Citazione di: maral il 17 Febbraio 2017, 23:03:10 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Febbraio 2017, 18:35:40 PM
Dire che una cosa è come è in sé e per sé, indipendentemente dal fatto di essere inoltre detta esserlo è in linea teorica di principio possibilissimo e sensatissimo.
Non vi è nulla di contraddittorio (ergo: è un' ipotesi sensatissima, del tutto tranquillamente proponibile come tale -ipotesi- sia che sia inoltre di fatto vera, sia che sia inoltre di fatto falsa) nel dire che una certa cosa è in un certo modo e sarebbe tale e quale anche se non fosse detta esserlo: semplicemente si intendende con questa affermazione che fra quella che sarebbe la realtà nel caso tale cosa, oltre ad essere reale, sia inoltre detta esserlo e quella che sarebbe la realtà nel caso che tale cosa non sia inoltre detta essere reale l' unica e sola differenza (reale; aggettivo pleonastico) starebbe nel fatto del dirla o meno, fatto che in un caso realmente accadrebbe, nell' altro realmente non accadrebbe: in nient' altro la realtà sarebbe diversa fra i due casi ipotetici considerati.

E nell' atto del dirla essere come é non ci vedo alcun "tradimento" di niente e nessuno.

No, perché il dirla significa prendere coscienza di quella cosa ed è proprio il prenderne coscienza che la tradisce. Essa è quello che è, non vi è dubbio, e noi la viviamo sapendo le cose, ma solo finché non le conosciamo e conoscendole creiamo un mondo che significa, il mondo del linguaggio ove le parole con cui tentiamo di rendere conto delle cose non sono mai le cose.

CitazioneChe le parole con cui tentiamo di rendere conto delle cose non sono mai le cose mi sembra perfettamente ovvio (altrimenti non proporremmo che giudizi analitici a priori).
Ma ciò non toglie che (per lo meno in linea di principio; e potendo sempre dubitarne, che è ben altro che avere la certezza del contrario!) delle parole con le quali predichiamo qualcosa della realtà possa darsi denotazione reale e che le connotazioni delle parole con cui predichiamo circa la realtà possano essere almeno in parte "fedeli" e non "traditrici" nel caratterizzare le denotazioni reali cui si riferiscono

E' esattamente come dici tu quando dici che una "montagna" c'è anche quando ci passo vicino senza vederla, solo che quello vicino a cui passo non è la "montagna", la montagna la costruisce la mia mente nel suo significato nel momento in cui la conosco, non è la montagna reale che non posso assolutamente conoscere in sé, è la montagna significato per me (che per alcuni aspetti di significato altri soggetti condividono e per altri no)
Perché in italiano "essere reali" come lo sono i cavalli significa proprio poter

CitazioneLa mia mente non "costruisce la montagna" (altrimenti la mia personale mente avrebbe "costruito" dozzine di bellissime donne desiderose di soddisfare ogni mia voglia! Oltre a tante altre cose più serie e rispettabili), bensì il concetto della montagna, avente per denotazione la montagna reale (della quale eventualmente predica veracemente la realtà; ma l' esistenza reale della montagna non dipende affatto da questo concetto e da questa eventuale predicazione; e anche se altri soggetti attribuiscono al concetto della montagna, avente la stessa denotazione reale, connotazioni in parte diverse).

CitazioneDunque secondo te se uno ha un' allucinazione o un sogno ciò che percepisce è altrettanto reale di ciò che vedrebbe realmente in condizioni veglia e di sanità psichica, senza effetti di farmaci psicotropi.
Ma purtroppo è di fatto accaduto che persone che avevano assunto farmaci allucinogeni avessero visioni (allucinatorie) di passerelle che univano la loro stanza al centesimo piano di un grattacielo a quella del grattacielo di fronte e abbiano pensato bene di camminarci sopra.
Beh, purtroppo per loro, non c è stata "soggettività condivisa che non è per nulla arbitraria", né " risultato di un contesto che determina il senso di verità o falsità" che tenesse e si sono tragicamente sfracellati al suolo.

Perché la condividevano con altri la loro "realtà"? Il punto è questo, noi vediamo dei significati, sentiamo cosa vedono gli altri. Io vedo una passerella, tu vedi un baratro ... andiamoci cauti su quello che c'è e cerchiamo di capire come funzionano le cose nel contesto che ce le fa significare.
Comunque, come tutti gli esseri viventi, in generale sappiamo vivere finché viviamo, il problema è che vivendo come esseri umani vogliamo sapere di vivere. E quel "di vivere" fa una differenza enorme dal semplice "vivere".

CitazioneIl punto per me è di non sfracellarmi, oltre che di sapere come è la realtà e non come ci si può immaginare eventualmente che sia, sia pure eventualmente condividendo anche questa immaginazione con altri (non "il vedere dei significati arbitrari" ma invece il sapere -se possibile- ciò che è reale; perché fra l' altro se vedo allucinatoriamente una passerella dove c' è un baratro reale non è che pretendendo di andarci sopra si sfracellano solo quelli che vedono veracemente  il baratro mentre io sono sano e salvo: no, invece mi ci sfracello realmente anch' io alla faccia della mia visione allucinatoria della passerella! E, almeno per ora, non ho alcuna intenzione di suicidarmi).

CitazioneComunque, poiché credi che "chi vede ippogrifi non vede l'irreale più di chi vede cavalli, semplicemente è fuori dal contesto di senso soggettivamente condiviso nel mondo" ti sconsiglio di recarti al lavoro in groppa a un  ippogrifo, per quanto tu ritenga tali equini alati "non più irreali dei cavalli", se ci tieni ad arrivarci ed evitare il rischio di essere licenziato.

