@ Loris Bagnara

Guarda io sono in disaccordo con Sgiombo, ma per lo meno, leggo quanto scrive e intendo.

Ti hanno già spiegato che la differenza genomica tra un scimpanzè e un uomo è intorno all'uno per cento, per non parlare del maiale che è sotto l'uno per cento.

E ancora tu qui a dire che non si capisce il soma....ma BASTA!

Hai portato una carrellata di domande a cui magari rispondo nel "mentre".

La cosa che mi colpisce è come la prassi della Scienza ormai abbia livellato un intera generazione di giovani (lo so che non espliciti, ma credo, nel caso mi scuso vivamente, tu sia in quella fascia 14-25.)

Per questo tralascio le altre domande: la prassi dei vecchi filosofi, con ancora qualche barlume di intelligenza riguardo alla storia delle idee, e non delle prassi, riguarderebbe il far intendere che la filosofia è anzitutto un modo di "stare nel mondo", per comprenderlo, per poterlo criticare, verificare, e per poterne decidere al meglio delle nostre possibilità.
In questo senso la "storia della filosofia" è solo un mezzo, che la si faccia come diacronica, o tematica (come nel caso isolato di Rossi), non cambia granchè.
E' il merito quello che conta.

E il merito è purtroppo la "prassi", perciò quando ascolto le ormai pubbliche lezioni di insegnanti di filosofia (di licei suppongo), anche quando tentino (in pochi casi, ne ho visti 2 su una mezza dozzina di esempi) di fare parallelismi con l'attualità: risultano veramente patetici (mia opinione per altro).
Non hanno idea. Non si accorgono della svolta epocale culturale.

All'Università invece si accorgono (d'altronde le cattedre sono occupate da gente che lo fa per mestiere, il filosofo, intendo, non l'insegnante).

Normalmente si cerca di avvicinare la questione che tu chiami idealismo-realismo, ossia la questione di unire scienza e filosofia.
Io non sono affatto d'accordo, mi spiace se mi ripeto : La scienza è la nostra nemica.
E quindi il realismo è il nostro nemico.

A questo punto chiarita la questione che partiamo da due punti di approdo diversi, se non opposti (per me di certo antagonisti).
Possiamo andare a cercare possibili risposte "neutre".

Vedi! la manualistica sbaglia! e sbaglia da tempo, quando propone i filosofi come antagonisti, al che sembra che quando un filosofo succeda un altro, siamo di fronte ad una sorta di negazione del precedente.
Il risultato finale, a livello generale, è che il filosofo risulti un semplice opinionista, e che all'uno si possa sostituire l'altro.

Non è chiaro che cosa invece li "regga" quale è il filo rosso che li accomuna, per cui sia possibile dire che oltre che una "storia della filosofia" esiste anche una "filosofia".

Poichè qui non mi è possibile sintetizzare, sia perchè non sono un professionista della storia della filosofia, sia perchè dal mio punto di vista, l'urgenza storica costringe a guardare altrove, mi limiterò a introdurre la questione, per vedere se intanto ci sarà voglia di approfondire e ragionar "sopra".

1. La filosofia è la questione Metafisica (da Aristotele in poi sistematizzata, ma insita anche prima di lui, molto prima di lui).

2. La Metafisica è anche la Scienza.

3. La Metafisica è Morta.

Ma la filosofia in generale è una prassi, una delle prassi. (non è la prassi)

Nella questione dell'accezione moderna, la filosofia è morta, in quanto metafisica.
Eppure viene ancora insegnata.

Il giovane si ritrova sospeso tra 2 mondi, quello liceale-universitario che promette avventure metafisiche/ideali, e quello delle sue prassi, che lo inglobano come schiavo della società dello spettacolo e della tecnica, oggi nominata società liquida.
Non sono un sociologo ma non mi rimane che descrivere ciò che ho davanti a me quotidianamente, o anche su questo forum.
La questione non riguarda più la filosofia come metafisica, ma la nozionistica come scuola di vita, come mezzo di controllo delle prassi che ci circondano.
Ciò di cui non ci si accorge è che non si ragiona più sulla questione della nozionistica: il sapere se fosse così, sarebbe frammentato, incompleto, ideologico (nel senso deleterio del termine).
Il giovane oggi è così, a livello psicologico: totalmente in balia della sua mancanza di costruttività ideologica (nel senso idealista, positivo), pertanto alla mercè dei suoi oggetti, del suo costituirsi in relazione agli altri, solo tramite smartphone, per la stragrande maggioranza delle volte.

Non è un grande problema, non per me per lo meno, non devo insegnare niente a nessuno.
Semplicemente abbiamo un nuovo tipo di soggettività con le sue problematiche.

Queste problematiche all'università vengono enunciate come scetticismo estremo, come volontà di dominare il problema filosofico, ma solo quando il problema si ponga in qualità tecno-logica.

Non è dunque più questione Metafisica, quella su cui dibattevano TUTTI i filosofi del passato.
Il giovane sa con una certezza che nasce dalla nozionistica dei manuali (che a loro volta sono figli della morte della metafisica) che la metafisica è morta, si è fatta opinione, religione da due soldi, da sventolamenti di bandiere e cappellini di fronte al Papa, di fronte al calcio, al concerto, al talk show etc..etc....

Dunque siamo nell'età del paradosso. L'età in cui, come molti vecchi filosofi marpioni, che la sanno lunga, sono consapevoli che sta per nascere una nuova pratica, che francamente forse si chiamerà ancora filosofia ma sarà tutt'altra cosa.

Ossia Analitica Americana, con la storia della filosofia che cercherà nei suoi antenati tracce di filosofia naturale (quando invece era sempre stata una questione di spiritulità.)

Ora per tornare a noi, spero tu capisca come fare il parallelismo tra 2 posizioni, quando la posizione è una sola, è quella che io chiamo "accademia".
Un'interrogazione oziosa, su chi "vince".

