La risposta corrispondente a quella di viator e': "la mia soluzione e' ospitarli in un hotel di Cortina, sloggiando gli ospiti paganti, fornendo loro wi-fi, sky, acqua corrente, cibo etnico".
Mi sembra il minimo per noi che abbiamo sfruttato quei paesi.
Detto cosi anche se in realta' e' presente del sarcasmo si potrebbe leggere il periodo come una affermazione seria. Quella di viator ha invece quel tono leggero allo stesso tempp da maschio alpha piu' realta' virtuale che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Saro' scontato. Fabrizio de Andre'.

La discriminazione e' necessaria. Sono d'accordo. Il conflitto in certe situazioni non puo' essere evitato. Il "restare umani" non significa nella mia accezione un "volemose bene". E' stato giusto il processo di Norimberga cosi come quello alle brigate rosse. Ma terminato il conflitto che separa, occorre riscoprire cio' che ci unisce, oltre le differenze, perche' altrimenti cadiamo non nel discrimine ma nella deumanizzazione. Anche Hitler o Stalin non erano certo dei demoni. Per molti, tuttora, sono considerati degli eroi. Hanno torto, ragione? La ragione la da la storia, ma e' compito della filosofia o del logos andare oltre per comprendere il cuore umano e per lanciare una sfida alla stessa cultura dell'uomo affinche' possa acqusire un atteggiamento critico verso la concezione tribale amico/nemico (che e' comunque ineliminabile).

Il nemico, politico, religioso, etnico, di classe, viene descritto dalla controparte con connotati abitualmente bestiali e demoniaci. A meno che quel nemico non venga quasi sterminato, si determina una faida che inquina la vita di un paese per decenni, se non secoli.
Il caso dei fascisti/comunisti e' emblematico. Gli uni chiamano "topi" i loro nemici che adottano il non tanto diverso attributo di "zecche".
Personalmente mi riconosco nei valori della resistenza, ma i fascisti non erano e non sono forse persone come me? Hanno forse alcuni valori diversi dai miei, ma altri uguali, magari maggiormente interiorizzati e celebrati. Ma la fedelta' o l'onore non li vedo come valori da "topo". Sono stati moralmente piu' giustificabili i fascisti che per fedelta' seguirono fino all'ultimo il patto con i nazisti e morirono o i fascisti che divennero partigiani per opportunismo e fecero carriera nel dopoguerra all'ombra del tipico doppiogiochismo?
Spesso descriviamo i nostri nemici con una caricatura che ci permette di attaccarli e sentirli diversi da noi. Per scaricare su di loro tutto il nostro malessere.
Questo e' stato spesso un problema della cultura di sinistra, ma la cultura di destra e' ancora piu' infuocata in questa dinamica e tutto cio' e' un peso che ci separa e divide, che rallenta la nostra azione collettiva e che probabilmente ha anche un pesante costo economico.
Io penso che sia tempo di riconoscerci tutti come esseri umani con ideologie diverse, sottoponibili a discussioni e a valutazioni, ma tutte degne di rispetto  e dietro le quali non ci sono "sinistri", "pidioti", "cani infedeli", "ratti di fogna" ma persone umane.

CitazioneViator scrive:
Salve. Cinismo mio solito.
Non deve avere alcuna importanza quali e quanti lutti ha provocato l'imputato.

La psicologia è tenuta a giustificarlo qualsiasi cosa abbia fatto (giudizio clinico).
La morale vigente all'interno della società al cui interno egli ha agito deve censurarlo od approvarlo (giudizio sociale).
I credenti dovranno moralmente assolverlo se egli si pentirà, lasciandolo poi nelle mani di Dio (giudizio divino).
I congiunti delle vittime potranno chiedere vendetta o perdonarlo (giudizio emotivo).

IL DIRITTO (la cosiddetta Giustizia) dovrà occuparsi SOLAMENTE di tutelare la società dagli eventuali comportamenti futuri del soggetto e di RECUPERARE, nella misura del possibile, IL DANNO PURAMENTE PATRIMONIALE da questi generato nei confronti dei singoli e della comunità (giudizio legale e di prassi).