Lo farei volentieri 1) se dal contesto in cui vivo mi si presentassero degli ippogrifi e io fossi capace di cavalcarli (avrei, credo dei problemi anche se mi si presentasse un cavallo comunque), 2) se questo contesto fosse condiviso dal mio datore di lavoro, cosa che al momento, purtroppo, non accade (e se chi non vede ippogrifi è il tuo datore di lavoro è buona regola assecondarlo, il suo contesto è di sicuro più determinante).

CitazioneOvviamente era solo un' esempio.
Allora parliamo di una bicicletta immaginaria.
In questo caso se dal contesto in cui vivi ti si presentasse una bicilcetta immaginaria spererei proprio che non cercheresti di usarla per andare al lavoro (ma che impiegheresti invece un' eventuale bicicletta reale); e questo anche se condividesse il contesto della bicicletta immaginaria pure il tuo datore di lavoro: non ci arriveresti lo stesso col pericolo di essere licenziato; a meno che il tuo datore di lavoro (che, per inciso ben presto fallirebbe e dunque resteresti comunque disoccupato) avesse pure l' allucinazione di vedere il tuo cartellino timbrato.

Il matto è colui che dice "io conosco con certezza come stanno le cose nella realtà", non matto è invece chi sa di sognare anche quando si pensa desto e con gli occhi bene aperti e può dire all'altro "vedi, sto sognando, tu invece cosa sogni?"

CitazioneColui che dice "io conosco con certezza come stanno le cose nella realtà" è un presuntuoso che si sbaglia (che dice il falso), ma non è affatto necessariamente matto.
Matto è invece necessariamente chi immagina da sveglio o sogna un ippogrifo e dice all' altro. "c' è realmente un ippogrifo, dal momento che lo sogno o lo immagino e fra sogni e realtà non c' è alcuna differenza: sono entrambi del tutto parimenti reali" (che mi sembra quanto da te sempre affermato; mentre sono io che invece affermo che se sogno o immagino un ippogrifo dico all' altro "sto sognando o immaginando un ippogrifo, il quale dunque, contrariamente a tantissimi cavalli, non è reale").

Citazione di: InVerno il 17 Febbraio 2017, 15:46:03 PM
Il fatto che il secondo in carica negli states fosse a capo di un sito di bufale dovrebbe dare un idea dell'urgenza.

CitazioneA si?

A me invece da l' idea dell' emergenza in cui ci troviamo il fatto che la megabufala delle "armi chimiche di Saddam" ("la madre di tutte le bufale") sia stata propalata dall' intero governo USA di allora, e prontamente imposta massicciamente all' unanimità nei giornali e televisioni; e sputtanata unicamente in alcuni siti Internet! guarda caso...).

Ma potrei fare infiniti altri esempi.
I primi che mi vengono in mente sono la "strage dell obitorio di Timisoara" e quella "del mercato di Seraievo".

Su Internet si possono almeno leggere notizie e opinioni (di diversissima attendibilità e fondatezza) diverse, e chi ha cultura e senso critico può almeno cercare di discernere le bufale dalle notizie vere.

Invece giornali e TV ciò che vorrebbero fare di Internet diffondono solo ed unicamente il falso al servizio delle sempre più esigue minoranze superpivilegiate al potere!

Citazione di: Fharenight il 16 Febbraio 2017, 00:44:58 AM

Un disegno di legge è stato presentato oggi al Senato che prevede sia multe che sanzioni penali per chi diffonde notizie false sia sui social media, che su siti "non espressione di giornalismo online". Si incorrerà in un'ammenda fino a 5mila euro chi diffonda notizie false "esagerate o tendenziose che riguardino dati o fatti manifestamente infondati o falsi"; mentre se le notizie false recano "pubblico allarme o nucumento agli interessi pubblici", oltre alla multa è prevista la pena della reclusione non inferiore a 12 mesi. Chi, invece, si rende "responsabile di campagne d'odio contro individui" o "volte a minare il processo democratico" sarà punito con la reclusione non inferiore a due anni e l'ammenda fino a 10mila euro.
Azzolino! Manco durante il fascismo!

A me sembra che vogliono toglierci anche l'ultimo diritto che ci rimane: la libertà di espressione.
Dato che internet è una realtà troppo grande che sfugge  al controllo di regime, ora si sono inventati il problema delle bufale per impedire l'espressione e la diffusione di idee, pensieri, fatti, avvenimenti che non siano filtrati dai soliti mass media. Col pretesto di tutelare il cittadino e garantire trasparenza.

CitazioneSono perfettamente d' accordo.

Siamo in pieno fascismo.

Se malgrado le tonnellate di pubblicità, tutti i giornali chiuderebbero se non fossero lautamente sovvenzionati a spese dei contribuenti ci sarà pure un motivo; credo sia che la gente é (fra l'e altro) meno stupida dei giornalisti e ha capito che per sapere quello che passa il pensiero unico politicamente corretto basta sentire una volta un telegiornale (a caso, essendo tutti uguali).

Pensa che coloro che hanno lanciato questa miserabile, fascistissima "bufala dell' antibufala" sono, oltre a personaggi come la Boldrini, Scalfari e Giorgio di Savoia, per lo più giornalisti di professione.