Lo sai anche tu che la "tua" posizione è vincente, perchè è la posizione di questa società, la nostra intendo.
Se la volessi invece sviscerare, almeno con me, riprendendo i tre punti da me sopra elencati.
(e quindi sorry! cambiando le domane), sono a piena disposizione.

CIAO!

nb risposte brevi

Tra filosofia e storia della filosofia c'è identità o distinzione?
(c'era unità oggi c'è distinzione).
"c'è vita dopo la morte?"
(una volta c'era la questione, oggi la questione (non la risposta) è sistematicamente "dimenticata")
quali sono i fondamenti della nostra conoscenza?
(questione della scienza, nonostante kant)
siamo veramente responsabili delle nostre azioni?
(questione dalle mille prospettive)
da dove proviene il male?
(idem come per la morte: sistematica dimenticanza)
quali sono i valori a cui dovrebbe ispirarsi la politica?
(troppo tardi, la questione ora, è un altra)
Di fatto la filosofia finisce con il coincidere con la storia della filosofia
(se intendi nozionistica, nì, c'è la questione della verificazione scientifica)
con i quali potrò poi autonomamente formare un mio personale punto di vista razionale, non arbitrario, sulla realtà attuale, piuttosto che trasmettere un mero sapere nozionistico legato al passato.
(Ecco appunto! verificazione scientifica! Non sono d'accordo!)
Trattando la filosofia come una "storia" si rischia di spezzare il legame tra essa e l'attualità
(oppure rendere scandaloso come l'attualità funzioni ai giorni nostri, questione di punti di vista).
Ecco perchè per me la filosofia, se vuole essere interrogazione della realtà, deve essere distinta dalla storia della filosofia e il filosofo deve essere colui che usando la propria testa giunge ad elaborare delle proprie idee e non un erudito che si limita ad apprendere informazioni sui filosofi greci o medioevali senza passare per il momento critico che lo porta a discernere i torti e le ragioni all'interno di quei complessi di posizioni così differenziate.
(spero almeno di averti fatto capire, che se fosse vero quanto dico, la tua frase, non solo aderisce alla eversione del filosofico che testimonio, ma anche come il tutto debba essere ridefinito come nuove condizioni del filosofico, per quanto riguarda la manualistica, si può sempre riscrivere!! d'altronde anche la Bibbia è una scelta di un materiale molto più vasto, e comunque rielaborato. Insomma non sarebbe più quello il problema).

Citazione di: maral il 21 Aprile 2016, 23:00:05 PM

CitazioneSu questo punto hai ragione, non penso Sgiombo o Maral possano argomentare contro.
Nel senso che la scienza (che io sappia) non l'ha ancora scoperto.

Se il motore che varia il vivente è conosciuto.
Il motore che varia l'organico in "vivente" è sconosciuto

Non solo è sconosciuto, ma ritengo che sia impossibile conoscerlo senza un approccio essenzialmente filosofico che stabilisca questo confine, che dia un criterio per poter dire cosa è vivente e cosa no. E il problema è che di criteri ne sono stati dati tanti, troppi, ma ognuno alla fine può essere messo del tutto lecitamente in discussione. E allora rassegnamoci: il vivente si distingue dal non vivente solo in virtù dell'opinione che la cultura a cui apparteniamo determina in noi su di essi e solo il senso di questa opinione alla fine merita di essere filosoficamente esplorato.

Sono d'accordo, più che la teoria è la prassi a determinare la storia, e quindi anche la storia delle idee.
(Non capisco cosa c'entri la "rassegnazione" però)

Citazione di: sgiombo il 22 Aprile 2016, 14:18:11 PM

Rispondo:

Mi sembra un' ottima definizione quella che tu stesso proponi in un altro intervento:

"L'organismo vivente è (da un punto di vista strettamente scientifico) fondamentalmente un trasformatore di energia che persiste finché riesce costantemente a mantenere integra a ogni variazione di contesto la propria complessa unità biostatica e, a differenza di un elemento non vivente, può fare questo solo interagendo con l'ambiente in modo ciclico".
Aggiungerei "e che si riproduce".

....
....

Secondo me a determinare (e spiegare) le spettacolari differenziazioni di sistemi, tessuti e organi dei metazoi pluricellulari sono le interazioni fra genoma e ambiente (intra ex extracellulare), in ultima analisi riducbili a reazioni chimiche o ad eventi fisici (va tenuto conto che esistono "interruttori citoplasmatici" -enzimi- che regolano diversamente nelle varie circostanze in ciascun tessuto la trascrizione dei geni e la sintesi delle proteine da essi codificate e "interruttori genetici" o geni regolatori che, dipendentemente dalle loro interazioni con l' ambiente intracellulare e indirettamente extracellulare, regolano diversamente nei vari tessuti la trascrizione dei diversi geni e la sintesi delle diverse proteine).

La definizione mi sembra corretta, anche dopo un breve giro sul web.
Potremmo dire ancora più brevemente:
Un vivente è quando ha un programma genetico (o ciclo vitale).

Ma appunto a livello di informazione pubblica, e a questa altezza storica (prassi scientifica).

Probabilmente è derivato da iterazioni genoma-ambiente: oggi come nell'articolo, postato da me sopra su scienze, possiamo bypassare miliardi di anni di "evoluzione" e creare una forma cluster, direttamente da laboratorio.

Nei prossimi anni ne sapremo di più.(Si tratta di leggere scienze ogni mese. Cosa che non faccio: mea culpa ovviamente).

Ora non ho tempo/voglia di controllare (se è ancora così, parlo di 10 anni fa) la questione del motore interattivo tra genoma e ambiente: rimango all'impasse che non era un fenomeno chimico (non almeno direttamente, benchè osservabile come tale, infatti mancavano i fattori di scatenamento: semplicemente ad un certo punto il citoplasma "si apre" a contatto con enzimi, mi sembra, ma quale siano le informazioni tra enzima e citoplasma scambiate questo rimane un mistero), e quindi dovendosi trattare di un fenomeno fisico, richiama possibilità tecniche di controllo atomico che non so se siamo ancora in grado di fare.

