Io non ho mai detto che l'isolamento sia umiliante, nella mia vita non è cambiato praticamente niente perchè vivevo già in isolamento, e lo trovo tutt'altro che umiliante, anzi corroborante. Umiliante è quanto un microrganismo abbia drasticamente ridotto le ambizione umane che prima sembravano infinite.

Nel passato non erano scemi, la peste non colpì alcuni luoghi in europa, tra cui la Milano dei Visconti e la Polonia di Casimiro, che bloccarono immediatamente tutti i commerci e gli scambi, per anni. Ovviamente la maggioranza degli stati, politici, imprenditori, si prodigarono in sistemi di protezione e si sacrificarono per salvare il feudalesimo, ma ovviamente il feudalesimo non resistette. Ovviamente non c'è alcuna possibilità che questo virus faccia crollare il capitalismo, che poi è una macro categoria per dire tutto e niente, semplicemente il tuo argomento non prova granchè. Tuttavia, il feudalesimo non è crollato per una nevicata di qualche mese, son serviti anni di peste nera, chissà se il capitalismo saprebbe reggere decenni in queste condizioni.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2020, 08:46:19 AM

Citazione di: InVerno il 07 Aprile 2020, 08:10:10 AM
Lo confermo, con distinguo. Voglio dire, probabilmente chiedendo consiglio ad un epidemiologo nel 2010 l'idea del pipistrello in Cina poteva saltare fuori, ma c'è una differenza importante, e che passa sottotraccia, cioè per immaginare uno stato catastrofico non troppo dissimile da quello in cui oggi siamo, perlomeno prodromicamente, l'autore ha pensato ad un virus con il 25\30% di mortalità. Nessuno si sarebbe mai immaginato, neanche con tutta la fantasia e gli epidemiologi a disposizione, che il mondo intero fatto di uomini, banchieri ,carrarmati , re, presidenti e CEO avrebbe subito un alt per una influenza con una mortalità dell'1-2%.

Questo dato confermerebbe la fragilità dell'ambaradam, la profetica "tigre di carta", ma sappiamo che la tigre da tutto sa trarre profitto e particolarmente dai morti: pochi ma buoni, per testare la capacità di governo totalitario pur senza carri armati, sotto la supervisione di CEO e banchieri, con il supino cialtronismo di presidenti e re. Con le magnifiche e progressive sorti capitalistiche di inedite praterie da colonizzare e nuove dittature materiali e ideologiche da fondare. Sotto la supervisione di un virus che predilige i rami secchi dello sviluppo, liberandone le potenzialità con le forze della natura invece che con costosi e impopolari provvedimenti di legge. #andràtutto bene al Capitale di certo. E sotto il chiagne&fotte di prammatica, lo sa.

Io più che di tigre di carta parlerei di scimmia nuda, fino a un mese fa volevano andare su marte, consegnare le supposte coi droni e fare grattacieli che unissero la terra alla luna, oggi tutti in casa per l'influenza, più umiliante di così poteva esserci solamente un epidemia di diarrea esplosiva, almeno le razzie di carta igienica avrebbero avuto un senso. Ovviamente questa epidemia è una scheggia, un truciolo, se confrontata con le conseguenze dei futuri, inevitabili, disastri ecologici, prove generali per il grande show.

Io sulle capacità di adattarsi di questo modello economico non ci punterei troppo caro Baylahm, se l'Economist a un mese dal contagio si chiede se sia davvero il caso di salvare vite "a questo prezzo" (https://www.economist.com/leaders/2020/04/02/covid-19-presents-stark-choices-between-life-death-and-the-economy) comincerei a dubitare della duttilità di questo modello. Epidemie precedenti nella storia, e ben più gravi, furono superate senza che la gente si strappasse i capelli il primo mese, perchè sarebbero durate decenni. Se questo sistema non sa gestire nemmeno due mesi di stop, cose che nel medioevo accadevano sistematicamente con la neve d'inverno, così duttile non mi pare.

Citazione di: Jean il 02 Aprile 2020, 18:44:56 PM
Al riguardo anch'io consiglio la visione del film "Contagion" di Steven Soderbergh (2011) che preannuncia, ricalcandole (inquietantemente) le odierne problematiche, pipistrelli e salto di specie compresi. InVerno, se l'ha visionato, potrebbe confermarlo.