Hai ucciso "n" persone ? Eri e sei capace di intendere e di volere ? Quante possibilità abbiamo che tu replichi i tuoi comportamenti una volta tornato in libertà?
A questo punto la Corte, valutate attenuanti  ed aggravanti, sceglierà tra il minmo ed il massimo della pena.
Stabilita le pena il reo verrà recluso e tale resterà - indipendentemente dalla durata della condanna penale irrogata - almeno sino al termine della causa civile (intentata automaticamente dallo Stato e/o dalle parti civili) che stabilisca QUANTI SOLDI IL REO DEVE CACCIARE !! (Altro che lutti, sbeffeggiamento delle Leggi, pessimo esempio sociale, pericolo di reiterazione, danni patrimoniali enormi, mantenimento in carcere a spese della società, pacchi di provviste recapitate in carcere, sconti di pena........il tutto senza RESTITUIRE, almeno simbolicamente, una parte del danno patrimoniale provocato !!).

Dopo di ciò, verrà calcolato attraverso appositi parametri quali AGGRAVI di pena andranno aggiunti nel caso il reo si rifiuti di dedicarsi (concretamente, materialmente, produttivamente) ad attività produttive penintenziarie (in regime di confino - questa parola non mi turba minimamente - in strutture realmente inviolabili).

Naturalmente ciò nel caso il reo risulti in condizioni fisiche adatte alla produttività.

La pena di morte ? Ci deve essere per i casi più gravi in cui il reo si rifiuti di "redimersi" attraverso l'impegno produttivo. In pratica sarà egli stesso ad infliggersela attraverso le proprie scelte passate e presenti.

Ho spostato l'intervento di Viator in questa nuova discussione perchè effettivamente il tema ha molte prospettive ma questa aperta da Viator è più sociale e culturale che spirituale.

Buongiorno Kobayashi. Ho ripreso in mano "la violenza e il sacro", mia lettura giovanile perche' quello che hai scritto non mi convinceva. In effetti la posizione di Girard non e' favorevole alla pena di morte e all'uso del condannato come capro espiatorio. Al contrario, proprio per interrompere il ciclo mimetico della violenza il capro espiatorio deve essere al massimo grado innocente come Cristo, perche' solo cosi' possiamo evitare di proiettare il male e la malvagita' sugli altri.
Scrive Girard:
"Arriva sempre il momento in cui non ci si puo' opporre alla violenza se non mediante altra violenza e allora importa poco il successo o il fallimento: e' sempre lei quella che vince."
Il tentativo del cristianesimo, affinche' sia abolito questo "fuoco divoratore della violenza", lo pone per questo solo motivo fra le grandi correnti del pensiero. L'interruzione del processo mimetico della violenza avviene attraverso il sacrificio dell'innocente e la sua rituale ripetizione settimanale (l'agnello di Dio che toglie i peccati del mondo).
I condannati, i veri colpevoli, per quanto assurdo possa sembrare, non possono essere usati per questa dinamica: sarebbe l'ennessimo tassello di un cerchio ripetitivo di violenza. Anzi i veri colpevoli bisogna andarli a trovare in carcere, come prescrive il discorso della montagna.

CitazionePensa a chi uccidono un figlio o la persona amata. Dovrebbe perdonare ? 

Personalmente se mi uccidessero un figlio non perdonerei, ma si da il caso che io non sono lo Stato. Potrei anche farmi una bella vendetta privata, non so esattamente come reagirei, ma ci sarebbero delle conseguenze. Quello che volevo dire è proprio questo. Come singoli cittadini siamo una realtà diversa rispetto a quella rappresentata idealmente dallo Stato, che non può avere mai una intenzionalità vendicativa da "occhio per occhio":
1) perchè è ormai certo che non ha alcuna efficacia social-preventiva;
2) perché non ha un valore educativo, ma educa invece alla violenza, sia pure ammantata grazie alla legalità di stato (C'è una famosa frase di Sant'Agostino in merito).
3) perchè si abbasserebbe allo stesso livello del criminale.

CitazioneNon siamo più al tempo della Rivoluzione francese con la ghigliottina sulla pubblica piazza. Adesso tutto viene fatto con "discrezione".

