi sembra che Apeiron intenda suggerire un problema più di fondo nel concetto di probabilità, che io stesso credo di aver colto per conto mio in precedenti riflessioni. Un divenire (della realtà fisica materiale) ordinato secondo leggi universali e costanti di tipo "deterministico - meccanicistico" mi sembra un concetto del tutto sensato, privo di contraddizioni: ogni singolo evento è determinato da "ciò che lo precede e circonda" e in linea teorica di principio prevedibile, calcolabile). Invece un divenire probabilistico - statistico (non ogni singolo evento è universalmente e costantemente e in linea teorica di principio prevedibile, calcolabile, ma sono invece universali e costanti e dunque in lenea di principio prevedibili, calcolabili, i rapporti fra -le frequenze di- diversi eventi che possono accadere ed accadono alternativamente gli uni agli altri a seconda dei singoli casi dipendentemente da "ciò che li precede e circonda" purché si consideri un numero sufficientemente grande di osservazioni) mi sembra problematico, mi sembra implicare inevitabili paradossi insolubili, che hanno a che fare con la questione infinito potenziale/infinito attuale. Innanzitutto: quando è che un numero di casi può essere considerato "sufficientemente grande"? Quale significato potrebbe mai avere tutto l' assunto sulla distribuzione dei casi reciprocamente alternativi in proporzioni universali e costanti nel caso di serie "sufficientemente numerose" di essi? Quanto numerose? E' possibile stabilirlo in una qualche maniera? Può darsi un qualche senso a questo concetto di "sufficientemente numerose"? Inoltre -sia pure- all' infinito (nel tempo e/o nello spazio) anche le cose più improbabili possono accadere (e tendono ad accadere; e forse accadono): per esempio anche in un numero "grande" (?) di casi (grande quanto si vuole?) le proporzioni delle osservazioni (dei casi) reciprocamente alternativi possibili possono talvolta, prima o poi (per quanto "rarissimamente" -?-), discostarsi da quelle previste dalla rispettiva legge probabilistica (nella fattispecie 1/6 per ciascun numero da 1 a 6). Fra un "numero sufficientemente grande" di casi -per quanto elevato esso sia- ed "infiniti" (un "numero infinito" di) casi c' è sempre inevitabilmente un abisso incolmabile (o solo potenzialmente, concettualmente e mai attualmente, effettivamente colmabile), il quale inficia (destituisce di significato) il concetto di "numero (sufficientemente) grande (di casi, osservazioni, rilievi)": qualsiasi numero, per quanto grande (o piccolo) sia, è (sempre insuperabilmente) infinitamente piccolo (o infinitamente grande) relativamente all' infinito (in confronto al numero "infinitamente grande" o "infinitamente piccolo"). Nel caso di frequenze probabilistiche-statistiche del divenire, al tendere all' infinito dei casi (osservati) le proporzioni delle alternative possibili tendono ad avvicinarsi sempre più a determinati valori (per esempio a 1/6 la frequenza di ciascun esito possibile nel nostro caso del lancio di un dado non truccato); ma anche serie sempre più improbabili tendono sempre più ad accadere (per esempio serie ininterrotte sempre più numerose di "6" consecutivi: queste ultime al crescere dei casi osservati tendono sia ad essere sempre più numerose e lunghe in assoluto, sia a essere sempre più rare relativamente alle altre serie più probabili. Dal momento che il concetto (umano, di fatto considerabile) di "(numero) infinito" comporta necessariamente una infinità inesauribile di (numeri) infiniti "di ordini successivi" come sue "parti", nella "infinità inesauribile dell' infinito" numero di casi, anche infinite sequenze di casi "anomali" (improbabili: contraddicenti la probabilità considerata), ognuna delle quali di lunghezza infinita (sic!), possono (e anzi tendono ad) accadere, per quanto le proporzioni complessive fra la totalità degli infiniti casi che accadono siano comunque quelle determinate proporzioni probabilistiche (1/6 per ciascun numero da 1 a 6): non è questo contraddittorio? E' questa un' aporia del concetto di "infinito", ovvero che "tendendo (le osservazioni de-) i casi all' infinito, le loro proporzioni tendono ad avvicinarsi sempre più a determinati valori probabili (1/6 nella fattispecie), per quanto inevitabilmente tendano anche sempre più ad accadere casi di discostamenti sempre più grandi da tali valori. L' infinito in quanto concetto (umano: in quanto oggetto di considerazione teorica, eventualmente di predicazione, eventualmente di conoscenza umana) non può mai essere attuale (potrebbe esserlo solo nella mente di Dio, se esistesse), bensì è sempre, inevitabilmente potenziale dal momento che qualsiasi considerazione teorica è finita (non continua all' infinito ma prima o poi si arresta). Laddove l' infinto in quanto reale (in quanto caratteristica della realtà) può benissimo essere in atto. MI sento in dovere di aggiungere il mio accordo con quanto acutamente ha scritto Davintro (soprattutto che il dubbio -humeiano- insuperabile circa l' induzione non lo é nemmeno attraverso il concetto di "probabilità", che può oggettivamente significare unicamente "frequenza statistica" la quale, per quante volte sia stata confermata, é sempre altrettanto e anzi più degna di dubbio della costanza "univoca" dell' induzione "deterministica - meccanicistica".