Sì, proprio quelli che unanimemente avevano dato la notizia delle "armi chimiche di Saddam", dell' oppositore nordcoreano sbranato dai cani o di quello "ucciso a cannonate" (a quando quello ucciso con una bomba atomica? Dato che la RPdC per sua fortuna ne possiede, così come i missili necessari per portarle sul Giappone e probabilmente anche sulla California: e questo é l' unico motivo per cui non ha ancora fatto la fine dell' Iraq e della Libia, peraltro molto più ricchi); sono gli stessi che scrivono su giornali nei quali quotidianamente é presente l' Oroscopo! Sic!

Minchia (quando ci vuole ci vuole)!
Dire che hanno la faccia come il culo é decisamente poco!

Citazione di: maral il 15 Febbraio 2017, 22:17:02 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Febbraio 2017, 08:53:19 AM
Spero proprio che dopo la risoluzione dei problemi tecnici mi spiegherai più comprensibilmente le tue affermazioni.
Per esempio che "conoscendo non si consce ciò che é (reale?) poiché ciò che è viene sempre tradito nell'atto stesso del conoscerlo dicendolo: che significa "tradire"?
Che il dire qualcosa é diverso dall' essere reale qualcosa é quanto da sempre sostengo vigorosamente anch' io.
Ma ciò non toglie che ciò che è reale possa in linea di principio essere detto (che possa essere la denotazione di un concetto di cui si predica che é/accade realmente).

No non può, se per essere reale si intende la cosa come è in sé e per sé. La cosa per come è in sé è tradita nell'atto stesso in cui la si definisce dicendola.

CitazioneDire che una cosa è come è in sé e per sé, indipendentemente dal fatto di essere inoltre detta esserlo è in linea teorica di principio possibilissimo e sensatissimo.
Non vi è nulla di contraddittorio (ergo: è un' ipotesi sensatissima, del tutto tranquillamente proponibile come tale -ipotesi- sia che sia inoltre di fatto vera, sia che sia inoltre di fatto falsa) nel dire che una certa cosa è in un certo modo e sarebbe tale e quale anche se non fosse detta esserlo: semplicemente si intendende con questa affermazione che fra quella che sarebbe la realtà nel caso tale cosa, oltre ad essere reale, sia inoltre detta esserlo e quella che sarebbe la realtà nel caso che tale cosa non sia inoltre detta essere reale l' unica e sola differenza (reale; aggettivo pleonastico) starebbe nel fatto del dirla o meno, fatto che in un caso realmente accadrebbe, nell' altro realmente non accadrebbe: in nient' altro la realtà sarebbe diversa fra i due casi ipotetici considerati.

E nell' atto del dirla essere come é non ci vedo alcun "tradimento" di niente e nessuno.

CitazioneInoltre (per farmi capire) mi dovresti tradurre in italiano l' affermazione che

Citazione L'essere "reali" dei cavalli contrapposto all'essere "irreale" degli ippogrifi, non consiste nel fatto che qualcosa come un cavallo lo possiamo toccare, vedere, misurare, mentre qualcosa come un ippogrifo no, al massimo sognare, ma che mentre qualcosa che significa "cavallo" ha un posto nella rappresentazione che ci si dà nel mondo, qualcosa come un ippogrifo no, ove la rappresentazione che si dà del mondo non è una rappresentazione assoluta. ma partecipa del nostro esserci noi stessi rappresentati come soggetti che vedono cavalli e non ippogrifi.

Perché in italiano "essere reali" come lo sono i cavalli significa proprio poter essere toccato, visto, misurato realmente, mentre "essere qualcosa di immaginario" come lo sono gli ippogrifi significa potere al massimo essere toccato, visto, misurato solo in sogno, nella fantasia o in un' allucinazione.

Il problema è che noi non tocchiamo, né vediamo semplicemente cavalli, ma qualcosa che per noi assume mentalmente tale significato e i significati non si toccano con le dita né si vedono con gli occhi, anche se qualcosa deve essere esperita per avere significato. Questo per me è fondamentale, poiché implica che l'allucinazione non è qualcosa di irreale in senso oggettivo, ma è irreale in rapporto a una soggettività condivisa che non è per nulla arbitraria, ma è il risultato di un contesto che determina il senso di verità o falsità su cui convengono necessariamente e con limitate possibilità di scarto i soggetti che vivono e operano in quel contesto. In definitiva chi vede ippogrifi non vede l'irreale più di chi vede cavalli, semplicemente è fuori dal contesto di senso soggettivamente condiviso nel mondo in cui vive. Ed è questo che ha delle enormi conseguenze sulla sua vita, non certo la questione di cosa sia in sé reale o no (che nessuno vede).

CitazioneDunque secondo te se uno ha un' allucinazione o un sogno ciò che percepisce è altrettanto reale di ciò che vedrebbe realmente in condizioni veglia e di sanità psichica, senza effetti di farmaci psicotropi.
Ma purtroppo è di fatto accaduto che persone che avevano assunto farmaci allucinogeni avessero visioni (allucinatorie) di passerelle che univano la loro stanza al centesimo piano di un grattacielo a quella del grattacielo di fronte e abbiano pensato bene di camminarci sopra.
Beh, purtroppo per loro, non c è stata "soggettività condivisa che non è per nulla arbitraria", né " risultato di un contesto che determina il senso di verità o falsità" che tenesse e si sono tragicamente sfracellati al suolo.

Comunque, poiché credi che "chi vede ippogrifi non vede l'irreale più di chi vede cavalli, semplicemente è fuori dal contesto di senso soggettivamente condiviso nel mondo" ti sconsiglio di recarti al lavoro in groppa a un  ippogrifo, per quanto tu ritenga tali equini alati "non più irreali dei cavalli", se ci tieni ad arrivarci ed evitare il rischio di essere licenziato.