Se qualcuno corregge, magari tu Sgiombo, se avete letto qualcosa di simile, o di nuovo, grazie.


per anthonyi

Guarda che l'"evoluzione" sociale è completamente diversa da quella naturale, in quanto la prima è frutto della prassi umana, la secondo da meccanismi genetici.

Tra l'altro affermare che la violenza umana sia annichilita è talmento grossolana e infondata, che a me fa arrossire che tu l'abbia potuta formulare.

Ma scusa ma sai quante guerre sono in atto a livello globale? e intendo proprio a livello armato!

Per fare selezione la stiamo facendo:se quello è il tuo "problema", il che poi rimanderebbe anche ad una serie di considerazioni politiche che qui tralascerei.

Finalmente un tema umanista.

Ciao SimoneP, il tema da te sollevato è assai arduo, e potrebbe aprire un vero e proprio vaso di Pandora.
Io è da 20 anni che me ne occupo.

Non so bene se il tuo sia uno sfogo, un quesito da lasciare crescere nelle pieghe del web, oppure una proposta di analisi.

Come già scritto altrove i miei riferimenti sono Nietzsche, Heidegger e la Psicanalisi Lacaniana (Zizek compreso).

Così solo per testare se qualcosa ha un eco con la tua tesi provo a formulare 3 possibili macro-problemi, da cui poi estrarre magari qualcosa di comune.

1) Il tema del nichilismo.
Poichè sostanzialmente descrivi un uomo deleterio, possiamo assumerlo nella categoria dell'umano troppo umano, ossia in tutte quelle prassi, che compongo la modernità dell'uomo contemporaneo: in una sola parola "solitudine ed egoismo".

2) Il tema della gettatezza nel mondo.
L'uomo nasce, suo malgrado, in un Mondo già dato, con le sue prassi, con le sue politiche, con la sua cultura. lo iato esistenziale, tra la sua formazione traumatica, in quanto ha coscienza della sua morte, e la necessità alla sopravvivenza ingenerano in lui vortici di disgregazione basata sul dualismo Spirito - Corpo.

3) Il tema del soggetto.
L'uomo abita l'inconscio, non esiste soggetto, senza il suo movimento contrario, un movimento in cui si costituisce la sua paradossalità, in psicanalisi si chiama "Sintomo".

I tre temi si costituiscono come

1) il momento eroico della RESISTENZA umana.

2) l'abisso che si apre sul mortale: La Religione.

3) le forme del principio di Morte.

Al male come lo chiami tu quindi si contrappongono tre momenti di resistenza, ma ogni resitenza, in realtà non va che a ridefinire in maniera ancora più tragica, il dolore che tu dipingi come Spirito Deleterio.
La maggior parte della gente scappa, o proprio non ce la fa ad affrontare un simile "muro del pianto".

A te la decisione se aprire quel vaso, o se invece nella risposta aprire una diversa direzione a questo interessantissimo topic.

*ciaociao*

per Paul

Mi sorprende il tuo intervento: pare infatti che per te, vada da sè, che l'episteme debba spostarsi dall'oggetto al soggetto.
E ne fai una questione veritativa.
Strano perchè avevo imparato a conoscerti come una persona che desse importanza, per esempio, all'ambito religioso: in quel caso non è certo l'ambito veritativo epistemico, direi quasi ontologico, il punto di vista.

Comunque dipende anche cosa si intenda fare con questa operazione: nell'analitica, che non si fa scrupoli di indagare l'uomo come oggetto, si ha tutta una descrizione su come fenomenologicamente avviene la conoscenza: quindi non è vero che non si possa avere una episteme certa.

Le ricerche partono da Locke, ignorano apertamente Kant e Hume, e vanno avanti, sino alle moderne interpretazioni fenomenologiche, percettive, neo-realiste, idealiste, disgiuntiviste e chi più ne ha, più ne metta. (avevo iniziato l'anno scorso a occuparmene, e quest'anno, ahimè si continua su quella direzione, alla statale di Milano.

Ti assicuro che la miriade di personaggi che la abitano impugnano proprio ben saldi capisaldi scientifici.
D'altronde oggi lo studio sulla percezione si avvale di strumenti e cavie umane, che mai si era potuta permettere prima.

A partire dal caso del dottor Molineux (citatissimo) in poi: per "loro" quella è scienza.

CitazioneVerso la fine del Seicento, il filosofo e scienziato irlandese William Molyneux, forse turbato dalla cecità che affliggeva la moglie, propose al suo illustre corrispondente John Locke un inquietante interrogativo scientifico: se un giorno un cieco ritrovasse la vista, riuscirebbe a riconoscere con gli occhi due oggetti, come un cubo e una sfera, che fino a quel momento aveva percepito con il tatto? La risposta inserita da Locke nel suo Saggio sull'intelligenza umana non era affatto destinata a chiudere quella che in seguito fu definita la "questione Molyneux". Nei trecento anni successivi, anzi, la questione si riproporrà negli autori più disparati, da Berkeley a Leibniz, da Merleau-Ponty alle scienze cognitive di oggi

Citazione di: Donalduck il 20 Aprile 2016, 23:56:24 PM
.....
Quello che chiedo nel primo punto è qualche prova della possibilità (solo in seconda istanza chiederei la prova che sia effettivamente così, resa necessaria dal fatto che gli evoluzionisti parlano di "fatti e non teorie") che la combinazione suddetta sia in grado di generare la gran varietà delle forme di vita che conosciamo a partire dagli organismi più semplici conosciuti. La prova della possibilità dimostrerebbe che si tratta di una teoria razionale e non di un'irrazionale fantasia, la prova della sussistenza effettiva dimostrerebbe che si tratta di una teoria attendibile almeno quanto la prova che viene portata.

Incuriosito cercando su google ho ottenuto questo risultato.