Sì c'era anche questo aspetto per cui un divenire probabilistico è problematico. Il problema è che lo stesso determinismo non è per nulla "dimostrabile", nemmeno se avessimo un tempo infinito per vivere. Il punto è che tra l'altro le generalizzazioni accidentali possono "durare" un'infinità di tempo. Sempre con l'esempio del dado. Se faccio un'infinità di lanci e trovo che il 6 esce con frequenza relativa 1/6 non possono a rigore nemmeno in questo caso dire che la probabilità è 1/6. Allo stessso modo se verifico che un'infinità di volte un oggetto lasciato cadere dal tavolo arriva al pavimento non posso dire che vi è una necessità che lo "costringe" a cadere. Posso solo dire che "è sempre caduto".

In ogni caso non riusciamo mai a distinguere una generalizzazione accidentale da una vera regolarità (e qui il mio scetticismo va oltre Hume e segue WIttgenstein). Infatti con l'induzione, anche se essa disponesse di un numero infinito di prove non potrebbe dimostrare una "legge", o meglio non può distinguere tra una "legge" e una mera "generalizzazione accidentale".

CitazioneSecondo me che fare un'in finità di lanci e trovare che il 6 esce con frequenza relativa 1/6 é precisamente la definizione di "probabilità 1/6".
Perfettamente d' accordo con il resto (secondo quanto insegnatomi dal grande David Hume; salvo il fatto che che però non trovo sia stato superato in questo da Wittgenstein: già il mio amato scozzese criticava il concetto  di causalità argomentando che -cito a memoria ma credo del tutto fedelmente- "non é contraddittorio pensare che la prossima volta ad "A" non seguirà "B" anche se finora immancabilmente ogni volta che é accaduto "A" ne é seguito "B", per quante siano le constatazioni finora effettuate"= fossero pure infinite).