Lo confermo, con distinguo. Voglio dire, probabilmente chiedendo consiglio ad un epidemiologo nel 2010 l'idea del pipistrello in Cina poteva saltare fuori, ma c'è una differenza importante, e che passa sottotraccia, cioè per immaginare uno stato catastrofico non troppo dissimile da quello in cui oggi siamo, perlomeno prodromicamente, l'autore ha pensato ad un virus con il 25\30% di mortalità. Nessuno si sarebbe mai immaginato, neanche con tutta la fantasia e gli epidemiologi a disposizione, che il mondo intero fatto di uomini, banchieri ,carrarmati , re, presidenti e CEO avrebbe subito un alt per una influenza con una mortalità dell'1-2%.

Citazione di: sapa il 04 Aprile 2020, 20:23:27 PM
mi occupo essenzialmente di agricoltura e quindi di ambiente, sono perciò fondamentalmente un naturalista,  non conservazionista  in modo talebano, anche se ormai fermamente convinto che  sia meglio andar attorno alla Natura con il più possibile di moderazione.

Andiamo già d'accordo, benvenuto!

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2020, 13:50:19 PM

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2020, 09:37:52 AM
Per correttezza filosofica gli atei dovrebbero sempre dirsi agnostici,

Sinceramente non ne vedo la ragione, essere ateo vuol dire avere una posizione a priori e questo tenderebbe a limitare la possibilità di una dialettica interiore o interpersonale sull'esistenza della spiritualità, divinità ...

A priori dell'ateismo - di quale versione di esso, non so - vi è un conflitto interiore che genera la posizione stessa, sia il fedele che l'ateo sono convinti che un giorno giungeranno alla prova conclusiva della propria tesi, che sia in maniera logica, sensibile o  esperienziale, ed è una carota che tira avanti l'asino. E' dietro l'agnosticismo, a mio avviso, che non sta nessun conflitto, le aporie non interessano a nessuno. E come modello di agnosticismo prendo mio padre, conosciuto per anni, mai sentito parlare di un solo  argomento tangente Dio, il clero e neanche i dintorni più lontani, tutt'oggi non saprei puntare cinquanta centesimi su cosa creda. Questo è davvero limitante per la dialettica.

Citazione di: David Giuliodori il 02 Aprile 2020, 22:42:37 PM
Che un Agnostico potrebbe riconoscere Gesù o Buddha come grandi illuminati e molto vicini a Dio.
Ad un ateo tutto questo non serve. Lui ha scelto la strada di vivere senza tutti questi pensieri sulla religione e chi l'ha seguita.
Io partirei da qui per studiare a fondo le due distinte figure.

Ciao David e benvenuto anche da parte mia. Non penso che ciò che affermi sia corretto, a meno di non identificare l'ateo con una specie di antiteista militante che effettivamente spesso nega qualsiasi valore a Dio e dintorni per partito preso. Io mi ritengo ateo, più precisamente ho una posizione evemerista delle divinità, e non ho nessun problema a riconoscere l'illuminazione di alcuni personaggi, storici o di finzione che siano. Alcuni atei vivono senza pensieri sulla religione, molti altri la usano come terreno di battaglia per la propria crescita, e hanno nel tempo sviluppato armi molto affilate. Per correttezza filosofica gli atei dovrebbero sempre dirsi agnostici, non avendo argomenti conclusivi, penso però che molti decidano di spingere la propria definizione oltre, per comunicare all'altro dove più probabilmente si posizioneranno retoricamente in un dialogo e quale parte vorranno prendere nel gioco delle parti.

Citazione di: Freedom il 30 Marzo 2020, 12:52:16 PM

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2020, 09:34:44 AM
Quando vedi che la Cina chiude la produzione nazionale, devi avere qualche trave negli occhi per non capire che la questione è dannatamente seria,

E' esattamente quanto sostengo e che, ritengo, doveva suggerire un altro comportamento da parte di Speranza/Conte.