Le scienze.it

Si parla di Cluster e di organizzazione "sociale" delle cellule.

Dunque come immaginavo le prove sensibili ci sono di già, almeno per quanto riguarda il punto 1.

Tu chiedi dalle forme più semplice in poi.

Ma già dal primo passaggio: unicellulare-pluricellulare (che è poi è stato il tag della mia ricerca) ad oggi abbiamo già delle risultanze.

Ovviamente questo ancora non spiega nulla riguardo al motore del BIOS: cosa spinge le cellule a comportarsi in quel modo.(ma questo sarebbe il punto 2 )

Ma comunque, insomma, non è che le teorie sono del tutto "campate per aria" come sembra tu alluda. (ho detto sembra, aspetto conferma)

Ci sono dei mattoncini di base, su cui poi ci si fa un idea e si prosegue.

Così funziona la scienza, non è questione di disegno divino, nè di coscienza.

Il riduzionismo a cui alludi, potrebbe essere una forma come Sgiombo affermò nel precedente forum, di avere a che fare una mappatura generale per poi, ogni specialista nel suo piccolo, poter indagare, con maggior nozione di "causa", in un campo, o nicchia che sia, di propria scelta, o richiesta dal mercato.

Ovviamente se questo riduzionismo diventa doxa grossolana, posso capire il tuo risentimento.

Ma come con Sgiombo, concordo nel dire che la stragrande maggioranza degli scienziati, non "lavora" in quella maniera.
Direi che è più il mondo mediatico che fa da circus intorno ai risultati ottenuti, che tende a generalizzazioni, e gridare all'approdo di risultati certi.

Noterai come infatti, quando la pubblicazione è scientifica, come nel nostro caso, non si fanno affermazioni apodittiche, ma si parla di osservazione, e di descrizione.

Ecco quella è scienza. Lo scientismo invece è altra cosa.

Citazione di: Donalduck il 20 Aprile 2016, 18:01:12 PM
.....Mutazioni accidentali possono portare tutt'al più a cose come al cambiamento di colore del manto, o altre caratteristiche secondarie, ma mutamenti come le ali presuppongono una quantità enorme di mutazioni morfologiche e funzionali, successive o concomitanti, un coordinamento e una "collaborazione" tra le mutazioni che nessuno ha mai neanche vagamente spiegato.

Ok forse il senso di quello che intendi si va chiarificando.

Ma per meglio intendere: tu ritieni che questa collaborazione possa esserve avvenuta, ma nessuno l'ha mai spiegata, o ritieni che sia del tutto inspiegabile anche in ottica futura?

RISPOSTE a CVC MEMENTO SGIOMBO

Citazione di: cvc il 20 Aprile 2016, 10:16:14 AM
In realtà cominciò tutto molto prima con i sofisti, che erano dei furbacchioni, i quali proclamarono la superiorità delle leggi naturali (physis) sulle leggi dell'uomo (nomos)..... Tuttavia la convinzione della superiorità delle leggi di natura su quelle dell'uomo ha via via preso sempre più piede, fino ad arrivare ai giorni nostri.
Il paradosso è che furono proprio i sofisti a mettere l'uomo, cioè colui che argomenta, al centro della questione gnoseologica.

E dove sta il paradosso scusa?

E' proprio quello che ti sto dicendo: sta accadendo.

Non hai aperto un topic su Seneca* , hai aperto un topic scientifico.

*NB
(e quanti risponderebbero? forse io, forse maral: non interessa a nessuno)

Citazione di: memento il 19 Aprile 2016, 22:40:29 PM

Se si è creato uno squilibrio fra filosofia e scienza,la colpa non è imputabile al progresso dei mezzi della conoscenza scientifica. Il problema,come ho già detto nell'altro topic,sta a monte.

Se potessimo ripercorrere la storia della filosofia in parallelo allo sviluppo della scienza moderna,di cosa ci accorgeremmo? Che tutti i filosofi si sono creati un terreno d'appoggio per non scivolare nel campo della confutazione empirica (basti pensare alla res cogitans di Cartesio,al noumeno e alle forme a priori di Kant,allo Spirito assoluto di Hegel,ecc.). Persino la logica dei filosofi analitici può essere compresa in questa necessità di fuga dal contingente.

Beh però qui stai dicendo una tua opinione, che la filosofia voglia fuggire dalla contingenza.
Sgiombo per esempio non mi pare lo faccia, anzi....

Comunque siccome in parte la condivido, la accolgo: ed aggiungo, ogni fuga dal contingente si da, come la psicanalisi insegna, in una creazione fantasmatica (fantastica) in cui il tempo deforma la sua memoria e o implode o si gonfia all'infinito (anoressia e bulimia intellettuale).

E dunque diventa compulsività, che nasconde la paranoia, la paura.

Non siamo più in grado di interpretare la realtà storica, proprio perchè il tempo si è curvato in una forma paranoica.

Poichè l'umano risiede in quella forma paranoica, di fuga dalla realtà, SUCCEDE quello si chiamo schizofrenia della nostra società.

E' il discorso scientifico a farla da padrone. Ossia qualcosa che NON è umano.

Per stare all'altezza dei tempi, il capitalismo si spaccia per scienza: NON SI DA' altra soluzione al di fuori di me.
E' quello che in maniera rozza alcuni intellettuali chiamano PENSIERO UNICO.

Rimane una umanità al lumicino dedita ai piacere privati, e al senso del lavoro (di lacchè).

Ora questa è la colpa della filosofia! che non ha saputo rinnovarsi come ideologia, come politica, una volta che le grandi ideologie sono cadute tutte quelle di sinistra : positivismo, socialismo, comunismo, e anche se desta scandalo, pure quelle di destra: fascismo, nazionalismo, nazionalsocialismo.