Nel copiare-incollare precedenti considerazioni svolte in altre sedi nell' intervento precedente avevo fatto dei tagli errati (per "amore di brevità").
In realtà avrei voluto sostenere che, per quanto indimostrabile (Hume! E va beh, anche Wittgenstein!), un divenire ordinato di tipo deterministico - meccanicistico é comunque non contraddittorio, sensato, così come un divenire ordinato di tipo ontologicamente deterministico - meccanicistico ma conosciuto (gnoseologicamente o epistemicamente) in maniera  probabilistica statistica (per limiti di completezza e precisione nella conoscenza di fatto possibile delle leggi generali astratte del divenire e delle condizioni particolari concrete a un determinato istante di tempo "iniziale");  mentre pone insuperabili aporie un divenire ordinato di tipo ontologicamente probabilistico - statistico (come quello invocato dalle interpretazioni prevalenti o "conformistiche" della meccanica quantistica).
Infatti, contrariamente alle leggi umane (statali) e a generiche "regole" che ammettessero eccezioni (e magari ne venissero "confermate"), se si danno leggi universali e costanti del divenire naturale, queste non potrebbero presentare alcuna "eccezione" (alcun "miracolo"), pena la loro confutazione (o meglio: falsificazione empirica): in questo caso si tratterebbe di (sarebbe da considerarsi come) un caso, per quanto "stranissimo" di "mutamento caotico, assoluto-integrale, del tutto privo di aspetti fissi, universali e costanti astraibili dai particolari concreti (e dunque incompatibile con la possibilità di conoscenza scientifica); sarebbe come se (cosa improbabilissima ma in linea teorica, di principio -non di fatto!- non impossibile) in una serie di di 100 lanci di un dado non truccato si ottenessero 100 esiti "6": regolarità meramente apparente, fortuita, non reale.
Ma questo ha senso nel caso di divenire ontologicamente meccanicistico-deterministico (magari conoscibile solo sotto forma di divenire probabilistico statistico meramente epistemologico); mentre invece in caso di divenire ontologicamente probabilistico statistico le considerazioni esposte nel precedente intervento su arbitrarietà e vaghezza del concetto di "numero sufficientemente elevato di casi" e sulla dialettica infinito in atto/infinito in potenza, con in particolare l' inevitabilità di sequenze di lunghezza indefinita di casi contravvenienti le proporzioni statistiche pretese "universali e costanti", imporrebbero addirittura come necessarie (non solo possibili!) "eccezioni alla regola" ovvero deroghe dalle (pretese, a questo punto) leggi probabilistiche statistiche del divenire; deroghe che le destituirebbero di senso facendo della (pretesa) ipotesi di divenire considerato in realtà qualcosa da intendersi come un muutamento autenticamente caotico, non ordinato, per quanto di fatto con sequenze di eventi "stranissime", del tipo dei cento "6" consecutivi nel lancio del dado non truccato.
Senza falsa modestia credo che il ragionamento sia sottile, ma ovviamente del tutto alla portata della tua finezza di ragionamento e di quella di tanti altri; per questo mi interesserebbe una tua esplicita valutazione critica (e anche di altri, ovviamente!).
Grazie.

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 22:37:25 PMPer il "misticismo" come ho già detto non intenderlo come l'assoluto rifiuto di ragionare. Tuttavia è semplicemente la realizzazione che le certezze che abbiamo non hanno un completo fondamento.

CitazioneBeh, questo mi pare razionalismo, critica razionale, e non misticismo (ma quasi il contrario di esso).

Citazione di: davintro il 20 Febbraio 2017, 20:25:11 PMil punto fondamentale della questione mi pare sia quello di mantenere una coerenza tra un certo modello metodologico di ricerca nello svolgere le previsioni e la pretesa di scientificità (o razionalità) dei risultati a cui si ritiene di pervenire. L'induzione non solo, sulla base della celebre argomentazione del tacchino, è secondo me impossibilitata a fondare verità apodittiche, ma neanche probabilistiche. Per parlare di probabilità è necessario raffrontare una misura di casi in cui la probabilità si verifica e una "totalità", una serie FINITA di casi che effettivamente sono realizzabili nel contesto della previsione. Se ho di fronte un sacchetto con 100 cioccolatini di cui 90 alla nocciola, ha senso dire che razionalmente ho il 90% di possibilità che scegliendo a caso dal sacchetto di prendere un cioccolatino alla nocciola. Posso farlo perché la totalità dei casi possibili ha un limite ben definito, i 100 cioccolatini totali del sacchetto. Non è il caso del lancio dei dadi, nel quale l'induzione presume di ricavare previsioni, ma in modo del tutto irrazionale, perché nel caso del lancio dei dadi non esiste una totalità conclusa, ma per compiere previsioni è necessario ripetere in continuazione all'infinito l'esperienza del lancio dei dadi. L'esperienza non è un sistema chiuso ma infinitamente aperto, e non si arriverà mai a concepire una serie chiusa, un 100% da cui ricavare una percentuale vicina o lontana. Sono dunque d'accordo con il primo post di Apeiron. La vera razionalità non può che essere deduttiva, perché se razionale un discorso lo è in quanto giustificato da argomenti che hanno in loro stessi la loro validità fondativa epistemica, allora solo la razionalità che parte da un'evidenza stabile, un punto fermo di cui si è riconosciuta l'indubitabilità (come nel dubbio metodico cartesiano o nella riduzione fenomenologica) può fondare la pretesa di verità dei discorsi, non l'ingenua osservazione induttiva dei casi particolari dell'esperienza, metodo adeguato e vincolato alla contingenza dei contesti empirici verso cui si rivolge, e tale contingenza si rispecchia inevitabilmente nei risultati. Senza l'apodissi si perde anche la probabilità, dato che questa è solo un'approssimazione verso la certezza indubitabile, tolta questa cade anche l'altra. Non è certo un caso che nella modernità razionalismo ed empirismo erano visti, mi sembra, come fra loro contrapposti