Come ci hanno mostrato Berkeley e soprattutto (in maniera più conseguente e non integrata da dogmi teistici) Hume, sottoponendo a critica razionale serrata le convinzioni dogmaticamente assunte dal senso comune, di tutto ciò che possiamo constatare empiricamente, di cui possiamo avere esperienza "esse est percipi": si tratta di insiemi e/o successioni di sensazioni, reali unicamente se e quando accadono ed esclusivamente in quanto tali (sensazioni o "fenomeni": dal greco "apparenze").
Contrariamente a quanto ingenuamente suggerisce il senso comune, non si tratta di oggetti reali anche allorché non accadono le sensazioni che li costituiscono, unicamente delle quali constano (e di nient' altro).
Questo vale tanto per le sensazioni (i fenomeni) esteriori o materiali (quelle che, se la scienza ci dice il vero, avvengono attraverso i cinque o sei o sette organi di senso e i numerosi recettori sparsi per il corpo: Berkeley!), quanto per le sensazioni interiori o mentali (Hume!): sia la luna allorché non la vedo non esiste (in quanto tale: corpo rotondo o variamente falciforme a seconda delle circostanze, di colore che va dall' arancione-quasi rosso al bianco passando per varie sfumature di giallo), sia la mia stessa mente allorché non avverto la mia "voce interiore" (i miei pensieri, ricordi, volizioni, sentimenti, ecc.) non esiste in quanto tale (sarebbe autocontraddittorio pretendere di affermarlo).
Se qualcosa esiste anche allorché (se e quando) non accadono sensazioni materiali o mentali, tale da spiegare il fatto (indimostrabile ma necessario come una conditio sine qua non perché sia possibile conoscenza scientifica vera: negando il quale, il pretendere di credere vera la conoscenza scientifica sarebbe autocontraddittorio, senza senso) che vi è una intersoggettività e relativa costanza nell' accadere realmente degli oggetti (enti ed eventi) materiali (insiemi e successioni di sensazioni "extensae", per dirlo a la Descartes: la luna, purché osservi "dal punto giusto" e "nella maniera giusta" la vede chiunque), nonché una certa relativa costanza di quelli mentali (l' "io" oggetto-soggetto dei miei pensieri, insieme e successione di sensazioni "cogitantes"), allora questo "qualcosa", per non cadere in contraddizione, non può dirsi essere costituito da sensazioni fenomeniche (la falce o il cerchio giallo o bianco o arancione che costituisce la -visione della-  luna, i vari pensieri, sentimenti, ecc. costituenti la -sensazione della- mia mente); altrimenti si pretenderebbe di dire che queste sensazioni (fenomeni) accadono realmente anche se e quando non accadono realmente.
Questo "qualcosa", onde non cadere in contraddizione, non può che essere ritenuto essere costituito da evenienze non fenomeniche sensibili bensì unicamente "congetturabili" (dal greco e a la Kant "noumena") reali "in sé" e non in quanto insiemi di sensazioni (materiali o mentali): si può congetturare che esista realmente qualcosa di "in sé" tale che allorché questo determinato "qualcosa" viene a trovarsi in determinate relazioni con certi determinati altri "qualcosa" accadono certe determinate sensazioni fenomeniche nell' ambito di certe determinate esperienze fenomeniche coscienti, e precisamente le sensazioni costituenti la luna; questo "qualcosa di in sé" è l' oggetto delle sensazioni fenomeniche della luna; quegli altri determinati "qualcosa di in sé" sono i soggetti delle sensazioni fenomeniche della luna (nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti relative ai quali accadono le sensazioni esteriori materiali della luna, come eventi di coscienza biunivocamente corrispondenti al primo "qualcosa in sé" considerato -l' oggetto delle sensazioni materiali- e ai rapporti fra questo e i secondi, i soggetti delle sensazioni materiali). E allorché questi altri determinati "qualcosa di in sé" (soggetti di determinate esperienze fenomeniche coscienti) vengono a trovarsi in certe determinate relazioni con se stessi, allora in maniera biunivocamente corrispondente a questi secondi "qualcosa in sé" e a tali determinate relazioni di essi con se stessi -soggetti e oggetti delle sensazioni mentali- accadono le sensazioni mentali interiori dei propri pensieri, ricordi, sentimenti, ecc. nell' ambito delle rispettive esperienze fenomeniche coscienti.
In alternativa si potrebbe ipotizzare, onde credere coerentemente alla (indimostrabile) verità della conoscenza scientifica, una sorta di Leibniziana "armonia prestabilita" fra i "contenuti" fenomenici" sensibili (per lo meno di quelli materiali) delle varie esperienze coscienti; ipotesi che rovo alquanto vaga e confusa.
Né mi riesce di immaginare altre alternative in grado di spiegare: l' intersoggettività dei fenomeni materiali e il fatto che malgrado i suoi malintesi e le sue contraddizioni, a quanto pare il senso comune in pratica funziona correttamente circa le esperienze che si compiono, circa i rapporti fra pretesi oggetti di sensazioni identificati contraddittoriamente con le sensazioni materiali stesse e preteso e soggetto di esse identificato contraddittoriamente (in quanto oggetto delle (auto)sensazioni di se stesso) con le sensazioni coscienti mentali.
Questa realtà in sé o noumeno (se c' è, cosa indimostrabile) è letteralmente "metafisica", cioè (qualcosa di)  reale "oltre la natura (materiale)".
Alla quale peraltro secondo me (come ho argomentato più volte nel forum, e sarebbe troppo lungo, oltre che ripetitivo, farlo nuovamente qui) non sono in alcun modo riducibili o "emergenti" o sopravvenienti gli enti ed eventi mentali (parimenti meramente fenomenici): la conoscenza scientifica, quella propria elle scienze in senso stretto o "naturali" non esaurisce la conoscenza della realtà in toto comunque (anche qualora nulla di metafisico esistesse).
Quella qui descritta è una metafisica (la mia personale), fra le tante altre, ben più note e importanti, più o meno critiche o dogmatiche a seconda dei casi.