Ripeto le questioni sono tante, siccome è un ventennio che ho a che fare con queste, ormai vedo le loro metamorfosi, mimesi, alla luce del sole: difficile il dialogo, perchè molti la vedono in maniere diversa (sgiombo), altri hanno paura di parlare di nuove ideologie, in generale è rischioso uscire dalla propria paranoia. Ho imparato nel tempo a capire la debolezza delle persone: per questo non rimane che essere naive. (il buon Zizek nel sua tumultuoso pensiero è lì a dimostrarci la via, una delle vie sorry).

Per inciso visto che forse sono andato in apparenza fuori tema: la colpa non è della scienza ma della filosofia!
per questo è necessario paradossalmente mettere al bando la scienza, perchè noi si torni a ragionare su questioni umane. (foss'anche del "umano troppo umano", non è il caso qui di fare i pensatori di elite).

Citazione di: memento il 19 Aprile 2016, 22:40:29 PM

Dico una cosa che potrà sembrare ovvia: la Scienza non può operare senza una serie di paradigmi ai quali attenersi. Ma non esiste paradigma che non sia filosofico. La filosofia dunque è vittima dei limiti che essa stessa si è data.

Una critica serrata della Scienza come metodo,una "trasvalutazione dei valori" per dirla alla Nietzsche,è l'unica soluzione che permetterebbe di riappropriarsi del senso della conoscenza scientifica,ammesso che si voglia rinunciare all'idea di un ordine prestabilito della realtà. Si vuole?

Su questo ovviamente sono totalmente d'accordo.
A mio parere però non è necessaria la trasvalutazione, nel senso che il rapporto con la scienza dura e pura, come lo stesso Nietzche dice più volte in umano troppo umano, dovrebbe ridursi proprio alla questione che kant chiamerebbe fenomenica.
Per Kant non esiste paradigma, se non quello razionale della scienza stessa.
Invece la filosofia analitica continua a creare paradigmi del tutto gratuiti, senz'altro interessanti, ma che in appendice a  ogni loro buon libro è costretto a fare i conti con la scienza.
Nel senso che per esempio sul colore e la vista si possono trarre infiniti discorsi: ma di fatto il colore è un'onda corpuscolare.

Invece proprio per uscire da questi paradigmi, che altro non sono che una fuga dal contingente storicamente determinato come politico, "basterebbe" avere una PROPRIA politica.

Ripeto la questione rimane solo tale: perchè storicamente la politica (l'accademia) sta facendo un lavoro di lacchè (se non di lecchinaggio) del pensiero (?) scientista, non portando più nemmeno la questione della sfida al capitalismo.
(anche se poi ripeto, è ormai questione datata, il problema è avere una nostra politica/accademia)

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2016, 21:16:48 PM

Rispondo:
Per un irrazionale atteggiamento "primigenio" sono razionalista e aborro le espressioni di irrazionalismo: ma per fortuna la filosofia non è certo limitata ad esse: esistono e sono vive e vegete anche filosofie razionalistiche!

Le quali non sono per nulla "lacché della scienza": ci mancherebbe che per non essere "lacché della scienza" si dovese cadere nell' irrazionalismo!

La filosofia essendo (anche) critica razionale della scienza non è e non deve essere secondo il mio parere meno razionalistica di essa!

Sgiombo sono d'accordo: il fatto è che non so quale siano le filosofie razionaliste oggi.

Nel senso che mentre noi possiamo adattare/adottare il pensiero di Hume o di Kant, per una critica sul "giusto" punto di vista.

La filosofia successiva va a naufragare su derive (sopratutto nel 900) assolutamente deliranti (mia opinione) di soggetivismi spacciati per "legali" (ossia con tutte le loro regole, arroganze varie e rimandi tutti interni ad esse).

Sinceramente di persone come te che "stanno sul pezzo" non ne conosco manco una.

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2016, 21:16:48 PM

Rispondo:

Nemmeno per sogno!

Lo scientismo è solo una (per me pessima) filosofia irrazionalistica.

Mi ritengo alquanto immodestamente "un filosofo": altra cosa che "professore di filosofia"!

E non mi curo (personalmente, anche se certo si tratta di questioni di grande importanza) dei rapporti di forza e delle beghe politiche all' interno del modo accademico (per fortuna si può fare sana filosofia razionalistica anche fuori di esso).

Il punto non è tanto che esistano persono come te, con cui assolutamente concordo.
Il punto è che siamo in un tessuto sociale cieco, e mi sembra opportuno sviluppare politiche di risposta per risvegliare le coscienze.(nè più nè meno come il fantasma del comunismo rivendicava all'epoca del suo manifesto).

In questo senso si tratta di fare una operazione politicamente scorretta come quella di porre al bando le scienze.

E' solo una manovra, una tattica: che a mio parere riporrebbe anzitutto la questione razionalista bene in evidenza, nel caso la si voglia far diventare proposta politica, ma sopratutto toglie ogni scusante a questa infinita posticipazione della questione dell'uomo. (che solo messa alle strette, e ormai troppo tardivamente, rispetto alla clonazione per esempio, si sveglia da un letargo secolare, per dire solo balbuzie).

Per farla in breve non sono mica così limitato da pensare che la scienza si fermi, nè come pratica, nè come politica.

In breve la cosa che ti rimprovero è il fatto che pur di mantenere il tuo (presunto) razionalismo, fai un atto di testardaggine, che si esime dal prendere atto, coscienza della situazione attuale.
Siccome so che tu hai una politica è questione di un futuro eventuale 3d a parte.

Sicuramente mi riconosco nelle critiche di Maral che ritengo possano anche essere fatte nei miei confronti rispetto alle conoscenze della teoria "scientifica" pertinenti la questione.
Le mie fonti sono per quanto riguarda le scritte (solo Leroi Ghouram, solo riguardo a l'evoluzione dell'uomo).
Le fonti video, sono tutte su Youtube negli ultimi 5-6 anni (Ricordo in particolare le teorie di Cavalli-Sforza, quelle di Pievani, e quelle dell'EVO_DEVO, ultimamente dopo un alterco in università ho fatto un ripasso su youtube edu-italia su Darwin, e in parte devo rivedere le mie posizioni, per Gould le mie fonti sono la wiki, quindi molto parziale e ringrazio Maral e Sgiombo per gli illuminanti passaggi di esempio per quanto riguarda la teoria puntiforme).