Su questo sono d'accordo. Razionalismo ed empirismo erano opposti, oggi si tende a dire che il razionalismo è l'empirismo ma io usavo i termini nel senso seicentesco. Il problema è che entrambe le posizioni in realtà sono fallimentari in quello che si ripromettono ossia quello di giustificare la scienza.

CitazioneCome già scritto concordo anch' io.
Ma l' empirista settecentesco David Hume é proprio colui che prima e meglio di tutti l' ha capito; e accettato come una conquista (filosofica) di verità e non come un fallimento!

Citazione di: acquario69 il 21 Febbraio 2017, 04:05:25 AM

Citazione di: Eretiko il 20 Febbraio 2017, 13:10:01 PM
Mi permetto di fare 2 osservazioni.

1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle.

2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

1)
Se non si può dubitare sul fatto che esistano (da sempre) principi fissi ed immutabili allora e' a questi che dovrò innanzitutto fare riferimento e ricollegarlo a tutto il resto e non considerarli come qualcosa di staccato e indipendente,(o addirittura inesistente, come penso non si raffiguravano i "vecchi scienziati") perche poi succede che credendo di esserne separato saro' di nuovo costretto a "scoprirle"...come un cane che rincorre la propria coda,ritenendo che sia una parte diversa da lui, mentre la coda e' parte stessa del cane..
la parte non può avere significato per se stesso ma solo in relazione al Tutto.

Questo essendo appunto e analogamente un principio immutabile,poiche imprescindibile, era cosa conosciuta da sempre, magari non solo razionalmente o nella concezione esclusivamente strumentale e utilitaristica di questa, ma "spontaneamente" perché l'ordine non era ancora stato invertito, ossia l'uomo non si sentiva (e lo comprendeva benissimo) di non essere lui al centro dell'universo

CitazioneMi scuso se aggiungo due critiche (per me necessarie).

Beh, che prima di Copernico per vari secoli L' uomo non si sentisse al centro dell' universo (e lo comprendesse benissimo) non lo credo proprio!
Vedi fra il tantissimo altro la Divina Commedia.

Distinguere =/= da separare fisicamente.
Per conoscere qualcosa di cui si fa parte é necessario distinguersi dal resto di tale "qualcosa"; col che non é che ci si estrania da esso e ci si impedisce di conoscerlo, anzi si pongono le premesse per conoscerlo meglio!

2)
sulle le presunte suggestioni sarebbe interessante sapere cosa ne penserebbero scienziati del calibro di David bhom (uno a caso)

Ad ogni modo cio che si manifesta non lo si può riscontrare soltanto attraverso i nostri sensi, o alla maniera empirica.
ma per comprendere questo bisogna intuirne l'Unita intrinseca,e ne e' propria del prenderne coscienza non essendone un fattore separato.

Per me la discussione si chiude qui.
Grazie

CitazioneNon é che uno scienziato, anche grandissimo, sia da considerare una sorta di oracolo.
Questo é un atteggiamento religioso, non scientifico (ma forse non era ciò che intendevi dire: é certamente interessante conoscere le opinioni di tantissimi pensatori; anche di Schroedinger, per esempio, o di Einstein -"Dio non gioca a dadi"- fra i tantissimi altri; anche del "primo Bohm" degli anni '50).

L' Unità intrinseca"  (con l' iniziale maiuscola!) la trovo un concetto oscuro e alquanto misticheggiante.
Comunque nemmeno io penso che esistano soltanto fenomeni materiali che si manifestano attraverso i sensi fisici ma anche (altrettanto reali! Anche se non intersoggettivi ma solo soggettivi) i fenomeni mentali che si manifestano nei pensieri, sentimenti, "stati d' animo", ecc.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Febbraio 2017, 22:57:18 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneStrani questi accordi fra noi due (ovvero: statisticamente rari, improbabili).