Citazione di: Fharenight il 15 Febbraio 2017, 17:02:17 PM
Giulio Bongio detto "Sgiombo" allora! Ahahahah....

CitazioneMi compiaccio del fatto che mette allegria non solo a me!

Citazione di: Fharenight il 13 Febbraio 2017, 10:37:35 AM
Personalmente penso che anche uno pseudonimo relativo ad una persona debba essere scritto sempre con l'iniziale maiuscola.
Ma a proposito degli pseudonimi, mi sono chiesta come mai in questo forum gli utenti in generale amano chissà perché utilizzarne di strampalati e non facili da ricordare come scriverli correttamente. Chi me lo sa spiegare?
Per spirito di adattamento o per "ripicca"ho voluto trovarmi anch'io uno pseudonimo non semplicissimo.

CitazioneBeh, ci sei riuscita!

Personalmente ho "risuscitato" un soprannome che mi davano i compagni di scuola ai tempi del liceo (probabilmente storpiando a mio parere simpaticamente le prime sillabe del mio nome -Giulio- e cognome: comincia per Bo-).
Mi ricorda la gioventù.

Citazione di: maral il 13 Febbraio 2017, 23:05:22 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 21:26:27 PM
Non capisco il senso di queste parole (mi sembrano contraddittorie).
Ciò che è reale si può conoscere ("si conosce solo ciò che è reale" per quanto di fatto limitatamente, "pensandolo in modo almeno un po' diverso dal suo essere leale") oppure no (("non si può conoscere il non essere esattamente come non si può conoscere l'essere (l'essere così com'è di qualsiasi cosa) in nessun caso"))?

Inoltre il non essere (di qualcosa; cioè che qualcosa non sia reale) si può ben conoscere; per esempio il non essere reali dei soliti ippogrifi.

Il senso della frase è che conoscendo non si conosce ciò che è, poiché ciò che è viene sempre tradito nell'atto stesso del conoscerlo dicendolo. L'essere "reali" dei cavalli contrapposto all'essere "irreale" degli ippogrifi, non consiste nel fatto che qualcosa come un cavallo lo possiamo toccare, vedere, misurare, mentre qualcosa come un ippogrifo no, al massimo sognare, ma che mentre qualcosa che significa "cavallo" ha un posto nella rappresentazione che ci si dà nel mondo, qualcosa come un ippogrifo no, ove la rappresentazione che si dà del mondo non è una rappresentazione assoluta. ma partecipa del nostro esserci noi stessi rappresentati come soggetti che vedono cavalli e non ippogrifi.

Scusa Sgiombo, ma tutto il resto della risposta l'editor lo ha tagliato, questo thread si va intasando troppo . Peccato, lo riprenderò un'altra volta, insieme con il discorso con Apeiron sull'aletheia (ah questa tecnologia!)
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CitazioneSpero proprio che dopo la risoluzione dei problemi tecnici mi spiegherai più comprensibilmente le tue affermazioni.
Per esempio che "conoscendo non si consce ciò che é (reale?) poiché ciò che è viene sempre tradito nell'atto stesso del conoscerlo dicendolo: che significa "tradire"?
Che il dire qualcosa é diverso dall' essere reale qualcosa é quanto da sempre sostengo vigorosamente anch' io.
Ma ciò non toglie che ciò che è reale possa in linea di principio essere detto (che possa essere la denotazione di un concetto di cui si predica che é/accade realmente).

Inoltre (per farmi capire) mi dovresti tradurre in italiano l' affermazione che L'essere "reali" dei cavalli contrapposto all'essere "irreale" degli ippogrifi, non consiste nel fatto che qualcosa come un cavallo lo possiamo toccare, vedere, misurare, mentre qualcosa come un ippogrifo no, al massimo sognare, ma che mentre qualcosa che significa "cavallo" ha un posto nella rappresentazione che ci si dà nel mondo, qualcosa come un ippogrifo no, ove la rappresentazione che si dà del mondo non è una rappresentazione assoluta. ma partecipa del nostro esserci noi stessi rappresentati come soggetti che vedono cavalli e non ippogrifi.

Perché in italiano "essere reali" come lo sono i cavalli significa proprio poter essere toccato, visto, misurato realmente, mentre "essere qualcosa di immaginario" come lo sono gli ippogrifi significa potere al massimo essere toccato, visto, misurato solo in sogno, nella fantasia o in un' allucinazione.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 22:14:55 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:56:02 PMé ovvio che anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno e di ciò che pensano (nemmeno questo ho mai preteso di negare! Solo un pazzo potrebbe farlo!).
Ma ciò non toglie che non ha senso parlare di oggettività o meno (o di mera soggettività) dei loro sistemi assiomatici per il semplice fatto che non si riferiscono ad alcuna realtà oggettiva alla quale potrebbero o meno essere adeguati o conformi.