Uno dei punti, discrezione o meno, per cui la Turchia non può entrare nella Unione Europea è la presenza nel suo ordinamento della pena di morte. Sarebbe davvero un bel passo in avanti verso una società migliore equipararci alla islamica Turchia. E comunque la morbosità ci sarebbe lo stesso anche se fosse fatto in modo candido e indolore dentro qualche reparto di psichiatria, o non conosci il potere dei media?

CitazioneNon comprendo il nesso tra la tua frase e la vendetta  privata o la giustizia distributiva da parte dello Stato.

Si chiama comunemente "specchietto per le allodole" ed è usato in mille modi dalla demagogia, per distrarre dai veri problemi e per far accartocciare dentro le proprie ossessioni e povertà, coloro che vengono sfruttati in vario modo dal sistema capitalistico. Un altro esempio è stato dato in passato dalle famosi "armi di distrazione di massa".

Per Altamarea: da un lato ritieni Dio inesistente e immaginario. Dall'altro invece richiami quella stessa tradizione religiosa per corroborare la tesi della pena di morte. Non capisco.
Ti posso dire comunque come la penso personalmente e molto laicamente. La pena di morte è uno spettacolo dedicato agli istinti morbosi del pubblico, eventualmente utilizzabile per sfamare i sentimenti di ingiustizia del "popolo" che può rifarsi su uno ancora più disgraziato di loro, invece che prendersela con i suoi veri affamatori. Inoltre è ormai accertato che la pena di morte non ha alcun potere sul tasso di criminalità di un paese e che anzi sono proprio i paesi con un diritto penale mite ad avere i livelli di criminalità più bassi. Breivik, assassino di 77 ragazzi norvegesi, e' stato condannato a 21 anni di reclusione (eventualmente rinnovabili di 5 anni in 5 anni). La Norvegia affitta le sue carceri alle più "monella" Svezia.
Inoltre eticamente l'ordinamento pubblico, uccidendo, si pone allo stesso livello del criminale. Non fa altro che "fare vendetta". La giustizia non dovrebbe mai essere vendicativa. Anche perchè le cause della criminalità sono molto complesse. Ridurle alla legge del contrappasso è degno di un paese islamico fondamentalista, rispetto al quale molti dei nostri concittadini sono assimilabili, in quanto a concezioni e pensieri.

Per bobomax. Una contraddizione la osservo nel tuo concetto di responsabilita' poiche' se dici che non esiste responsabilita' per le azioni che agiamo tutte inscritte nella necessita', alla fine fai una distinzione tra "buoni" ' e "cattivi" che pero' non e' legata alla prassi ma ad un dogma: "chi crede nella fede della necessita' e' salvo." Questo e' il significato essenziale della tua teoria ma lascio a te la parola per una interpretazione autentica.

Per Bobomax. Il tuo ragionamento mi sembra sostanzialmente sofistico. Alla base delle scelte naturali che ho descritto e' ovvio che vi sia il caso, così come e  ovvio che una scelta interpretativa di questo genere incrina la tua costruzione filosofica. Nella creazione di nuove forme di vita erompe la piu' pura casualita' che solo in seguito viene determinata attraverso i meccanismi probabilistici e testata nella selezione naturale. Ma una differenzazione tramite cromosoma X unico e' solo casualita', perche' non ha alcun  senso a livello naturale/necessario, far nascere una creatura che ha seri problemi e che non potra' riprodursi. A meno che non si voglia piegare cio' che la scienza ha dimostrato per sorreggere una impalcatura metafisica. Oppure dichiarare che la necessarieta' di quella creatura e' nascosta e misteriosa, riconducibile ad un ordine di idee superiore. Un approccio che sinceramente mi risulta indigesto.

CitazioneE' una questione etica.
Perché se il Caos può irrompere liberamente nel mondo, il Bene è solo illusione.