Anche Saulo si accordò con Pietro, Giovanni e Giacomo: statisticamente, allora, molto raro, e più che improbabile quando partì sulla via di Damasco.

CitazioneBeh, per parte mia credo che potrei al più accordarmi con Aldo, Giovanni e Giacomo!
(Per una particina o una comparsata in un flim comico, o meglio per un abbonamento gratis ai loro spettacoli).

CitazioneMa se inoltre (come tu credi e io no) c' é anche qualcos' altro di soprannaturale e di credibile per fede e non per osservazione empirica e ragionamento logico (necessitanti la fede nell' intersoggettività dei fenomeni naturali e nel loro divenire ordinato), allora questo la scienza non potrà mai scoprirlo: per dirlo con le tue parole, fa parte di ciò che non le é concesso.

Perché no? Io non ho nessun problema a "immaginare" che la scienza tra duemila anni incontri la prova inconfutabile che: sì è vero, il big bang è stato un colpo di fortuna.
Nella stessa maniera, dovesse esserci lo zampino di una mente scientificamente sacerdotale, ad aver fatto partire il Tutto a noi conosciuto, allora lo stesso la scienza terrestre lo scoprirebbe quando questa glie lo permetterà come gran galà del suo progetto/show.

CitazionePerché la scienza si occupa di natura e non del (persunto, per quanto mi riguarda) "soprannaturale".
Essa non si basa su rivelazioni (nel finale dello show o meno) da parte di presunte "menti sacerdotali che avrebbero fatto partire il tutto": questo é ciò che fanno invece le religioni (del tutto legittimamente, sia chiaro, anche se personalmente altrettanto legittimamente me ne tengo accuratamente alla larga).
Quella del Big bang non é una teoria scientifica indiscussa e consolidata e per quanto mi riguarda ne diffido moltissimo (trovo che fa acqua da tutte le parti).

Citazione di: InVerno il 21 Febbraio 2017, 10:14:44 AM
Io posso essere d'accordo con te riguardo alla propaganda, ma continuo a non volerla confondere con le bufale, sfruttano meccanismi completamente diversi, se ne può fare un analisi sommaria dei principi.
Quando Powell disse delle armi chimiche di Saddam
a) Sfruttava la sua autorità per creare un fatto e per renderlo difficilmente controvertibile
b) I giornali non hanno "creato" la notizia, l'hanno riportata
c) Se uno degli stessi giornalisti avesse avuto i mezzi per provare che si trattava di una false flag avrebbe vinto il Pulitzer per sei anni di seguito (e anche se con drammatico ritardo, oggi quasi tutti i giornali riferiscono a quell'evento per quello che era)
I bufalari al contrario
a) sfruttano la loro "non-autorità" (variamente chiamata "indipendenza" "controinformazione") per rendere appetibile una notizia
b) non riportano fatti ma li creano dal nulla
c) non sottostanno al benchè minimo obbligo di rettifica\verifica o di deontologia giornalistica, e nessuno vincerà mai niente per dimostrare la banalità delle loro assurdità.

Poi si può parlare per giorni della fabbrica del consenso, sta di fatto che è un meccanismo volutamente implicito in cui la maggior parte dei giornalisti sono solamente pedine (a differenza dei bufalari che sono i protagonisti), e che peraltro è fisiologico (entro certi limiti) in qualsiasi cultura\identità. Le notizie non sono "opinioni" e i giornali non sono composti da 15pagine di editoriali, l'editoriale infatti è quasi sempre lasciato al giornalista più prestigioso e retorico, non al primo frustrato che vuole raccimolare qualche click sparando boiate. Poi che internet sia un sistema che si "autoregola" è forse vero (sperando non sia come il capitalismo), se si prende per assioma che tutti lo sappiano usare in modo corretto, questo attualmente è molto lontano dal vero. E a quanto pare non è vero per il nostro leader pro-tempore, tale Trump. La frequenza con la quale le sue dichiarazioni seguono quasi istantaneamente i titoli di noti siti di giornalismo-bufalino come infowars e breitbart è preoccupante, perchè denota che la echo chamber a cui appartiene è tristemente fake. Sicuri di essere d'accordo che l'uomo che gira con la valigetta coi codici nucleari sempre a minimo 100metri da lui, legga siti di notizie false? L'ultima volta che sono andato su Breitbart (di cui Bannon è fondatore) ho letto "Piano segreto nazista dietro al controllo delle nascite", speriamo la prossima notizia non sia "L'italia segreta fascista pianifica invasione degli USA".