D'altronde penso che la libertà del pensiero mi possa poter permettere di andare avanti nella questione.
Che con gli ultimi post di Bagnara e Donal Duck rivendica un maggior dettaglio alla questione.

A me sembra che Maral-Sgiombo vi abbiamo risposto, ma per ulteriori delucidazioni, che magari aiutino anche me a capire cosa non vi torna, non rimane che andare al particolare.

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
..... Io penso invece che ci sia ancora molto da dire e da discutere, in particolare su un aspetto cruciale e, a mio parere, estremamente debole della teoria darwiniana: la teoria della mutazione-selezione.

Comincerei con questi stimoli:

1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali .. ma che delle mutazioni casuali .. insieme all'interazione con l'ambiente .. possano costituire il "motore" .. alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.

Nel primo punto ti chiedi quale sia il motore delle mutazioni casuali.

Ma ti abbiamo già risposto: si tratta delle mutazioni genetiche.

Più in particolare si tratta del cambiamento di uno dei nucleotidi nell'ultima parte dell'elica del DNA.
Per lo più queste mutazioni non generano un grande cambiamento del fenotipo.
Ma in maniera puntiforme generano gravi patalogie (le malattie ereditarie).
Nella ipotesi di Cavalli-Sforza una di queste malattie risulta poter essere un fattore evolutivo significante a contatto con l'ambiente, in quanto garantisce l'evoluzione della specie.
(in particolare vedasi la mancanza di pigmentazione nell'uomo bianco).

Oggi tramite la possibilità di andare ad incidere sul DNA la scienza è in grado di andare lei stessa a decidere di bloccare le eliche del DNA.

Nel caso dei moscerini o dei millepiedi nascono moscerini a quattro ali, o millepiedi con numero di gambe dispari (il che in natura è difficilmente osservabile, ma che da qualche parte in un determinato tempo storico, probabilmente avviene o è avvenuto.)

Il motore è dunque il blocco dei nucleotidi a livello di elica del dna

L'articolo non l'ho letto se non di scorsa, ma sostanzialmente riporta quello che a grandi linee sapevo.


il motore è la Mutazione_genetica

Questa indubbiamente è scienza.

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
2) .... non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. ..

Su questo punto hai ragione, non penso Sgiombo o Maral possano argomentare contro.
Nel senso che la scienza (che io sappia) non l'ha ancora scoperto.

Se il motore che varia il vivente è conosciuto.
Il motore che varia l'organico in "vivente" è sconosciuto.

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".
....
Qualcosa che si possa considerare a una vera teoria dovrebbe render conto di ogni singolo passo intermedio e non limitarsi a vaghe fantasie che lasciano nell'oscurità tutto quello che succede tra due specie "stabilizzate". Ossia dovrebbe descrivere in maniera dettagliata e precisamente rappresentabile come si passa da uno stadio al successivo, cioè come agisce la combinazione mutazione-selezione in ogni singola generazione fino ad arrivare alla forma stabile e come si produce questo straordinario e precisissimo coordinamento tra le diverse mutazioni......

Per ora mi fermo qui, sperando di poter suscitare una pacata, onesta e approfondita discussione.

La prima parte l'ha risolta Gould con la teoria puntiforme, ovviamente come dici tu, molte specie semplicemente si estinguono.(tipo il moscerino a quattro ali, che non riesce a volare).

La secoda a cui ti riferisci riguarda il mestiere di teorico dell'evoluzionismo, è normale che ogni scienziato avanzi delle ipotesi, magari a volte strane come quello dello scoiattolo, magari a volte interessanti come quelle sulle Galapagos di Darwin.
Per essere "vere" necessitano di exempla, è per questo che la razza media, o la bizzaria naturale, vengano cercate con ossessivo sforzo da parte di costoro.
Non ce l'ho con questa loro passione (non è la mia ovvio).

Ma di fatto rispetto alla tua obiezione principale, partono da mattoni sicuri della scienza, che sono stati ottenuti proprio dalla passione di capire se quelle teorie fossero vere o false.

per Sgiombo

La mia critica Sgiombo non è tanto quella sul scientifico, ripeto.
La mia critica riguarda che quei tentativi teorici vengano SEMPRE spacciati per SCIENZA.

NO! la scienza è il motore, la meccanica delle cause.

La teoria è solo l'interrogazione sulle ipotesi avanzate.

Far passare l'interrogazione come la verità stessa: questo è triste e dannoso.

Che poi noi abbiamo punti di vista completamente diversi, questo è altro affare: io non ho mai detto che non bisogna leggere Gould, Darwin etc...
Mi pare semplicemente noiosa la questione filosofica: che non c'è.
Vogliono fare scienza? bene la facciano! ma non facciamola passare come filosofia epistemica, io il notaio alle loro pratiche mi rifiuto di farlo!!! (questa è la mia posizione politica)

Citazione di: cvc il 19 Aprile 2016, 15:56:06 PM
Ribadisco, come già detto nel tropic sulle tecno scienze, che non avverto nessuna necessità di una rivalità fra scienza e filosofia, ne tantomeno credo che la filosofia debba correre dietro alla scienza per colmare un eventuale gap che i successi scientifici avrebbero creato. Inoltre io penso che la natura dell'uomo non è fondamentalmente cambiata nei millenni, l'uomo è sempre il campo di battaglia della lotta fra i suoi sentimenti.

Ma il punto non sta nel filosofare o modo di vivere di ciascuno di noi, quanto nelle prassi, nelle mode, negli usi e costumi che emergono nella battaglia dei saperi. In una sola parola della socialità in cui noi siamo immersi. E che vedi la mia chiusura finale, non è che non conti nella discussione pubblica.

