Citazione di: viator il 22 Ottobre 2022, 19:12:48 PMSalve anthonyi. Citandoti : "L'unica differenza é che se l'imprenditore fa scelte inefficienti paga lui in prima persona, se le fa l'amministratore pubblico pagano i cittadini".

NO. Qui proprio non ci siamo. Gli imprenditori di successo FORSE hanno l'abitudine di mettere al sicuro qualche spicciolo personale extra-aziendale. Certo conoscerai la geografia fiscale di alcuni Paesi esteri molto ospitali. Saluti. 

E in che senso non ci siamo? L'impresa é proprietà dell'imprenditore, se l'impresa perde soldi, l'imprenditore perde soldi indipendentemente da quanto mette da parte nei paradisi fiscali.
Di Pietro direbbe: "che ci azzecca!" 

Citazione di: baylham il 22 Ottobre 2022, 17:50:06 PMLa logica di un servizio pubblico è diversa da quella di un'impresa privata, per cui un imprenditore non ha alcun vantaggio rispetto a un politico o un dirigente.

Un amministratore pubblico é un gestore di risorse pubbliche per le quali valgono le stesse leggi di efficienza che riguardano le imprese. 
L'unica differenza é che se l'imprenditore fa scelte inefficienti paga lui in prima persona, se le fa l'amministratore pubblico pagano i cittadini. 

Citazione di: baylham il 22 Ottobre 2022, 17:50:06 PMIl profitto dipende principalmente dalle caratteristiche strutturali, tecniche e psichiche, dei mercati, che sono selettivi, rispetto alle quali le capacità individuali sono secondarie.

Tutto vero, tranne l'ultima frase, perché al di là degli aspetti "meccanici" c'é una figura imprenditoriale che prende delle decisioni la cui efficacia dipende dalle sue  capacità imprenditoriali. 

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 16:27:47 PMCome ad esempio i fratelli Koch? Non sono mica criminali, ma sono più che sufficientemente ricchi da essere politicamente determinanti, sponsorizzato qualsiasi puttanata antiscientifica negli ultimi quarant'anni per mascherare l'impatto delle industrie sul clima, e principalmente grazie a loro in america la discussione climatica è diventata politicamente divisiva, come se esistesse un altro lato della medaglia alla rotondità della sfera. I loro interessi sono antitetici a quelli della razza umana, il che non sarebbe preoccupante se avessero una dimensione non sufficiente per influenzare le decisione politiche e praticassero le loro turbe in privato, ma purtroppo la realtà è altra, e sarebbe nell'interesse di sette miliardi di persone, o che venissero spacchettati in gruppi incapaci di fare lobbying a questo livello, o schiattassero direttamente, anche se la seconda opzione ci lascerebbe degli eredi del merito.

According to a report by American University's Investigative Reporting Workshop, the Koch brothers have built "what may be the best funded, multifaceted, public policy, political and educational presence in the nation today." Opposition to the government spending any money on climate change is among this network's activities Anthropogenic climate change skeptic Willie Soon received more than $500,000 from the Charles G. Koch Charitable Foundation and a trust used by the Kochs. The primary recipients of Koch contributions, including Americans for Prosperity, The Heritage Foundation, and the Manhattan Institute, actively oppose clean energy  and carbon legislation and are skeptical of climate science. In fact, the Koch brothers were involved in the first known gathering of climate change skeptics in 1991. Organized by the Cato Institute, the meeting shifted the position of the Republican Party on climate change. While George H. W. Bush had still supported research into global  warming under the Global Change Research Act of 1990, acceptance of scientific evidence on climate change began to weaken due to the Koch family's influence.

In realtà chi diffonde notizie false dovrebbe essere considerato criminale, pensa a tutte le falsità che sono girate sul vaccino per il covid, ma qui siamo di fronte a grossi problemi, problemi globali che poi ognuno vede nella sua parzialità. 
Anche quello che dici é parziale, tu parli dell'industria sul clima, ma l'effetto sul clima é da parte di tutte le attività umane, solo che é più difficile accettare che siamo noi gli inquinatori, é più facile dire che sono loro, gli industriali, i capitalisti. Ma poi i beni prodotti da questi industriali chi li usa? E chi li usa non é complice? E chi sa inconsciamente di essere complice preferisce ascoltare una puttanata antiscientifica che lo giustifica.
Quindi vedi che non c'é bisogno di qualcuno che finanzi idee politiche "di pancia", perché il mercato già c'é. 
Chi vota Trump vede in lui la realizzazione di un suo modello, e lo fa perché il modello é quello, si tratta di una parte di umanità che, dal mio e dal tuo punto di vista magari é irrazionale perché non ha coscienza degli effetti sul clima, dal loro punto di vista i "nemici" sono quelli che rompono i coglioni con la storia del clima. 