CitazioneLa megabufala dell' intero governo americano circa le presunte "armi chimiche di Saddam" era controvertibilissima e fu molto facilmente e convincetemente sputtanata.
Purtroppo solo da qualche sito internet perché giornali e TV occidentali furono compattissimamente unanimi (altro che la "proverbiale" Bulgaria socialista!) nel propalarla acriticissimamente; essi hanno semplicemente svolto il loro ruolo nella "divisione dello (sporco) lavoro" ai fini dell' aggressione superterroristica e in assoluta violazione di qualsiasi norma delle convenzioni internazionale sulla conduzione delle guerre contro l' Iraq discretamente prospero, laico e religiosamente tollerante (anche se tuttora giornali e TV propalano le altre bufale "di accompagnamento" su pretese persecuzioni di cristiani, sciiti, altre minoranze religiose e atei che invece vengono perpetrate proprio dai fantocci ivi installati dagli imperialisti occidentali mendacemente descritti all' unanimità come "governi legittimi riconosciuti dalla cosiddetta comunità internazionale"; esattamente come hanno fatto in Libia e cercato di fare in Siria).
I mezzi per sputtanare la megabufala c' erano eccome! Tant' è vero che in Internet è stata inequivocabilmente sputtanata; se un giornalista ufficiale avesse avuto il coraggio e l' onestà intellettuale di farlo sarebbe stato licenziato sui due piedi (a qualcuno è capitato in circostanze analoghe; per esempio Fulvio Grimaldi, licenziato per onestà intellettuale prima dalla RAI poi dal Manifesto; è un personaggio un po' eccentrico che a volte spara anche -non: solo, contrariamente ai suoi colleghi di giornali e TV!- qualche cazzata e qualche  bufala in Internet (ove unicamente ora può lavorare; non certo con le prebende dei suoi colleghi sparabufale-senza-eccezione) ma spessissimo verità scomodissime; e il Pulitzer non se l' è mai sognato: mica c' ha scritto in fronte "giocondo", come si diceva una volta!).
L' indipendenza per lo meno della stragrande maggioranza dei controinformatori di Internet (e di tutti quelli di fatto nel mirino dei sostenitori della bufala della legge "antibufala") non è "presunta" (lo sarà casomai quella dei giornalisti mainstream!), a meno di credere a babbo Natale e alla Befana o addirittura alle bufalissime sugli "hacker di Putin".
Perché invece la megabufala delle "armi chimiche di Saddam" notoriamente, per tardiva (quando non serviva più) ed ipocrita ammissione del Goebbels di turno (fra i tantissimi Goebbels oggi lautamente pagati coi soldi di tutti noi) non era stata affatto "creata dal nulla": era un verace riportare i fatti reali, no?
Su stampa e TV  i cosiddetti "obblighi di rettifica\verifica o di deontologia giornalistica, e i vari "premi Gobbels" non sono che ipocriti modi per cercare di ridare disperatamente credibilità ai mentitori professionali che vi "lavorano" (ne sanno qualcosa la Raggi e in generale i ragazzi dei 5 Stelle, da me fortemente criticati; ma non quotidianamente diffamati con bufale a ripetizione e qualche tendenziosa verità "di contorno" per renderle più efficaci che maldestramente forniscono ai loro detrattori-).
Di fisiologico c' é casomai il fatto che in regime di libertà di stampa (Internet e non giornali e TV!) inevitabilmente passano anche (non: solo!) bufale e cazzate; infatti l' uomo è fallace (oltre che in molti casi mentitore in perfetta malafede) e la libertà d espressione è la conditio sine qua non per poter cercare di individuarle, criticarle, superarle e raggiungere per quanto possibile la verità (ciò che ora i potenti vogliono eliminare anche da Internet)!
 