Bobomax, non capisco molto dei tuoi discorsi che mi sembrano piuttosto contraddittori. Ad ogni modo mi soffermo su questa singola affemrazione. Il caos irrompe liberamente nel mondo in ogni momento e questo non significa che pertanto il bene è solo illusione. Il caso (piuttosto che il caos) è necessario alla vita stessa ed è uno dei meccanismi attraverso i quali la vita si riproduce.
Ti faccio un esempio concreto. Il testosterone è l'ormone che mascolinizza i comportamenti dell'uomo, come il progesterone femminilizza i comportamenti della donna. Il testosterone interviene in molti processi come la grandezza della muscolatura, la produzione di seme maschile, l'altezza, ma soprattutto deve incidere sul cervello e per rendere il cervello "maschile" si serve di un ormone ancora più "macho" del testosterone il diidrotestosterone che viene trasformato nel cervello in estradiolo, un ormone femminile.
E allora perchè l'estradiolo non maschilizza le femmine, visto che viene prodotto in abbondanza? Perchè esiste una proteina nei feti femminili, che distrugge l'estradiolo prodotto. Paradossalmente l'estradiolo, ormone femminile maschilizza i cervelli dei feti maschi.
Tutto questo per dire che la biologia si serve di quello che "casualmente" si trova a gestire nell'interesse della riproduzione della specie. Che tutto questo passaggio di ormoni sia dovuto ad un ipotetico stato di necessità mi risulterebbe piuttosto curioso.
Oppure, secondo esempio. La coppia di cromosomi XX segnala la presenza di un homo sapiens femmina, xy homo sapiens maschio. Esistono però altre variazioni che rispetto al concetto di necessità sono difficili da spiegare. Esiste infatti (un caso ogni 650) la sequenza XXY, dove ad un corpo morfologicamente maschio si aggiunge una produzione di ormoni femminili doppia. Esiste anche la sequenza XYY (un caso ogni 1000), dove vi è un aumento della produzione di ormoni maschili, un machismo "aumentato". Vi è infine anche la versione XXYY (uno ogni 20000) che provoca molti effetti negativi. Ed infine vi è anche la versione X (sindrome di Turner). La "necessità" mi sembra davvero necessaria di spiegazioni in questo come in altri innumerevoli casi.

Secondo me la politica pro-russia degli Usa e' in funzione antieuropea ma anche anti-cinese. Fra questi 4 global-player, la Russia ora e' quella che puo' da un lato rallentare il processo di integrazione europeo e dall'altro svolgere un ruolo dissuasore e di minaccia sulla Cina, che dovra' dirottare risorse dalla ricerca tech alla difesa. Di sicuro il vero antagonista degli Usa e' comunque la Cina.

E' possibile che vi siano delle collusioni Trump-Russia poco chiare, ma nell'attuale scenario rinforzare la russia significa indebolire l'Europa e questa e' una priorita' politico-economica degli Usa, al di la' delle alleanze di facciata. L'Europa e' in competizione tecnologica con gli Usa mentre la Russia e' solo un fornitore di materie prime.

La creazione di una megacentrale non risolverebbe tutti i problemi di fabbisogno energetico. Le navi-cargo non vanno ad energia elettrica derivante dal fotovoltaico.
Cio' che mi trova d'accordo e' trovare una senso di responsabilita' rispetto alle ns scelte, ognuna delle quali ha delle conseguenze in termini di impatto ambientale. Cambiare il cellulare ogni 1 -2 anni ad es. e' una scelleratezza, ma anche un'auto puo' tranquillamente giungere a 200.000 km di percorrenza. Ma anche consumare bottigliette di plastica o fare gite turistiche ha un costo ambientale. Inverno in una discussione ha linkato un sito dove si puo' calcolare l'impronta ecologica di ognuno di noi. I risultati sono agghiaccianti. Avrebbero probabilmente diritto di vivere sulla terra solo i dannati della stessa, riprendendo un famoso testo di Fanon.

Ciao Sariputra. La chiusura netta ci sarebbe se le opinioni non conformi fossero cestinate o censurate, come spesso si è fatto nel nome della fede e mai nel nome della scienza (non è del tutto vero, ma la questione ci porterebbe lontano). Esprimo quello che penso sulla fede come da argomento. Oppure, ho capito male e il vero titolo era "osanniamo tutti insieme la fede". In questo caso effettivamente sono fuori posto.
Senza acrimonia, Sari, forse hai capito come la penso. La spiritualità è una cosa, la fede e gli apparati teologico/ecclesiastici un'altra. Senza dimenticare che anche negli apparati teologico/ecclesiastici possono essere presenti persone straordinarie, ma, dal mio punto di vista, umanamente straordinarie.