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2020, 09:34:44 AM
La questione europea è un altro discorso,

Si è un altro discorso ma fa arrabbiare moltissimo l'egoismo dei tedeschi. Messo ancor più in risalto dalla generosità di un popolo che mi ha fatto commuovere, il popolo albanese. Al quale va non solo la mia riconoscenza ma la mia sincera ammirazione! Altro che soldi che sono l'unica cosa di cui riescono a parlare Germania/Olanda/Finlandia/Austria. Gli albanesi vengono qua a rischiare la loro vita. Quando li ho visti alla TV mi sono ritrovato, senza accorgermene, in piedi con le lacrime agli occhi. E non accetto, nella maniera più assoluta, che in Europa comanda denari. Cioè il Bund e la Buba. Resto convinto che la politica debba rispondere prima ai criteri di solidarietà e dopo a quelli economici. In ogni caso, fra l'altro, i tedeschi e gli altri sono numericamente ed economicamente una minoranza rispetto al resto d'Europa.

L'università di Oxford si è presa la briga di misurare la velocità di risposta dei governi (t) e quanto severamente (stringency) hanno risposto, in questa comparazione per esempio

Puoi notare che solo la Korea (e Taiwan\Giappone che non sono in questo grafico) hanno reagito più velocemente, e la velocità con cui si è raggiunto il lockdown è nella media se non la più veloce in assoluto. La stessa cosa si può vedere qui, dove tralaltro raggiungiamo il massimo nella severità delle misure prese, partiamo praticamente per prime, e gradualizziamo la risposta nel tempo.


Secondo me stando a questi dati, l'Italia si è mossa nella media - sopra la media, ma mai sotto. Considerando la classe politica di scapestrati che ci ritroviamo, quasi quasi mi viene da urlare al miracolo.
Riguardo invece all'EU e alla questione economica, bisogna notare l'emergenza di un fenomeno molto anglosassone chiamato "evergetismo" , ovvero ci sono una serie di entità, corporazioni multinazionali o stati che siano, che hanno accumulato capitali e ricchezze attraverso frodi, evasione, dumping salariale\fiscale, e che ora giocano a fare i buoni samaritani con i soldi accumulati. Il frodatore fiscale JeffBezos ti regala un camion di mascherine, il paradiso fiscale Olanda ti invita a partecipare al MES, la Cina ti manda i dottori etc etc ovviamente tutti questi attori hanno contribuito negli ultimi anni a indebolire il tuo stato, che ha dovuto "accorpare" ospedali, ridurre personale etc ma oggi, durante l'emergenza, sono disposti a farti partecipare a un pò della loro ricchezza, a delle condizioni, implicite o esplicite, che gli assicurino un tornaconto.Io non so se è mai esistito un mondo dove la solidarietà disinteressata fosse la norma, ma in questo mondo di certo la norma è l'usura, e questo è ciò che si vede in giro.

Io stasera volevo vedere "Contagion" (https://it.wikipedia.org/wiki/Contagion_(film_2011) alcuni mi hanno detto che "ci azzecca". Vedremo 

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2020, 10:51:13 AM
Aggiungo a quanto detto da Freedom che se l'Italia si fosse limitata a dare corso allo stato di emergenza decretato il 31 gennaio, attuando quanto previsto nel piano contro le pandemie del 2005, avremmo un ordine di grandezza di morti, contagiati e reclusi in meno. Invece è rimasta prevenzione di carta. Flatus vocis dell'avvocato miracoloso e miracolato.

40 giorni dopo, quando i buoi erano usciti dalla stalla, e negli ospedali si combatteva con le cerbottane contro il virus, è arrivato lo stop. Ma ancora parziale perche vi sono untori manifatturieri non essenziali too important to stop e i virifici della pubblica mobilità continuano a impestare con le loro maestranze. Anche adesso con 40-50 milioni di italiani reclusi in casa. Domenica mattina furgone Amazon sotto casa, mentre #Bergamoisrunning ... to cemetery.

A parte che il servizio di consegne a domicilio è stato l'architrave su cui si è fondata la quarantena cinese, e lo stai per dire ma no, le condizioni dei fattorini cinesi non sono migliori di quelle di un fattorino italiano. A parte che la supposta iperquarantena cinese ha visto alcuni giorni di alta concetrazione di polveri sottili nell'aria, con tutti i mezzi di locomozione e tutte le produzioni "visibili" spente, forse qualcuno lanciava sacchetti di pmi nell'aria? Qualcuno ha detto che gli altoforni non si spengono dall'oggi al domani, ma da soli sono davvero capaci di fare la tipica giornata di smog pechinese? chissà.