Trump è un nemico dell' umanità ma meno perverso e pericoloso di Obama (rekord mondiale di bellicismo guerrafondaio; e infatti "premio Nobel per la pace") e della Clinton, della Merkel e degli altri eurocrati (non mi stupirei se lo facessero fuori come nel '64 accadde all' ultimo suo predecessore che non si dimostrò all' altezza del suo nefando ruolo, e che ovviamente è venerato come un santo dai bufalari di professione).
Circa l' ultima osservazione: non mi pare che sant' Obama (in combutta con i suoi compari europei, stupidamente più esposti), abbia portato la democrazia in Libia, né in Yemen, né in Bahrein, né che abbia contribuito a combattere il fascismo altrove nel mondo: anzi!

Citazione di: InVerno il 20 Febbraio 2017, 17:05:39 PM
Non capisco cosa stai dicendo, io ho usato i lager come esempio estremo, perchè penso che la difesa delle libertà di parola non si faccia con le opinioni che concordano con la tua, ma con quelle totalmente opposte. Uno poi potrebbe aprire parentesi gigantesche a riguardo, anche storiche, per esempio il peso della Russia nella liberazione dai nazisti da sempre minimizzato. Ma queste sono questioni di altro ordine, non si può paragonare la propaganda di stato di qualsiasi tipo, con le bufale online. Almeno per quello che intendo io: persone che aprono siti internet cammuffati da giornali online, che sistematicamente diffondono notizie false, citando fonti false, e fatti deliberatamente falsi, per scopo di lucro (click). Il fatto stesso di essere false è il "valore aggiunto" della notizia, non è un "incidente di percorso" o parte di un agenda politica, il raggiro a scopo di lucro dell'utente è lo scopo. Questo è paragonabile con la prospettiva americocentrica della storia? Per conto mio, ma non sono un giurista, io parlerei più chiaramente di truffe. Poi io sono proprio la persona sbagliata per avvocare questo tipo di causa, mi sento proprio l'avvocato del diavolo in questo caso, ma qualcuno deve pur farlo.

Ps. Occhio a invocare la fine delle sovvenzioni statali, si corre il rischio di finire come Di Battista che nella stessa frase riesce a criticare i finanziamenti pubblici all'editoria e i "finanziatori oscuri del corriere". O una o l'altra, i giornali non vanno a vapore acqueo.

P.s.s. poi siamo contro la censura solo quando ci pare a noi. Per esempio: La moderazione di un forum è censura, perchè nessuno chiede l'abolizione dei moderatori?

Citazione

Citazione di: InVerno il 20 Febbraio 2017, 17:05:39 PMRisposta di Sgiombo:


Veramente il ruolo principale nella liberazione dal nazismo l' ha svolto l' Unione Sovietica e non la Russia (non solo la Russia Sovietica): c' é una bella differenza!

Chiusa anche questa parentesi, come la era quella sul nazismo e il sionismo.

Che trovo del tutto pertinente perché in vari paesi europei esistono persone in carcere a causa di leggi che non mi perito di definire "naziste" avendo sostenuto tesi "negazioniste" (che personalmente per lo più non approvo; ma personalmente sono democratico e tollerante, contrariamente alle minoranze di privilegiati ivi al potere), cioé per reati di opinione (fra l' altro riguardanti il passato), e la censura che vogliono imporre a Internet va esattamente nella stessa direzione.

La stampa e la TV sistematicamente diffondono notizie false al servizio dei potenti mentre su Internet si può trovare (anche) qualche verità.
Ed é per questo che lo vogliono censurare.

E quei falsoni sistematici che sono i giornalisti "ufficali" (ammesso non concesso che la cosa abbia una qualche pertinenza con la libertà di espressione), essendo utilissimi ai nemici del popolo al potere, lucrano stipendi astronomici non perché riescono a "vendere bene" le loro notizie come i veri o presunti "bufalisti" della rete, ma perché lautamente pagati con i soldi delle nostre tasse: "valore rubato", non "valore aggiunto" secondo le regole del "mercato" che incessantemente incensano e divinizzano, come invece almeno é quello dei veri o preusnti "bufalisti" della rete!

Per conto mio l' "americanocentrismo" (e almeno in larga misura anche l' "eurocentrismo") é per l' appunto fatto di truffe (e peggio!).

I finanziatori occulti ci sono comunque e non giustificano affatto i finanziamenti pubblici parassitari ai mentitori di professione  che senza di essi avrebbero già chiuso bottega (o meglio bordello; o meglio ancora associazione a delinquere) da un bel pezzo!