Se torniamo negli anni 50-60 erano i filosofi come Vailati a lamentarsi della scuola esistenzialista della scuola di Milano, additandoli come gente che non metteva in luce i problemi della scienza.

Oggi le cose si sono ribaltate (e i protagonisti sono dei nani, in confronto ai giganti del passato).

Il piatto in gioco è poi quello del 3d: ossia quello della conoscenza.

Il rischio è quello di non meditare su Seneca, ma di fare di Seneca la pausa pubblicitaria, il mercato di nicchia, rispetto al film, alla prassi dominante delle questioni scientifiche, come anche si evince dai temi con cui il nuovo forum è iniziato.

Memento, Cvc, Sgiombo, Eutidemo

a proposito di Filosofia e Scienza:

foss'anco che la filosofia si proponesse di legiferare sulla questione epistemologica, al massimo sarebbe un noioso notaio dei risultati eccellenti e brillanti della Scienza.

Nel gioco o scontro sociale delle prassi, la filosofia ha da tempo perso la sua aura metafisica.

Non sarebbe un problema se la filosofia giunta al suo fine (la fine della metafisica), iniziasse a rivoluzionarsi (magari a partire da Nietzsche, con l'aiuto di Kant, Idealismo tedesco e Psicanalisi Lacaniana).
E invece storicamente davanti ai miei occhi stiamo diventando i lacchè della Scienza, di fatto rimanedo i loro servitori.(i progetti di "amicizia" filosofia-scienza fioccano a dozzine nel dipartimento di "scienze" umane)
Mentre loro continuano giornalmente a progredire nella scoperta epistemica-descrittiva, a noi non rimane che chiederci il senso, di volta in volta messo in discussione dalle "loro" nuove scoperte.
Siamo diventati gli spazzini dell'impero scientifico.
Quelli che si occupano di sollevare un polvere dialettico (tutta l'analitica americana) di modo che non ci si concentri invece su questioni ben più rilevanti come la politica delle scelte.
In questo momento non ho le forze, nè la lucidità per aprire un fronte di guerra dialettica così vasto
(di cui questo 3d è solo una minima parte).
Non mi rimane che rimenere "naive" ed affermare senza riserve che la scienza è il nemico mortale della filosofia.

ps provo qui sotto a scirvere alcuni elementi en passant. per dare almeno un vago senso.
(Oggi dire scienza e dire Scientismo ha un confine sempre più labile: lo scientismo per affrontare il capitalismo, si sta rendendo sempre più conto di aver bisogno di una Politica, in questo senso la conquista dei palazzi universitari è il primo passo. ovviamente nella loro cecità filosofica non si accorgono di alcuni problemi che noi affrontammo ai tempi, ma siccome noi siamo i loro lacchè, gente che deve far numero a favore della loro Politica, a noi non si rivolge parola. se non per pura convenienza di immagine, e per nulla di fatto).

Loris Bagnara, Sgiombo, Cvc

Ci terrei a precisare che non è tanto le ipotesi avanzate dal mondo dei ricercatori a lasciarmi perplesso, quanto il fatto di prendere quelle ipotesi come acclarate certezze.

A partire persino dalle datazioni: basterebbe leggere, anche di sfuggita, come ho fatto, alcuni libri sulle tecnice gli strumente dell'archeologia per moltiplicare le questioni.

Non sarà certo l'opinione di un filosofo a cambiare le carte in tavola.

Rimane il fatto che noi non possiamo tornare indietro nel tempo, perciò per lo meno cerchiamo di avere bene in mente, che ciò che chiamiamo scientifico, è perlomeno in fase di "completamento".

Poi vedo una certa sicurezza nel sentir parlare di evoluzione.

Ci rendiamo conto che il destino della terra è per lo meno in questione? Meteoriti, eslposioni solari, e tutto il ciarpame della filmografia catastrofica, si basa su altrettante teorie, che andrebbero decisamente a inficiare qualsiasi ipotesi di evoluzione.

O forse vogliamo dire che il meteorite, le macchie solari etc... hanno una valenza "ontica" inferiore a quella umana?

Come al solito vediamo il mondo con la vecchie concezione antropocentrica, come se l'uomo fosse l'inveramento di un disegno voluto da Dio.

Questione, per quanto difficilmente intendibile da voi, eminentemente politica.

Basterebbe anche solo la storia degli archeologi interdetti dal sistema.

Quelli che presuppongono dilatazioni temporali assai superiori di quelle previste ancora oggi.
(e che fanno i pugni con le recenti scoperte archeologiche, che bypassano la censura, che proiettano l'era degli ominidi ancora più indietro).

In una sola parola il problema vero, è quale è quella forma di energia che va a creare quella complessità che noi chiamiamo vita: mi dispiace contraddirvi, ma da Bitbol ad alcuni interlocutori di Severino (non ricordo il nome) la risposta è che non ne abbiamo ancora oggi la ben che minima idea o indizio.

In questo senso lasciamo a fare alla scienza tutte le prove necessarie a ottenere qualche primo indizio al riguardo, e poi possiamo tornare a parlare di evoluzione con delle prove "scientifiche".

Per essere ancora più chiaro il Big Bang per me rimane ancora una teoria: fin quando la scienza fisica non mi dirà che abbiamo coperto almeno il 100% dello spettro del probabile scibile da loro ipotizzato, non mi fido del 20% a cui ad oggi siamo. (forse un pò di più dopo la scoperta della particella di Dio, avvenuta dopo la conferenza a cui, per chi fosse interessato alludo).

Sino ad allora smettiamo di dire che è scienza quella che altro non è che una teoria una ipotesi.

(ovviamente con i dovuti distinguo rispetto a qualsiasi ciarpame new age, nella teoria abbiamo ancora tanto da "leggere" e discutere).