L'Italia si poteva muovere peggio o meglio, io sono d'accordo con alcune critiche di Freedom, meno con il tono tragico di alcune sue affermazioni, una linea netta comunque la si può marcare con la facilità di un solco sulla sabbia. Le amministrazioni dei "sovran-populisti", in media, hanno reagito in maniera pessima se non tragicomica, con bandierina nera per Johnson, Bolsonaro e Trump in primis (una bandierina nera la darei anche a Orban, ma lui la metterebbe alla finestra con vanto).

Citazione di: anthonyi il 30 Marzo 2020, 19:38:38 PM
Per quello che mi riguarda io non avevo idea di quello che stava per succedere, e ti dirò, il saperlo mi avrebbe fatto molto comodo visto che nell'ultimo mese il COVID mi ha fatto perdere probabilmente più del 20 % del mio capitale finanziario, e se l'attuale caduta dei valori finanziari si è realizzata in maniera così travolgente e imprevista questo vuol dire che anche la gran parte degli operatori finanziari, che sono sempre molto attenti a prevedere quello che può succedere, sono stati colti di sorpresa.

Cristo santo io non ho mai avuto né azioni né obbligazioni in vita mia, per caso e senza volere ho ereditato un pacchetto di azioni (tralaltro da una persona morta di polmonite a novembre.. una strana polmonite), che quando le ho viste stavano andando benissimo (gennaio) mi sentivo una specie di fenomeno dell'universo, mi sedevo all'ombra di un albero, controllavo google, e mi sentivo ogni giorni più ricco.Senza muovere un dito avevo raddoppiato i miei soldi in banca! (ok, erano pochi, ma il doppio è sempre il doppio), avevo anche comprato una giacca da capitano di nave, con il fedora e i sigari cubani, mettevo le bande messicane a suonare le mie fieste.. E poi! E poi bam, tutto il mio capitale finanziario è diventato.. niente! Sono tornato a guadagnare soldi con il "più" (chili di legna) e il "per" ora moltiplica per numeri zerovirgola.. Quello che succede a Las Vegas rimane a Las Vegas, ma io un pò me la sono legata al dito. 

Sono d'accordo con Anthonyi, l'Italia ha seguito il trend generale di risposta, e per essere la prima in Europa a dover affrontare il problema, si è mossa decentemente. Altri paesi Europei, pur con l'esempio dell'Italia davanti agli occhi e in pieno sviluppo, invece hanno agito in maniera ben più scellerata, dall'immunità di gregge del pastore infetto Boris Johnson, a Macron che tenta di tenere aperto per due settimane per le elezioni, etc.  Anche la Cina, che pur riceve lodi per l'efficienza, si è mossa con ritardo, due mesi dove il CCP altro non ha fatto che nascondere e minimizzare, e quando un giorno qualche valente giornalista cinese farà uscire i numeri veri, vedremo chi si sperticherà ancora in lodi.
Gli unici a mio avviso che si sono distinti sono il Giappone, la Corea del Sud, e Taiwan, sia perchè avevano già esperienza con la Sars, sia perchè meglio hanno capito i Cinesi. Quando vedi che la Cina chiude la produzione nazionale, devi avere qualche trave negli occhi per non capire che la questione è dannatamente seria, come quando vedi un drogato rifiutare una dose, ma evidentemente solo i "vicini" la conoscono così bene.

La questione europea è un altro discorso, personalmente comincio ad essere scettico all'idea che l'EU arrivi intatta a vedere un vaccino.