Non è necessario che affinché si possa parlare di soggetto debba esistere un oggetto, inteso come riferimento al reale. D'altra parte, tu stesso lo stai ammettendo:

...anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno...

CitazioneAmmetere = correggere affermazioni precedenti, non ribadire quanto da sempre sostenuto.

È possibile parlare di soggettività e oggettività anche in mancanza di un oggetto, perché se un'affermazione viene dichiarata indubitabile per chiunque, il fatto di dichiararla, in questo modo, indubitabile per qualsiasi soggetto, non fa che renderla oggettiva, senza alcun bisogno di riferimento alla realtà. Per esempio, se si dichiara che la matematica è indubitabile per chiunque, non c'è bisogno di alcun riferimento ad oggetti per dedurre che tale affermazione avanza la pretesa di stabilire la matematica come una verità oggettiva. Oggettivo non significa aderente alla realtà, agli oggetti, significa indipendente dal soggetto. Se si dichiara una cosa qualsiasi indipendente dal soggetto, automaticamente la si sta dichiarando oggettiva, senza alcun bisogno di far riferimento a oggetti di alcun genere. Anzi, si può precisare che in questo caso l'oggetto non è altro che la verità stessa che s'intende affermare, quindi l'oggetto c'è eccome, sono proprio, nel tuo caso, i giudizi analitici apriori. Nel momento in cui affermi che sono indubitabili non fai altro che oggettivizzarli.

Citazioneoggettivo =/= unanimemente creduto di fatto (che può anche essere soggettivo).

La matematica pura non parla di oggetti reali ma di costrutti concettuali arbitrariamente stabiliti.
Ma a questo punto mi sono stufato di seguirti nelle tue farneticazioni (dammi pure indebitamente del dogmatico e del "richiuditore di gente in manicomio", che non mi fa né caldo né freddo
Buonanotte!

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:57:43 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:43:25 PM...c' é metafisica e metafisica e la taccia di dogmatismo, assolutezza, pretesa perfezione, indiscutibilità rivolta alla "metafisica" complessivamente e indiscriminatamente intesa é semplicemente falsa.
Ma la contraddizione é altra cosa.
E' per esempio pretendere di dire che adesso qui sono le venti e trenta ed inoltre adesso qui sono le sette e un quarto: una sequela di caratteri tipografici o si vocalizzi senza significato, come potrebbero essere "trallalerollerollà" o "sciabadabada, sciabadabada", e non un autentico discorso.

Hai sostenuto che i giudizi analitici apriori sono indubitabili. Questo non è dogmatismo, pretesa di assolutezza?

CitazioneNo, questa é solo correttezza logica.
Se vuoi sragionare illogicissimamente sei liberissimo di farlo, ma altrettanto libero sono io di ragionare in maniera logicamente corretta, a costo di essere indebitamente e falsamente accusato di dogmatismo e pretesa assolutezza.
Pazienza.

La contraddizione della metafisica non è subito visibile perché essa ignora il soggetto. Però, nel momento in cui glielo si fa notare, non può negarlo, come non può negare che, proprio da un punto di vista metafisico, non è possibile affermare alcunché che non sia condizionato dal soggetto. Essa però sostiene che le sue affermazioni sono oggettive, cioè non condizionate dal soggetto. Dunque, la metafisica non può negare che qualsiasi affermazione sia condizionata dal soggetto, eppure afferma di poter pronunciare affermazioni non condizionate dal soggetto. Ecco messa a nudo la contraddizione, un'operazione di scopertura compiuta tutta all'interno della metafisica stessa.

CitazioneVedo che continui a fantasticare di una pretesa "metafisica" unica e assoluta, senza accorgerti, purtroppo per te, che esistono molteplici metafisiche più o meno razionalistiche e critiche.
Ti auguro di cuore di guarire da questa tua metaforica cecità, molto autolimitante.

Vedo che non hai resistito alla tentazione di ricorrere al facile sofisma che preventivamente avevo confutato invitandoti a evitarlo.
A-ri-Pazienza, come direbbero a Roma.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:47:57 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 21:35:55 PM
Angelo, per dire:

la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori.

Affermi qualcosa di inverificabile , quindi stai facendo metafisica.

Non riesco a capire come mai ci sia tutto questo terrore di tener conto del soggetto e si escogitano vie di qualsiasi genere per sfuggire al dato di fatto della sua intromissione, e dico dato di fatto perché è la stessa metafisica a non poter negare l'intromissione del soggetto.

CitazioneIo non vedo da nessuna parte questo preteso "terrore di tener conto del soggetto" se non in una certa metafisica "scientistica", un po' più diffusa di quella severiniana, ma anch' essa ben lungi dall' esaurire l' ampia e variegata totalità delle metafisiche che si offrono alla riflessione di chi si pone problemi sulla realtà e su se stesso.

Riguardo al rifiutare la metafisica e mettere punto, certo, è possibile, il problema nasce quando vedo persone proporre verità che secondo loro valgono anche per me, poiché, a detta di loro, essendo oggettive valgono per tutti. Qui io vedo un tentativo, certamente involontario e inconsapevole nella gente, com'è accaduto con sgiombo che si era offeso per essere stato accusato da me di mandare gente al manicomio, di esercitare un potere abusivo, un dittatura, un tentativo di imporre delle verità agli altri.