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 14:45:19 PMIl conflitto di interessi è un problema universalmente riconosciuto, non è una roba di InVerno, tanto che sia Trump che Berlusconi hanno dovuto usare dei prestanome per scivolarvi sopra. Detto questo, rimane il problema del merito, che cosa vuol dire essere più bravo, e ci sono degli assunti importanti che fai. Il primo è che l'attuale sistema economico sia efficiente nell'essere meritocratico, e per continuare ad infierire sui soliti noti, Berlusconi è uno che i soldi come li ha fatti nessuno l'ha mai capito, e chi ci è andato vicino ha trovato delle lupare, il secondo, è uno che è riuscito a far fallire un casinò, un attività dove per definizione il banco vince sempre, ma che ha ereditato la sua ricchezza da un padre che si dicesse avere "una lattina al posto del cuore", doppia eredità. Il mercato premia determinate caratteristiche dell'individuo, alcune molto affini alla psicopatia, altre prettamente narcisistiche, che sono incompatibili con quella che io considererei "bravura in politica". Ma anche se davvero il mercato fosse così meritocratico, rimangono due ulteriori assunti, il primo che basti "importare" la testa del pesce per avere il pesce intero, che rimanda a quella visione autocratica della realtà popolata da geni individuali e stronzi collettivi. La seconda, è che l'abilità nel fare soldi sia in qualche modo sufficiente a determinare una buona politica, che è quella cretinaggine degli ultimi decenni per cui il ministero dell'economia ha quasi più valore dell'intero consiglio dei ministri. Su tutti e tre gli assunti ho dubbi molto, molto, forti, tanto che propenderei per un nesso debole, una cosa a cui guardare, ma per niente determinante. Berlusconi ha fatto eleggere Draghi alla BCE? Forse, ha anche rovinato culturalmente il paese ad un tale punto che non vedo una situazione di risorgimento se non in termini di lustri, e dopo severe purghe economiche e culturali, ma perlomeno alla BCE è andata bene.

Io non ho presentato assunti, inverno, originariamente rispondevo al pericolo, che tu palesavi, che i ricchi diventino potenti anche politicamente, e ti ho presentato un argomento a favore che chiaramente non funziona nel caso in cui il ricco sia un criminale, e sia magari diventato ricco proprio perché criminale. In questo caso io sono d'accordo con te, un criminale non può avere potere politico, povero o ricco che sia.
Se però uno é capace di far funzionare attività economiche, e con questo guadagna, onestamente, questo guadagno é il segno delle sue capacità, lo é nei fatti, al di là di ogni astratto principio meritocratico. 

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 22:11:38 PMPer la stessa ragione per cui ai giocatori non è permesso fare gli arbitri, chiamalo se vuoi razzismo, ma la prassi tanto amata ci dimostra che i due esempi sopracitati si sono fatti in primis gli affari loro. Nulla di male, nulla di inaspettato, intelligenti semmai furono quella nutrita schiera di p.iva che pensarono "lui è ricco = ci renderà ricchi anche noi". Non che non esistano eccezioni di filantropia etc, ma sempre meglio vedere moneta, poi dare cammello.

Come però cercavo di spiegarti, nella società sono tutti giocatori, e allora l'arbitro chi lo fa se non possono essere i giocatori?
A questo punto meglio distinguere tra giocatori più o meno bravi, se prendi i più bravi hai la stessa probabilità che sbaglino per ragioni di parte, ma comunque non commettono errori legati al l'incapacità, e magari riescono anche a coniugare le posizioni di parte con l'interesse collettivo. Possiamo dire peste e corna di Berlusconi ma ha comunque il merito di aver fatto sì che uno come Mario draghi diventasse governatore della Bce, e questo é stato molto utile all'Italia nel periodo 2011-2018.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 19:28:07 PMUn imprenditore è in perenne conflitto di interesse con la comunità nel suo intero, solo raccontandosi frottole sulla sua lungimiranza e bontà d'animo tipiche delle agiografie medievali, si può superare questo ostacolo fattuale. 

Questo é l'implicito pregiudizio insito nelle culture contrarie al libero mercato. Una sorta di diversità antropologica che ha anche un certo sapore razzista. Nel suo lavoro l'imprenditore cerca di ottimizzare la sua posizione economica, come fanno tutti gli operatori economici, naturalmente con vincoli giuridici e morali variabili esattamente come tutti gli altri operatori economici. Sia gli uni che gli altri possono essere onesti o criminali.

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2022, 16:33:46 PMErdogan ambisce ad ottenere una pace tra Russia e Ucraina, per potersi accreditare in Europa, potendovi entrare dalla porta principale, per poi spolparne tutto lo spolpabile, a seconda di dove riuscirà a spingersi 

Erdogan ha anche un interesse particolare perché la Crimea faceva parte dell'impero ottomano e la minoranza tatara ivi presente é dimostrazione di questo lascito storico. 