E' filosoficamente troppo facile salire sul carro apocalitticista che, non riconoscendosi per disparate ragioni in questa società, accorre a decretarne la morte per autocombustione. Il rigor mortis è una cosa seria, far la corsa a chiudere la bara con il molto probabile rischio di sentir suonare una campanella all'interno, che figuraccia per un apocalittico. Morte, per quale rinascita poi? Il modello cinese, ovvero tutto ciò che c'è di peggio in occidente coronato e cristalizzato dall'obbedienza di matrice confuciana rifluita nei modelli totalitari del secolo scorso.  Avremo almeno la decenza di accettare un totalitarismo, solo se in caso cui cambiasse qualcosa, non per irrigidirci ulteriormente in ciò che già siamo, più rigidi di quanto già siamo, tanto che qualcuno già ci vede come morti. Questa pandemia è il primo passo per qualcosa di molto più profondo, per un altro disincantamento, questa volta non dalla magia e dal pensiero simpatico, ma dal cornucopismo e dal feticismo delle merci. L'agenda è carica di impegni, il Covid passerà, altri arriveranno, rimbocchiamoci le maniche, anche e sopratutto la filosofia, quella seria, quella fuori dalle accademie, quella che si mangia si beve e si respira.

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2020, 09:31:57 AM
Gli aerei producono smog

Questo è decisamente l'effetto più interessante come caso studio, a parte il crollo delle twin towers non c'era altro modo per studiarlo, nonostante gli ecologisti di professione esultino giulivi, voglio proprio vedere come sarà conteggiato il global dimming, mi aspetto un aumento delle temperature medie di 0.25-0.75.c.

Citazione di: anthonyi il 21 Marzo 2020, 16:11:05 PM

In realtà, Inverno, anche i morti sono problematici, perché sono tanti quelli che muoiono con il coronavirus ma già debilitati da altre patologie e quindi di problematica attribuzione, senza contare quei morti che non sono stati assegnati al coronavirus semplicemente perché non gli è stato fatto il tampone.

Hai ragione, ma già sapevamo che la mortalità era legata a patologie pregresse e anzianità, mi pare che con un virus del genere l'unica conta possibile sia quella del "morto con" non "morto per", anche se sono certi che molti altri stati la ragionano diversamente per tenere bassi i numeri, l'Italia sicuramente ha contato nel primo modo.

Due altre cose si possono evincere da un analisi statistica, la prima in realtà è a colpo d'occhio, se sovrapponiamo una cartina di un radaronline che misura la densità del traffico aereo e la cartina del contagio del virus, abbiamo una rispondenza quasi perfetta. Il virus evidentemente siè diffuso per mezzo e in proporzione degli scambi aerei, e non capisco perchè tanti che si sono lanciati in analisi sullo smog\vettore o altri parametri decisamente inferiori se ne siano dimenticati sistematicamente.

La seconda è che servono due mesi, per un qualsiasi focolaio, per contagiare l'intero globo, se non c'è una risposta organizzata di quarantena. Perciò ho paura che passeremo il prossimo anno\annoemezzo a chiudere\riaprire parti di mondo in attesa di un vaccino. Sempre che il virus non muti, ma probabilmente il fatto che non abbiamo medicine per contrastarlo aiuterà a tenerlo stabile (?) .

Citazione di: Ipazia il 19 Marzo 2020, 21:46:29 PM
Non e che non sia rispettato: é farlocco.
I cinesi hanno chiuso fabbriche, uffici e trasporti lasciando solo lo stretto essenziale per sopravvivere dopo 2 giorni dai 100 casi. Se facevamo altrettanto la Lombardia si salvava e avremmo già superato il picco.

Ma si salvava anche il resto d'Italia dal contagio importato fino al blocco. E anche oltre, per il "rientro dei residenti". Cosa che in Cina dovevano superare i fucili spianati dell'esercito.

Non è rispettato inanzitutto, o solo a me raccontano scene tutte da ridere ? Come quello che è venuto qui nel mio comune, è stato fermato dai carabinieri, proveniva da una città a 200km di distanza e sulla autocerficazione aveva scritto "io la carne dell'esselunga non la mangio!"Poi, avendo la fortuna di avere memoria storica di facile accesso, potrei, finito tutto questo bailamme, prendermi il video editor e fare una bella compilation di furboni che a febbraio la giocavano facile, tutti imprenditori lombardi e gente "del fare" che venivano intervistati a raffica sulle tv e dicevano che non sarebbe accaduto nulla e bisogna lavorare e fare PIL. A memoria, pur non guardando la televisione, me ne vengono in mente una ventina. Un bel blob di questi cretini patentati magari aiuterebbe a considerare se in futuro avrà senso dare voce a questi profeti.