CitazioneChiunque può vedere del tutto a vanvera intenzioni inconsce e inconsapevoli in chiunque, insinuazioni che non valgono proprio un bel nulla, mere maldicenze gratuite e totalmente infondate!
Personalmente mi vergognerei di farlo e dunque me ne astengo.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:35:36 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:17:56 PMTrattandosi di correttezza logica, "interna al discorso", e non riguardando i rapporti di verità o di falsità fra il discorso (soggettivo: del soggetto eventualmente conoscente, attraverso di esso, la realtà) e la realtà oggettiva "ad esso esterna" (da esso distinta e da esso predicata essere o divenire in qualche modo) non ha senso parlare di soggettività e/od oggettività a questo proposito.

Esistono correttezze logiche interne al discorso non individuate o stabilite da esseri umani? Appena tu provassi a citarmene una, risponderei che l'hai individuata o stabilita come minimo tu che me la stai proponendo, dunque è individuata o stabilita da un essere umano; inoltre ci sarei anch'io come interlocutore, un altro umano che la sta individuando o stabilendo. A quanto pare, dunque, non sembra proprio possibile, o, per essere meno metafisici, sembra più conveniente trattare come non possibile, la non intromissione di soggetti in qualsiasi cosa che vogliamo chiamare "correttezza logica interna al discorso". In queste condizioni, come fai a dire che non ha senso parlare di soggettività a questo proposito?

CitazioneHo per caso mai affermato che esistono correttezze logiche interne al discorso non individuate o stabilite da esseri umani???

E dove e quando mai l' avrei affermato???

Ma che così non sia (coerentemente con quanto sempre da me sostenuto) non toglie affatto che sia possibilissimo (e di fatto avvenga) che si stabiliscano sistemi assiomatici logici e matematici!

Ma non fare facili sofismi e giochi di parole: é ovvio che anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno e di ciò che pensano (nemmeno questo ho mai preteso di negare! Solo un pazzo potrebbe farlo!).
Ma ciò non toglie che non ha senso parlare di oggettività o meno (o di mera soggettività) dei loro sistemi assiomatici per il semplice fatto che non si riferiscono ad alcuna realtà oggettiva alla quale potrebbero o meno essere adeguati o conformi.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 20:49:18 PM
Chi ha detto che per poter parlare si debba essere coerenti? Il relativista sa perfettamente di essere incoerente, contraddittorio, inconsistente. Il problema è che il metafisico invece non accetta di ammettere anche lui la propria inconsistenza e contraddittorietà. E allora il relativista, il quale conosce le debolezze della metafisica, essendo lui stato in precedenza un metafisico, per nascita, per linguaggio che tutti noi assorbiamo, si può dire, insieme al latte materno, gli pone le critiche.

L'esperienza, il cammino compiuto dal relativista, ex metafisico, lo induce a trattare la coerenza totale, perfetta, assoluta, come qualcosa di impossibile. Appena apriamo la bocca, anzi, appena mettiamo in moto la mente, la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori. C'è uno strumento utilissimo che ci permette di superare ciò ed è l'approssimazione: sono le 7; lì c'è un tavolo. Come affermazioni approssimative vanno benissimo, l'esperienza ce lo conferma. Ma la metafisica non accetta di essere tacciata di approssimazione; essa reclama di essere assoluta, perfetta, oggettiva, indiscutibile.
Ho detto "trattare", "trattare come se...", non "considerare", poiché "considerare" significherebbe pensare come metafisici.

CitazioneApprossimazione non é sinonimo di incoerenza o autocontraddizione.

Chiunque abbia un minimo di cultura scientifica elementare (ma anche semplicemente di buon senso e non sia un metafisico severiniano; non un metafisico in generale!) sa che dire "sono le ore venti e trenta minuti" é un approssimazione; e tranne Emanuele Severino e suoi seguaci (che della metafisica sono una piccolissima corrente) non conosco al presente altri metafisici che siano convinti che non accade il divenire e che non comprendano il reale significato (di approssimazione transeunte) che chi pronuncia le suddette parole attribuisce loro.

Ribadisco che c' é metafisica e metafisica e la taccia di dogmatismo, assolutezza, pretesa perfezione, indiscutibilità rivolta alla "metafisica" complessivamente e indiscriminatamente intesa é semplicemente falsa.

Ma la contraddizione é altra cosa.
E' per esempio pretendere di dire che adesso qui sono le venti e trenta ed inoltre adesso qui sono le sette e un quarto: una sequela di caratteri tipografici o si vocalizzi senza significato, come potrebbero essere "trallalerollerollà" o "sciabadabada, sciabadabada", e non un autentico discorso.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 19:07:11 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 15:33:10 PMLa verità di un giudizio sintetico a posteriori in generale può essere messa in dubbio (e non negata con certezza) perché in linea di principio la realtà potrebbe sempre essere diversa da come il giudizio stesso afferma che sia (cioé il giudizio sintetico a posteriori potrebbe essere falso; oltre a poter essere vero).
Ma assiomi e definizioni, come le regole logiche (fra cui il principio di non contraddizione), da cui si deducono i giudizi analitici a priori, non dicono nulla di come sia o meno la realtà, non sono (pretese) conoscenze (della realtà) che potrebbero essere vero o false (a seconda dei casi).
Sono certi ma non sono conoscenze

Non è detto che l'unico modo di dubitare sia operare un confronto con la realtà. Io posso gettare un dubbio semplicemente mettendo a confronto gli assiomi che il mio interlocutore mi presenta e mostrando che essi non danno come risultato l'assioma che egli mi presenta come risultato. Per esempio, se il mio interlocutore mi presenta l'intero gruppo di assiomi di tutta la matematica, e aggiunge che uno dei risultati è che 2 + 2 = 5, io non vado a prendere 2 + 2 mele, non vado alla realtà. Seplicemente metto in funzione gli assiomi della matematica, li faccio interagire tra di loro e gli faccio vedere che 2 + 2 = 5 è incompatibile con gli assiomi che egli stesso mi ha fornito.
Potrebbe darsi un'altra situazione: il mio interlocutore potrebbe benissimo inventare una matematica che contiene come eccezione straordinaria l'assioma che 2 + 2 = 5. È ciò che tu chiami arbitrarietà. Quest'esempio evidenzia però la soggettività di quel sistema arbitrariamente inventato. Cioè, se dici che quella speciale matematica in cui 2 + 2 fa 5 è indubitabile, non puoi fare a meno di ammettere che è indubitabile solo per chi accetta di stare alle regole di quel gioco: non è un'indubitabilità oggettiva.