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 16:37:17 PMTipo Berlusconi e Trump? Un quasi default e una guerra civile? Beh si avercene, speriamo che il mondo dell'imprenditoria ci dia ulteriori dimostrazioni di cotanta gestione oculata delle risorse, in ambito nazionale erano il top.

Per me Berlusconi é comunque meglio di di Maio. Dopodiché é chiaro che io sono per meccanismi decisionali democratici, per cui il ricco che vuole avere ruoli politici passa comunque per quel vaglio, naturalmente con pari opportunità di accesso al sistema comunicativo, che certamente in Italia nel caso di Berlusconi non sono rispettate.
Sappiamo entrambi che anche nel caso di trump la sua immagine mediatica é fondamentale, mentre la ricchezza c'entra poco. Purtroppo se tanti cittadini tendono a votare degli show man piuttosto che degli amministratori non ci si può fare molto. 
Continuo a ribadere il principio per il quale se uno ha saputo fare i soldi legalmente, di amministrazione delle risorse un pochino se ne intende. 

Citazione di: atomista non pentito il 21 Ottobre 2022, 11:29:04 AM. La realta' e' che tutto si basa sulla competizione (fra individui) , 

E' un profondo errore considerare la società come meramente competitiva. 
La società ha in realtà molto più bisogno di collaborazione, e collaborazione ce n'é a differenti livelli. I lavoratori devono collaborare con l'imprenditore, altrimenti il prodotto sarà nullo e ci rimetteranno tutti. 
Anche quando c'é la competizione é regolata in maniera funzionale ad un miglioramento collettivo, perché serve a selezionare il modello migliore che poi sarà accessibile a tutti. 

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 12:45:32 PML'ultima volta che ho controllato i ricchi avevano solo un paio di gambe, quanti pantaloni possono comprare? Abbastanza per dare lavoro al tessile italiano? Vabbè, infierire contro i "trickle down" il giorno dopo la caduta della Truss è quasi cattivo gusto, io poi spero ardentemente che crescita e consumi decrescano, quindi spero anche che i ricchi diventino sempre più ricchi, purtroppo questo significherà che il loro potere politico diventerà sempre più predominante, e che ci avvicineremo al momento in cui l'unica soluzione sarà che le loro teste "trickle down" nei canestri.

Guarda inverno che io non contesto l'intervento redistributivo e sociale dello stato quando gestito compatibilmente con gli equilibri di crescita economica. Quello che io contesto é una cultura dell'odio sociale cieca, che non tiene conto della necessità di incentivare coloro che fanno sviluppare economicamente la società con le loro scelte.
Poi c'é il secondo punto, dei ricchi che diventano potenti in senso politico. Non sono poi così sicuro che questo sia un male, quanto meno si tratta di persone che hanno una maggiore competenza nella gestione delle risorse, problema che esiste sia per il privato che per il pubblico. 

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2022, 10:15:21 AMUn sistema che certamente produce profonde disuguaglianze economiche e sociali, sulle quali ci sono interventi, politiche che possono ridurle. Ma davvero si vogliono ridurre? 

Il problema é che la tipica proposta di sinistra per ridurre queste diseguaglianze consiste nell'impedire ai ricchi di mantenere la loro ricchezza, e questo anche quando si sa che in questo modo i poveri non ne trarranno alcun giovamento. L'idea che si possa, come Robin hood, togliere ai ricchi per dare ai poveri, é un'idea profondamente falsata, la ricchezza deve essere mantenuta, se la dai in mano a chi non sa farlo semplicemente la perdi, riduci le diseguaglianze ma nel senso che rendi tutti poveri. 

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 09:54:09 AMRisparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

Questa é la tua tesi, é anche quella di Marx, ma é falsificato dai fatti. Senza organizzazione d'impresa il "lavoro" non produce e non vale quasi niente, é solo tempo passato a ciondolare senza saper bene cosa fare, e magari morendo di fame perché non si sa neanche come procurarsi qualcosa da mangiare. 

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 07:49:08 AMIl Capitale vincit, regnat et imperat e l'umanità può attendere.

L'umanità ci guadagna, altro che attendere. Quando le imprese fanno affari e profitti lo stato incassa le imposte che permettono ad esso di finanziare lo stato sociale, se non fosse per quegli affari e quelle imposte come farebbe lo stato a finanziare lo stato sociale? 

Hystoricum, guarda che gran parte degli astronauti delle missioni Apollo hanno sviluppato sindromi e problematiche attribuite all'effetto dei raggi cosmici. Non sono morti, ma nemmeno si può dire che sono tornati dallo spazio perfettamente sani.