Per esempio l'ipotesi della mano che libera il lobo prefrontale dell'uomo di Leroi, allora assai in auge, è oggi totalmente dimenticata.
Come dire questioni di "storiografia",

Citazione di: InVerno il 18 Aprile 2016, 21:48:04 PMPosto che penso nessuno abbia mai inteso la teoria dell'evoluzione come una "teoria del tutto" esente da interrogativi e da rielaborazioni, forse sarà supponenza il tono mio e di sgiombo, ti esorto però allora a dare una definizione del tono di chi fa leva su alcuni di questi interrogativi come il buco sotto il sasso, dove si mette il bastone e si rovescia tutto "megabufala"!!11 buchi neri!!1coercizione!" Questo che tono è? A uno viene voglia solamente di dire "bene sei bravo, scrivi pubblica e prendi il nobel " se riesci a sfuggire alla polizia darwinista si intende.

Si ma appunto a parte i toni polemici (ignoro perchè Donald Duck si arrabbi tanto) resta il fatto che anche per te, è solo una teoria.
Non la pietra miliare su cui basare il nostro intendere: perchè poi diventa darwinismo sociale.
Uno insomma qualche domanda dovrebbe farsela.

In fin dei conti è il problema che Heidegger ha sollevato è il seguente: che il conoscente si è appiattito alla conoscenza.
L'errore fondamentale che continua a verificarsi da 3500 anni a questa parte, è che che la domanda di chiedersi non è del conoscente (che ne è solo una modalità rispetto ad un oggetto), ma dell'interrogante.
(in questo senso l'interrogante non è un oggetto come gli altri oggetti)
Heidegger iniziò pure un lavoro iniziale sull'interrogante, ossia a partire dalla sua inautenticità come conoscente.
Ma poi nella sua famosa "svolta" si rese conto che la Tecnica ossia la "modalità della conoscenza" era diventata un problema troppo serio e urgente, per non farci i conti subito.

Oggi questa ondata senza senso di voler unire scienza e filosofia, mi pare l'ennesima prova di incapacità della filosofia di rispondere ad alcunchè di niente: voglio dire o si fa scienza o si fa filosofia.
Heidegger ci ha avvisato, ma si fa ancora una gran fatica ad intenderlo.

Citazione di: Donalduck il 18 Aprile 2016, 13:03:09 PM
Green Demeter ha scritto:

CitazioneIn effetti sarebbe da indagare questa moda dilagante che riguarda il darwinismo

Moda dilagante? Direi qualcosa di più, molto di più. Anche perché nessuna moda dura per quasi un secolo, come capita per la teoria evoluzionistica neodarwiniana.
...
Vedi ad esempio questo recente articolo di Micromega sui risvolti filosofici e politici del darwinismo.
Si parla di "rivoluzione darwiniana" come di un autentico caposaldo della scienza, della cultura e della civiltà attuale, mentre a mio avviso si tratta della più madornale bufala pseudoscientifica che sia mai stata concepita, e che continua a perdurare a dispetto di ogni logica, e mina fortemente la credibilità, se non della scienza in sé, di una parte consistente di quel magma variegato chiamato "comunita scientifica".

Probabilmente sono proprio queste indebite associazioni ideologiche che hanno determinato l'incredibile diffusione del neodarwinismo, anche come reazione, inizialmente, all'ingerenza delle religioni in ambito scientifico, ma finendo, in questa foga reattiva, per gettare non acqua ma benzina sul fuoco del fideismo (che a mio parere, è un vero cancro del pensiero).

Concordo assolutamente, siamo in presenza di una pseudo-scienza spacciata per tale.

Certamente leggendo il libro di leori-ghouram ci rendiamo conto sopratutto delle bufale che accompagnano la "teoria" scientifica, ossia ogni volta che compare un nuovo reperto, si ha un continuo slittamento della teoria con la sua eventuale validazione scientifica.
L'ultima delle quali pubblicata su Scienze nel 2015 (la rivista leader americana scientifica), in cui si sono trovate tracce di uomini su un isola nel pacifico, che metteva in discussione tutto, come sostenuto da Pievani (il pessimo Pievani) (non doveva essere l'africa la culla della civiltà bla bla bla bla....).

Ossia non c'è nessuna validazione scientifica definitiva.

In realtà la scienza funziona così! nella sua forma meno ideologica, si tratta di un continuo studio e verificazione dei reperti, non ce l'ho con la scienza come metodo di indagine: ma con la scienza come ideologia.

Che poi sfoci del darwinismo sociale dei vari libri americani BEST SELLER, sta a testimoniare solo di come la filsofia seria, sia morta e sepolta. Ma questo è un altro discorso.

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2016, 18:46:07 PMCome si spiega, scientificamente, l'esistenza dell'autocoscienza? Secondo il darwinismo, tutte le strutture biologiche e le loro funzioni e proprietà si conservano perché, sorte ad un certo punto casualmente, si sono poi rivelate di qualche utilità, giusto? Non ci può essere un'altra risposta, per il darwinismo. Ma, domando io, qual è l'utilità dell'autocoscienza? Non dell'intelligenza, ma dell'autocoscienza.
........
La fisica ci insegna che l'entropia è necessariamente in aumento, intendendosi anche l'entropia dell'informazione. Ma la vita nel suo complesso costituisce un sistema fisico dove l'entropia è da miliardi di anni in costante e in incessante diminuzione. Da dove viene la spinta che organizza l'informazione delle strutture biologiche in forme sempre più complesse? Ritengo, insomma, che i dubbi espressi da Donalduck siano tutt'altro che retrogradi.

Se ho tempo (e voglia) cercherò di scrivere qualcosa di quello che scrive Sini a proposito non tanto dell'autocoscienza, ma di come sia possibile che l'autoscienza funzioni in quanto mutazione genetica.
Questione in lettura da parte del sottoscritto, ma sicuramente questione che dice che la teoria non è ancora scienza: la scienza non può spiegarlo.

Stesso discorso sull'entropia, cosa può far coincidere l'orologio di Dio/dell'autocoscienza con quello della Natura?
Qualche teoria c'è, ma non è scienza.

E direi che questo è il punto. (roba per pochi smaliziati, per elites)