CitazioneGli assiomi non dimostrano altri assiomi.
Gli assiomi non sono risultati di dimostrazioni bensì punti di partenza indimostrati per operare deduttivamente dimostrazioni, per dimostrare teoremi, mediante giudizi analitici a priori.

Dimostrando che 2 + 2 = 5 é incompatibile con gli assiomi della matematica "semplicemente metti in funzione gli assiomi della matematica", operando una corretta deduzione da essi, certa circa i concetti matematici puri e che nulla ti dice (nulla ti permette di conoscere) della realtà (reale e non meramente concettuale).

Non mi é possibile immaginare che cosa potrebbe essere un eventuale sistema assiomatico che implica la possibilità che 2 + 2 = 5 (ma come assioma indimostrato oppure come teorema dimostrato da -altri- assiomi?).
Bisognerebbe che per "2" e/o per "+", e/o "=" e/o per "5" in esso si intendano altri concetti, diversi da quelli comunemente intesi per convenzione linguistica; e dunque per poter capire la proposta il proponente dovrebbe tradurmeli (letteralmente) in italiano corrente o ancor meglio in un linguaggio matematico formale a me noto.
Altrimenti non posso proprio capire che cosa mi sta proponendo, di cosa stia parlando, che stia dicendo, esattamente come non potrei capire un discorso in lingua cinese (che ignoro completamente).

Comunque (come ho sempre sostenuto a chiare lettere) é vero che le verità logiche e matematiche ("pure") sono analitiche a priori e come tali sono in tantissimi casi certe, indubitabili, ma solo come relazioni di compatibilità fra concetti arbitrariamente assunti secondo regole di compatibilità arbitrariamente assunte (e fra l' altro, come ha dimostrato Goedel, senza che ciò eviti anche affermazioni di cui é impossibile stabilire se siano compatibili o incompatibili con le altre nel sistema); e comunque non come conoscenze (circa come é o come non é ovvero come diviene o come non diviene la realtà).

Trattandosi di correttezza logica, "interna al discorso", e non riguardando i rapporti di verità o di falsità fra il discorso (soggettivo: del soggetto eventualmente conoscente, attraverso di esso, la realtà) e la realtà oggettiva "ad esso esterna" (da esso distinta e da esso predicata essere o divenire in qualche modo) non ha senso parlare di soggettività e/od oggettività a questo proposito.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 14:55:00 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 00:32:12 AM
@A.Cannata scrive:

il demolire la metafisica da parte del relativista consiste nel far interagire tra di loro gli elementi che la metafisica stessa fornisce. Ciò non significa che per me tali elementi siano validi.

CitazioneSgiombo:
dunque il "relativista" (secondo te) pretenderebbe di demolire la "metafisica" (nel senso decisamente personale in cui la intendi tu, cioé come necessariamente dogmatica) per mezzo di (facendo interagire fra loro) elementi forniti dalla metafisica stessa che (secondo te) non sono validi: demolizione non riuscita perché impossibile con tali mezzi!

Infatti questo é un circolo vizioso: se la metafisica ha pretese di verità infondate, se é falsa, allora non può fornire al "relativista" alcuno strumento teorico in grado di dimostrare alcunché, compresa la falsità della metafisica stessa (in grado cioé di demolire la metafisica).

CitazioneAngelo Cannata:
In altre parole, è come se uno mi presentasse un macchinario e mi dicesse che tale macchinario funziona molto bene. Provo a farlo funzionare e gli faccio vedere: "Vedi? Il tuo macchinario funziona molto bene solo fin quando non gli fai compiere certe azioni che tu dici che esso è capace di compiere; invece ti sto facendo vedere che, facendogli compiere tali azioni, il tuo macchinario va in tilt; dunque non è vero che il tuo macchinario funziona molto bene". A quel punto ciò che interessa a me non è aver guadagnato io la certezza che quel macchinario non funziona; io non sono affatto sicuro che non funzioni; ho solo provato a farlo funzionare e ho fatto vedere che va in tilt. Può darsi che quell'andare in tilt sia un mio inganno. Ma a me non interessa guadagnare la certezza che quel macchinario va in tilt; a me interesssa destabilizzare chi avanza pretese di stabilità, m'interessa creare crisi, smascherare malfunzionamenti; in tutto ciò io non ho alcuna certezza, né ho interesse ad averne.

CitazioneSgiombo:
I giudizi analitici a priori funzionano benissimo in ambito logico-matematico (che é la loro funzione).

Metterli in dubbio perché inefficaci o fallimentari in quanto strumenti o metodi di conoscenza della realtà (che non é affatto il loro scopo) sarebbe come pretendere di dire che una macchina per grattuggiare il formaggio non funziona per il fatto che con essa non si riesce a tagliare una tela o a stappare una bottiglia.